От Роман Алымов
К АМ
Дата 15.03.2011 17:00:09
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Смотря что называть репрессиями (+)

Доброе время суток!
>Короче когда репрессии действительно былибы полезны их кокраз и нет
***** Репрессии в сталинском стиле (то есть фактически не связанные с результативностью репрессируемых как работников) ничем не могут помочь. А на кропотливую следственную работу по выявлению реальных косяков и преступлений в сталинское время как бы не меньше сил выделялось, чем сейчас. Какой следователь будет годами расследовать какую-то финансовую схему или технический косяк, когда его коллеги сдают ируканских шпионов пачками? Да он сам мигом станет врагом.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (15.03.2011 17:00:09)
Дата 16.03.2011 10:09:03

Как раз реальные косяки и преступления при Сталине вовсю выявлялись

>***** Репрессии в сталинском стиле (то есть фактически не связанные с результативностью репрессируемых как работников) ничем не могут помочь. А на кропотливую следственную работу по выявлению реальных косяков и преступлений в сталинское время как бы не меньше сил выделялось, чем сейчас.

При укладке плиты карниза на возводимом здании школы рабочий-каменщик из-за большого выступа карниза был вынужден стать (для удобства работы) на стену возводимого здания.

Под давлением тяжести тела рабочего плита карниза обрушилась. Рабочий упал вместе с карнизом с высоты четвёртого этажа и погиб.

Приступив к расследованию дела, следователь установил, что рабочий встал на ещё не закреплённую плиту карниза, что погибший являлся старым опытным каменщиком, хорошо знавшим правила техники безопасности. Получив такого рода данные, следователь пришёл к заключению, что виновником происшествия является сам погибший каменщик. Дело было прекращено.

Прекращение этого дела являлось неправильным; ошибка следователя обусловливалась тем, что он совершенно неправильно определил те нарушения, которые фактически имели место в данном случае и в результате которых погиб каменщик.

Следователь не должен был ограничиваться выявлением только тех нарушений, которые допустил сам каменщик, следователь обязан был исследовать и все те обстоятельства, которые касались условий работы погибшего, и определить всю совокупность нарушений. Если бы он это сделал, то было бы установлено, что нарушение, допущенное каменщиком, было обусловлено целым рядом гораздо более серьёзных нарушений, допущенных руководителями строительства.

Следователь установил бы, что:
а) каменщику не было предоставлено нормально организованное рабочее место, в силу чего он был вынужден работать стоя на стене, этим самым был поставлен в опасные для него условия работы;
б) по характеру работ и в соответствии с требованиями правил техники безопасности технический руководитель строительства обязан был предусмотреть устройство выносных лесов с удобными площадками, ограждениями, перилами и бортовой доской;
в) укладка плит как с настила, так и выносных лесов должна была производиться двумя рабочими одновременно, а не одним, как это было в данном случае;
г) анкеровка (закрепление) карниза была проведена неправильно (анкеровка и закрепление карниза не соответствуют проекту);
д) размерность и профиль карниза не соответствовали проекту;
е) способ подачи материала для укладки карниза не соответствовал проекту организации работ.

Установив все эти моменты, следователь, естественно, не прекратил бы дела, так как для него было бы ясно, что погибший каменщик был поставлен администрацией строительства в чрезвычайно опасные условия работы. Задача следователя в данном случае заключалась бы в том, чтобы определить, чем именно вызваны нарушения правил безопасности со стороны руководителя стройки: преступной халатностью или умыслом, и, в таком случае, с какими целями — контрреволюционными или иными.

Ещё один пример.

В одной из шахт Черемховского угольного бассейна произошёл обвал.

Получив заключение горной инспекции, осмотрев место происшествия, опросив ряд свидетелей, следователь установил, что причиной обвала явилось несоответствие крепления установленному проекту. Установив это, следователь пришёл к заключению, что за обвал должны нести ответственность десятники, допустившие отступление от установленных правил крепления.

На суде обвиняемые заявили, что они, действительно, допустили отступления от установленных правил крепления, но что эти отступления были вынужденными. Они заявили, что им систематически недодавался крепёжный материал, а часть выдаваемого материала была негодной, что они неоднократно ставили об этом вопрос перед начальником участка и шахты. Дело было направлено к доследованию. На основании изучения бухгалтерских материалов и документов о движении крепёжного леса следователь установил, что отпуск крепёжного материала по сравнению с потребностью в нём был занижен. Количество же фактически израсходованного крепёжного материала соответствует количеству отпущенного материала. Помимо этого, следователь установил, что значительная часть крепёжного материала действительно не была пригодной. Подтвердилось также и то, что десятники неоднократно ставили вопрос перед администрацией шахты о том, что им недодают крепёжный материал.

Следователь пришёл к заключению, что нарушение правил техники безопасности, выражавшееся в неправильном креплении, явилось лишь производной причиной от другого нарушения, заключавшегося в том, что на участках, где произошёл обвал, недодавался крепёжный материал и что часть выдаваемого для крепления материала была для этой цели непригодной. В результате доследования к уголовной ответственности был привлечён начальник шахты.

(Расследование дел о вредительских и диверсионных актах, совершаемых при помощи и под видом нарушения правил техники безопасности, а также дел об иных преступлениях, связанных с нарушением правил техники безопасности. Пособие для следователей / Под редакцией А.Я. Вышинского. М.: Юридическое издательство НКЮ Союза ССР, 1937. С.13–15)

>С уважением, Роман

Взаимно
От Alexeich
К И.Пыхалов (16.03.2011 10:09:03)
Дата 16.03.2011 12:24:25

Re: речь о другом

а именно о том, что тотальные репрессии в стиле 1937 г. порождали в обществе недоверие к репрессивному аппарату и властям в целом и осознание того факта, что невиновные страдают в такой же степени, как и виновные - а это верный путь к правовому нигилизму и фатализму, со всем вытекающими.
От И.Пыхалов
К Alexeich (16.03.2011 12:24:25)
Дата 16.03.2011 16:47:32

Совершенно наоборот

>а именно о том, что тотальные репрессии в стиле 1937 г. порождали в обществе недоверие к репрессивному аппарату и властям в целом и осознание того факта, что невиновные страдают в такой же степени, как и виновные - а это верный путь к правовому нигилизму и фатализму, со всем вытекающими.

В обществе было доверие к репрессивному аппарату и к властям в целом. А случаи осуждения невиновных воспринимались как ошибка или эксцесс, который следует немедленно исправить. Отсюда огромное количество жалоб и ходатайств о пересмотре приговоров и прочих решений. Типа «в N-скую область прибыло 35 тысяч сосланных кулаков. В настоящее время поступило 30 тысяч жалоб на неправильное раскулачивание» — почти дословная цитата из документов.

То есть люди верили властям и верили в возможность восстановить справедливость. И их ожидания очень часто оправдывалась.
От Evg
К Alexeich (16.03.2011 12:24:25)
Дата 16.03.2011 16:04:57

Re: речь о...

>а именно о том, что тотальные репрессии в стиле 1937 г. порождали в обществе недоверие к репрессивному аппарату и властям в целом и осознание того факта, что невиновные страдают в такой же степени, как и виновные - а это верный путь к правовому нигилизму и фатализму, со всем вытекающими.

Ну, похоже, что сталинскому руководству удавалось как то удерживать широкие слои от осознания этого факта. А вот в период разоблачений и реабилитанса как раз недовение и нигилизм наступали. От чего то.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.03.2011 10:09:03)
Дата 16.03.2011 11:29:03

Приведены два примера следственных ошибок из учебника (+)

Доброе время суток!
Приведены два примера следственных ошибок из учебника. Является ли это подтверждением правильного и глубокого расследования, или примером обратного?
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.03.2011 11:29:03)
Дата 16.03.2011 11:42:11

«Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей

их обезвреживать»

> Приведены два примера следственных ошибок из учебника. Является ли это подтверждением правильного и глубокого расследования, или примером обратного?

Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись. А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.

> С уважением, Роман

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата 16.03.2011 14:15:40

У нас дело с потенциально оправдательным приговором просто не дойдет до суда

>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.

т.е. тоже все понимаю, но сравнивать в лоб некорректно.
От Secator
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:15:40)
Дата 16.03.2011 14:49:52

Расскажите это Ульману, Аракчееву и т.д. (-)
От Дмитрий Козырев
К Secator (16.03.2011 14:49:52)
Дата 16.03.2011 14:58:40

Не понял, что Вы этим хотели сказать?

Количество оправдательных приговоров в РФ не равно 0.
Следовало написать "редко доходят до суда"?
От Secator
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:58:40)
Дата 16.03.2011 15:55:20

Что Ваш тезис не верен

Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (16.03.2011 15:55:20)
Дата 16.03.2011 16:06:42

Тогда несовсем понятно причем здесь Ульман?

Ульман действительно совершил преступление, в котором изобличен.
Тут уже вопрос баланса между "законом" и "совестью", а также в наказании организаторов и подстрекателей.

По Аракчееву и Худякову были оправдательные приговоры.

И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.

>Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.

Похоже Вы опять решили побороться.
У меня написано, "я все понимаю" (т.е. беру в расчет и эту неадекватность), "но сравнивать в лоб некорректно".
От Secator
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 16:06:42)
Дата 16.03.2011 16:26:19

Re: Тогда несовсем...

>Ульман действительно совершил преступление, в котором изобличен.
>Тут уже вопрос баланса между "законом" и "совестью", а также в наказании организаторов и подстрекателей.
По Ульману было несколько оправдательных приговоров.

>По Аракчееву и Худякову были оправдательные приговоры.
Только им это не помогло. Хотя они наверное попали в этот процент оправдательных приговоров.

>И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.
Таких примеров великое множество. Просто эти топичные и хорошо известные.

>>Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.
>
>Похоже Вы опять решили побороться.
>У меня написано, "я все понимаю" (т.е. беру в расчет и эту неадекватность), "но сравнивать в лоб некорректно".

Из ваших слов этого не следует. Разверните тезис. Или в 30-е не прекращали дел до суда?

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (16.03.2011 16:26:19)
Дата 16.03.2011 17:01:25

Re: Тогда несовсем...

>По Ульману было несколько оправдательных приговоров.

Да? запамятовал уже. Но вообщем в этих случаях мы имеем дело не с "неадекватностью судебной системы", а с прямым административным ресурсом, требующим пересмотра дела в угоду политическим интригам.

>>И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.
>Таких примеров великое множество.

ну это вообще не разговор.

>Из ваших слов этого не следует. Разверните тезис. Или в 30-е не прекращали дел до суда?

тогда оправдательный приговор не имел последствий для следствия и прокуратуры. А сейчас он по сути является показателем "некачественной работы" (по сбору доказательств вины).
Поэтому либо осуждают по натянутым и подложным доказательствам, либо закрывают дела на этапе следствия.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:01:25)
Дата 16.03.2011 17:21:36

Я бы не стал говорить так однозначно

>тогда оправдательный приговор не имел последствий для следствия и прокуратуры. А сейчас он по сути является показателем "некачественной работы" (по сбору доказательств вины).

Он и тогда считался показателем их некачественной работы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата 16.03.2011 11:59:46

Своевременно

Скажу как гуманитарий
>их обезвреживать»

>Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись.
А еще больше их исправили в 1950-х гг.


С уважением
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата 16.03.2011 11:59:37

Re: «Правопорядок в...

Доброе время суток!
>Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись.
****Или подтверждением того, что в принципе признавалось наличие проблемы следственных ошибок. С таким же успехом можно "Судьбу барабанщика" Гайдара считать таким подтверждеием - там у главного героя отец попал под следствие, но был в итоге отпущен, а злодеи наказаны.

>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.
****** Подождите, это как раз является примером крайне неряшливого следствия - ибо если человек оправдан судом, значит следственные органы его считали виновным и с этим обвинением вышли в суд. Что, конечно, не оправдывает косяки нынешней судебной и следственной системы.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (16.03.2011 11:59:37)
Дата 16.03.2011 13:10:50

В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%

>****Или подтверждением того, что в принципе признавалось наличие проблемы следственных ошибок.

Такая проблема наличествует при любом, самом демократичном режиме.

>>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.
>****** Подождите, это как раз является примером крайне неряшливого следствия - ибо если человек оправдан судом, значит следственные органы его считали виновным и с этим обвинением вышли в суд.

В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (16.03.2011 13:10:50)
Дата 16.03.2011 13:27:07

При чём тут сравнение с США? (+)

Доброе время суток!
>В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?
****** В США иная судебная система, нет смысла сравнивать её с современной российской. В какой-то сиепени можно сравнивать современную российскую и "сталинскую", которая является её начальной точкой эволюции. Так или иначе, высокий процент оправдательных приговоров в принципе не может быть доказательством качества (или некачества) судебной системы. Имеем факт того, что огромное число людей, которые сталинской системой были осуждены, были впоследствии оправданы и реабилитированы, причём это происходило по сути в течении 10-20 лет.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (16.03.2011 13:27:07)
Дата 16.03.2011 14:15:23

Re: При чём...

>Доброе время суток!
>>В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?
>****** В США иная судебная система, нет смысла сравнивать её с современной российской. В какой-то сиепени можно сравнивать современную российскую и "сталинскую", которая является её начальной точкой эволюции.

число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов. В последующие годы показатель оставался на уровне 40%. Средний срок по уголовным преступлениям в 35 году был четыре года и два месяца. В последующие годы средний срок вырос, в связи с компанией по хулиганству. Для таких преступлений, как кражи личной собственности были на уровне 20-25%, а хищение госсобственности на уровне 43%. В 39 году доля осужденных с лишением свободы достигла по уголовным делам 45%. В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)


>впоследствии оправданы и реабилитированы, причём это происходило по сути в течении 10-20 лет.

а они разве реабилитированы за отсутствием события преступления?
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (16.03.2011 11:59:37)
Дата 16.03.2011 13:04:14

Re: «Правопорядок в...

День добрый.

> С таким же успехом можно "Судьбу барабанщика" Гайдара считать таким подтверждеием - там у главного героя отец попал под следствие, но был в итоге отпущен, а злодеи наказаны.

Не отпущен, а отсидел за растрату, вышел досрочно за ударную работу. В первоначальном варианте повести - сел по ложному доносу, в окончательном - за растрату. Потом Гайдар еще начал писать сценарий фильма (не закончен), там тоже отец осужден несправедливо, за утерю документов.

С уважением, Николай.
От SDA
К Роман Алымов (15.03.2011 17:00:09)
Дата 16.03.2011 09:45:25

Re: Смотря что...

>Доброе время суток!

Приветствую.

>А на кропотливую следственную работу по выявлению реальных косяков и преступлений в сталинское время как бы не меньше сил выделялось, чем сейчас. Какой следователь будет годами расследовать какую-то финансовую схему или технический косяк, когда его коллеги сдают ируканских шпионов пачками? Да он сам мигом станет врагом.

Очень спорное утверждение. Хочу заметить (не ради провокации флейма), что на мой взгляд, технические косяки "и какие-то схемы" в сталинское время расследовались, как правило, весьма оперативно и что еще более важно - квалифицированно. Примеров могу привести достаточно много (особенно по части авиации в предвоенный период и в СФВ - просто поскольку это моя тема). Вообще, чем больше архивных документов я видел, тем больше у меня складывалось впечатление об адекватности, правильности и своевременности понимания БОЛЬШИНСТВА проблем и БОЛЬШИНСТВА проводимых мероприятий высшим военно-политическим руководством СССР, в части строительства и организации вооруженных сил, имеющимися в наличии кадрами, в тех условиях и ограничениях (последнее - оч.важно).

>С уважением, Роман
Взаимно, SDA
От Роман Алымов
К SDA (16.03.2011 09:45:25)
Дата 16.03.2011 11:33:23

Вот именно что в тех условиях и ограничениях (+)

Доброе время суток!
>> имеющимися в наличии кадрами, в тех условиях и ограничениях (последнее - оч.важно).
***** Если имеющиеся в наличии кадры (практически во всех областях, не только правоохранительой) недостаточны по чиленности и образованию, плюс политически ангажированы - результат будет вполне ожидаем. С точки зрения кампучийских крестьян помножение на ноль городских зазнаек тоже было вполне адекватным действием. И, возможно, даже прогрессивным.

С уважением, Роман