От Паршев
К All
Дата 17.03.2011 10:51:34
Рубрики Современность; ВВС;

Извиняюсь, но полезно всем интересующимся прочитать

Во что может вылиться ситуация объективно (в медицинском отношении):

http://www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/society/III_5_4.htm
От AFirsov
К Паршев (17.03.2011 10:51:34)
Дата 17.03.2011 13:13:48

"Это тоже спесь, но иного рода" (с) Немножко околонаучно, но с затушевкой

В статье сразу бросается в глаза, что забывают школьный материал про
альф-, бета- и гамма-излучение. Гамма, да, в малых дозах не вредна и
даже действует стимулирующе (похоже на аналог укола чужеродного белка).
Тут правы. Совсем другое дело бета и, тем более, альфа. В чем задница
загрязнениями альфой - при попадании во внутрь организма её для
рака нужно совсем чуть-чуть. Одна альфа-частица разбивает хромосому пополам!
То есть на загрязненных территориях есть, пить и дышать "просто так" нельзя
по любому. При этом счетчиков на альфу практически нет!

Еще момент. По поводу "связывания" радиоактивных элементов, которое
упоминается в статье. Это не плюс. Это как раз - минус. Большинство
"грязи" - неорганика и она практически не задерживается в организме
(кроме тех элементов, которых категорически не хватает, типа йода).
Поэтому у ликвидаторов-то многое должно было проскочить через почки-печень
наружу, да и легкие "самоочищаются" от пыли.
Другое дело, когда изотопы постепенно связываются с органикой (например,
в тех же грибах). Вот они-то остаются в организме "на ура", и только
остается ждать "вылета" очередной альфа-частицы...

В общем, успокаивает только то, что "все там будет".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alex Medvedev
К AFirsov (17.03.2011 13:13:48)
Дата 17.03.2011 13:17:42

Однако в мире есть много мест с повышенным радиоционным фоном

и ничего -- живут сотни лет. Так что сильно преувеличивать тоже не надо.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (17.03.2011 13:17:42)
Дата 17.03.2011 13:21:10

С повышенным альфа и бета? (+)

Доброе время суток!
Откуда они могут в естественных условиях быть?
Интересно, кстати, почему у людей китайского происхождения на порядок чаще рак щитовидки. Предрасположенность?
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (17.03.2011 13:21:10)
Дата 17.03.2011 13:32:12

Действительно,природную альфу, рассыпанную по земле и в грибах трудно представит (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (17.03.2011 13:21:10)
Дата 17.03.2011 13:30:04

Китайцы не жрут молочные продукты, а йод в первую очередь с ним идет. (-)
От A~B
К Паршев (17.03.2011 10:51:34)
Дата 17.03.2011 11:57:29

Ссылка не работает :( (-)
От Alexeich
К A~B (17.03.2011 11:57:29)
Дата 17.03.2011 12:10:29

Re: не пугайте - работает (-)
От Паршев
К A~B (17.03.2011 11:57:29)
Дата 17.03.2011 12:03:21

Как, уже? (-)
От A~B
К Паршев (17.03.2011 12:03:21)
Дата 17.03.2011 12:49:35

Заработала.

Интересные данные.
От И.Пыхалов
К Паршев (17.03.2011 10:51:34)
Дата 17.03.2011 11:12:20

Спасибо, очень интересный материал

> http://www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/society/III_5_4.htm

Подробный и конкретный анализ.

Впрочем, о том, что смертность среди «чернобыльцев» ниже, чем среди обычного населения, я узнал ещё много лет назад из одной завывательной телепередачи, авторы которой назвали конкретные цифры, но, как и положено журноламерам, не удосужились хотя бы немного над ними задуматься.
От Паршев
К И.Пыхалов (17.03.2011 11:12:20)
Дата 17.03.2011 11:45:43

Там и персоналия интересная

иллюстрирует, так сказать, устремления противника.
От Alexeich
К И.Пыхалов (17.03.2011 11:12:20)
Дата 17.03.2011 11:39:14

Re: Спасибо, очень...

>Впрочем, о том, что смертность среди «чернобыльцев» ниже, чем среди обычного населения, я узнал ещё много лет назад из одной завывательной телепередачи, авторы которой назвали конкретные цифры, но, как и положено журноламерам, не удосужились хотя бы немного над ними задуматься.

Это естественно, особо плотно мониторили специалистов - атомщиков, а это физики, а физики и вообще люди с высшим образованием живут у нас дольше, чем население в среднем, причем значительно (лет на 15, сам надеюсмь прожить выше среднего по стране лет на 20 - бо физик и некурящий :) ).
Но важнее ПМСМ то, что до недавнего времени ликвидаторы проходили регулярное серьезное медобследование, а это, как известно, альфа и омега предотвращения смертности от возрастных болезней, от атеросклероза до рака простаты. В то время как вся страна (а точнее 3 незалежные страны) в смысле диспансеризации по большому счету сосала писю, эффект просто обязан был быть сокрушительным.
Моя мама с середины 80-х и в начале 90-х работала в Житомирском областном диагностическом центре - ликвидаторы прозодили у них диспансеризацию ежегодно безотносительно состояния здоровья, с укладыванием в дневной стационар, а остальной "норот" - постольку поскольку районная больничка направит в соотв. с лимитами на "высокотехнологичнэ медобслугованне", или не направит ...
В общем профилактика рулит.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (17.03.2011 11:12:20)
Дата 17.03.2011 11:37:46

Это хорошо что есть такие статьи

>> http://www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/society/III_5_4.htm
>
>Подробный и конкретный анализ.

Хотя собственно ничего нового не написано:) Все есть в докладах МАГАТЭ или специализированных статьях. Разве что поживее написано.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2011 11:37:46)
Дата 17.03.2011 11:45:14

Re: Это хорошо...

>Хотя собственно ничего нового не написано:) Все есть в докладах МАГАТЭ или специализированных статьях. Разве что поживее написано.

BTW я в начале 90-х имел честь беседовать во время приема с врачом-эндокринологом б. медсанупра Житомира (в последствии обл. диагностического центра), речь зашла об эндемическом зобе - с этим в Полесье проблема, я поинтересовался, не вызвано ли столь большое распространение этого неприятного заболевания среди молодых женщин с проживанием в области ЧАЭС и получил обескураживающий ответ, что это в значительно большей степени связано с отсутствием йодной профилактики (йодированную соль перестали продавать) и плохим питанием детей (родители озабочены выживанием), а ЧАЭС на этом фоне - семечки.
От AFirsov
К Alexeich (17.03.2011 11:45:14)
Дата 17.03.2011 12:04:12

Re: Это хорошо...

>>Хотя собственно ничего нового не написано:) Все есть в докладах МАГАТЭ или специализированных статьях. Разве что поживее написано.
>
>BTW я в начале 90-х имел честь беседовать во время приема с врачом-эндокринологом б. медсанупра Житомира (в последствии обл. диагностического центра), речь зашла об эндемическом зобе - с этим в Полесье проблема, я поинтересовался, не вызвано ли столь большое распространение этого неприятного заболевания среди молодых женщин с проживанием в области ЧАЭС и получил обескураживающий ответ, что это в значительно большей степени связано с отсутствием йодной профилактики (йодированную соль перестали продавать) и плохим питанием детей (родители озабочены выживанием), а ЧАЭС на этом фоне - семечки.
Ха, "детский кретинизм" - болезнь альпийских лугов. Дожили, как в Швейцарии,
при том, что морская капуста дешевле грязи. Правда, на перефириях, ее есть
чего-то не принято. Единственный вопрос - радиоактивный йод образуется из
изотопов, типичных для района ЧАЭС? Может там не все так чисто, как кажется.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (17.03.2011 12:04:12)
Дата 17.03.2011 12:09:48

Re: Это хорошо...

>Ха, "детский кретинизм" - болезнь альпийских лугов. Дожили, как в Швейцарии,
>при том, что морская капуста дешевле грязи. Правда, на перефириях, ее есть
>чего-то не принято. Единственный вопрос - радиоактивный йод образуется из
>изотопов, типичных для района ЧАЭС? Может там не все так чисто, как кажется.

Да, о том речь и шла - о радиоактивном йоде. Детишек в районе ЧАЭС мониторили тотально, кстати, и каждый год вывозили в лагеря отдыха, во избежание. Но мнение специалиста КМК было довольно однозначное - социальные причины кроют последствия аварии на ЧАЭС как бык овцу. Если б система профилактики йодной недостаточности продолжала работать, мы бы заметили существенный "горб" эндемического зоба и рака, а так - потерялся на общем фоне, вроде так.
От AFirsov
К Alexeich (17.03.2011 12:09:48)
Дата 17.03.2011 12:53:02

Re: Это хорошо...

>Да, о том речь и шла - о радиоактивном йоде. Детишек в районе ЧАЭС мониторили тотально, кстати, и каждый год вывозили в лагеря отдыха, во избежание. Но мнение специалиста КМК было довольно однозначное - социальные причины кроют последствия аварии на ЧАЭС как бык овцу. Если б система профилактики йодной недостаточности продолжала работать, мы бы заметили существенный "горб" эндемического зоба и рака, а так - потерялся на общем фоне, вроде так.
Вообще, конечно, маразм. В нашей старой доброй Восточной Европе при нормальном
питании йода должно быть достаточно (это не Альпы с "кристально чистой водой",
в которой йода нет вообще).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alexeich
К AFirsov (17.03.2011 12:53:02)
Дата 17.03.2011 13:03:33

Re: Это хорошо...

>Вообще, конечно, маразм. В нашей старой доброй Восточной Европе при нормальном
>питании йода должно быть достаточно (это не Альпы с "кристально чистой водой",
>в которой йода нет вообще).

А вот пан Онищенко говорил, что практически вся территория России - йододефицитна и население нуждается в 100% профилактике.
Иными словами, если питание нормлаьное, но местными продуктами, никуда вы от йодного дефицита не денетесь.
От AFirsov
К Alexeich (17.03.2011 13:03:33)
Дата 17.03.2011 13:27:18

Сразу обоим отвечу :-)

>>Вообще, конечно, маразм. В нашей старой доброй Восточной Европе при нормальном
>>питании йода должно быть достаточно (это не Альпы с "кристально чистой водой",
>>в которой йода нет вообще).
>
>А вот пан Онищенко говорил, что практически вся территория России - йододефицитна и население нуждается в 100% профилактике.
>Иными словами, если питание нормлаьное, но местными продуктами, никуда вы от йодного дефицита не денетесь.

Отсутствие проблем с йодом можно оценить по тому, что "детский кретинизм" в старину
был уделом не нас, а "образованной" Швейцарии, соседей во Франции, Германии и т.д.
Йода нужно совсем не много и в нормальных условиях Восточной Европы с местными
продуктами и водой его хватает.
Проблема в другом. Мы перешли на "сидячий образ" жизни? Перешли. Калорий организму
теперь нужно в два-три раза меньше. Так? Значит с "нормальной" едой, сидя за ПК,
мы получает в два-три раза меньше витаминов и микроэлементов, чем если б сажали
картошку. Вот и дефицит.

Болезнь действительно "социальная", но лечиться ударом по башке Минздраву, чтоб
витамины пропагандировал, а детей пичкали ими насильно, отрывая от наших голубых
экранов!
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (17.03.2011 12:53:02)
Дата 17.03.2011 13:00:47

Re: Это хорошо...

Доброе время суток!
>Вообще, конечно, маразм. В нашей старой доброй Восточной Европе при нормальном питании йода должно быть достаточно
****** В Восточной Европе даже обычная соль в случае нарушения снабжения сразу становится на вес золота, откуда вдруг достаток йода?

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К AFirsov (17.03.2011 12:04:12)
Дата 17.03.2011 12:08:03

Мне другое интересно (+)

Доброе время суток!
Сейчас йодовые таблетки раздают и в местах, юлизких к морю - типа Японии и Тайланда, хотя казалось бы с морепродуктами и йодом там всё нормально. Хотя с другой стороны морепродукты и в этих местах традиционно ели только на побережье, чуть вглубь - уже только местное, неморское, ибо холодильников тогда небыло....
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (17.03.2011 12:08:03)
Дата 17.03.2011 12:49:16

Re: Мне другое...

>Доброе время суток!
>Сейчас йодовые таблетки раздают и в местах, юлизких к морю - типа Японии и Тайланда, хотя казалось бы с морепродуктами и йодом там всё нормально. Хотя с другой стороны морепродукты и в этих местах традиционно ели только на побережье, чуть вглубь - уже только местное, неморское, ибо холодильников тогда небыло....
По-идеи, да... Но есть люди, у которых на рыбу аллергия до отека Квинки,
так что лишняя таблетка не помешает, тем более, что йода там нужно всего нечего.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Каманч
К Паршев (17.03.2011 10:51:34)
Дата 17.03.2011 11:09:39

то есть перефразируя извесный афоризм

радиация в малых дозах безвредна в любых количествах???))))

страшилки про "все-капец - все умрут" уже достали , но и разговоры на тему " все хорошо , прекрасная маркиза " - это не есть правильно , ИМХО, ибо , зная как японцы не любят показывать свои штаны на всеобщее обозрение в случае конфуза - сильно рано еще чего то говорить .... но вот то , что проблемы у японцев не на одном реакторе , а на четырех , да еще в двух чайник свистит вовсю - тут есть над чем задуматься.

тут кстати выяснилось , что все проблемы на АЭС из за того , что аварийные генераторы не завелись - мож кто знает - чьи генераторы то там стоят - японские или амерские - японцы знакомые говорят , что строили GE - тады и дизеля вроде как ихние должны быть. Интерес чисто профессиональный.
От И. Кошкин
К Каманч (17.03.2011 11:09:39)
Дата 17.03.2011 11:57:59

В Японии все сложнее. Там очень непростая ситуация...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которая может стать и хуже. По объективным причинам, к японской аварии надо подходить с другими критериями.

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (17.03.2011 11:57:59)
Дата 17.03.2011 12:43:42

согласен, +1! (-)
От Роман Алымов
К Каманч (17.03.2011 11:09:39)
Дата 17.03.2011 11:30:48

Дизеля завелись (+)

Доброе время суток!
>тут кстати выяснилось , что все проблемы на АЭС из за того , что аварийные генераторы не завелись
******Генераторы (точнее насосы) завелись, но то ли их повредило цунами, то ли смыло топливные цстерны - и через несколько часов отрубились (возможно, просто исчерпав топливо). Перешли на батареи, которых хватило на 8 часов (неслабые батареи, наверое!) - потом ещё какое-то время держались на пожарном насосе (работал один из четырёх) - пока и его опливо не кончилось
С уважением, Роман
От Count
К Роман Алымов (17.03.2011 11:30:48)
Дата 17.03.2011 11:59:51

Флотофобское

>>тут кстати выяснилось , что все проблемы на АЭС из за того , что аварийные генераторы не завелись
>******Генераторы (точнее насосы) завелись, но то ли их повредило цунами, то ли смыло топливные цстерны - и через несколько часов отрубились (возможно, просто исчерпав топливо). Перешли на батареи, которых хватило на 8 часов (неслабые батареи, наверое!) - потом ещё какое-то время держались на пожарном насосе (работал один из четырёх) - пока и его опливо не кончилось
У них кораблей не хватает чтобы топливо подвезти? Казалось бы островная страна, причал есть, а флот бездействует.
От Роман Алымов
К Count (17.03.2011 11:59:51)
Дата 17.03.2011 12:04:31

Там всё сложно как я понимаю (+)

Доброе время суток!
>У них кораблей не хватает чтобы топливо подвезти? Казалось бы островная страна, причал есть, а флот бездействует.
***** Во-первых корабли в ближайших портах приказали долго жить. Во-вторых если действтительно цунами пришло только через 55 минут после землетрясения - то вместе с топливными баками могло смыть и топливную систему, и систему охлаждения, и много что ещё, плюс могло повредить водозаборы и теплообменники. Плюс могли банально не успеть организовать. Плюс страхи повторных толчков и цунами - представляете, цунами придёт в тот момент, когда с небольшого танкера прямо у набережной станции переливают горючее? Да этот танкет вплывёт прямо в машинный зал

С уважением, Роман
От Banzay
К Роман Алымов (17.03.2011 12:04:31)
Дата 17.03.2011 12:50:47

И между цунами 11 числа и полным "П" 14числа ни одного танкера не нашлось? (-)
От инженегр
К Banzay (17.03.2011 12:50:47)
Дата 17.03.2011 13:34:22

Постоянные сопутствующие толчки, хоть и меньшей мощности... (-)
От Роман Алымов
К Banzay (17.03.2011 12:50:47)
Дата 17.03.2011 12:56:56

Это ко мне вопрос? (+)

Доброе время суток!
Если действительно были разрушены цунами вспомогательные системы аварийных дизелей или сами дизеля - танкеры уже не помогли бы. Разве что подлить топлива в единственную работающую пожарную помпу - но и там непонятно, почему она перестала работать, может там топливная сисетма потекла.
С уважением, Роман
От Banzay
К Count (17.03.2011 11:59:51)
Дата 17.03.2011 12:04:22

Вот это и удивляет на самом деле...

Приветсвую!
Пригнали ближайший дизель-электрический танкер на 20-30Кт соляры и на пару недель непрерывной работы хватит всего....
От Паршев
К Роман Алымов (17.03.2011 11:30:48)
Дата 17.03.2011 11:52:04

Там не всё так просто

есть статья Яблокова, который, хоть и эколог, а оказывается не без мозгов и в теме, читает не только "американские СМИ для папуасов" - перебрасывали туда в аварийном порядке и генераторы, и ещё что-то, но не помогло. Уж цистерну солярки могли подвезти. По всей Японии не нашлось цистерны солярки?
Получается что неполадки возникли в самих системах охлаждения.
Может быть гап между остановом реакторов и запуском дизелей был как раз летальным. Но на мой взгляд всё же банально недостаточно было аварийных мощностей.
От Паршев
К Паршев (17.03.2011 11:52:04)
Дата 17.03.2011 12:02:03

А то и пишут, что не удалось дизеля запустить.

"Предусмотренные для экстренных ситуаций дизель-электрогенераторы на станции «Фукусима-1» не удалось запустить в связи с прекращением подачи электроэнергии сразу после землетрясения, а также повреждений, причиненных этому оборудованию цунами.


Подробнее: http://news.mail.ru/incident/5522873/?frommail=1"
От RuLavan
К Роман Алымов (17.03.2011 11:30:48)
Дата 17.03.2011 11:50:34

Re: Дизеля завелись

>Доброе время суток!
>>тут кстати выяснилось , что все проблемы на АЭС из за того , что аварийные генераторы не завелись
>******Генераторы (точнее насосы) завелись, но то ли их повредило цунами, то ли смыло топливные цстерны - и через несколько часов отрубились (возможно, просто исчерпав топливо). Перешли на батареи, которых хватило на 8 часов (неслабые батареи, наверое!) - потом ещё какое-то время держались на пожарном насосе (работал один из четырёх) - пока и его опливо не кончилось
> С уважением, Роман

Дизеля отработали ровно 55 минут. После землетрясения энергоблоки автоматически заглушились. Внешний источник электроэнергии для блоков 1-3 (один из двух, обеспечивавших станцию) одновременно тоже вырубился. Автоматически стартовали дизель-генераторы. Поработали почти час, пришло цунами и они умерли. Цунами у них в проекте якобы было 5.2 метра или 5.7. Глядя на расположение ДГ - как-то сомнительно. Нынешнее в любом случае было повыше на пару метров.

Тут-то и началось самое интересное.

"Today at approximately 2:46PM, turbines and reactors of Tokyo Electric
Power Company's Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Unit 1 (Boiling
Water Reactor, rated output 460 Megawatts) and Units 2 and 3 (Boiling
Water Reactor, Rated Output 784 Megawatts) that had been operating at
rated power automatically shutdown due to the Miyagiken-oki Earthquake.

For the above 3 units, off-site power was lost due to malfunction of one
out of two off-site power system, leading to automatic startup of
emergency diesel generators.

Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to
malfunction resulting in the complete loss of alternating current for
all three units."
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031102-e.html

Врут, поди, как всегда...
От Colder
К Роман Алымов (17.03.2011 11:30:48)
Дата 17.03.2011 11:41:29

Вы гляньте на схему

...в которой показано, где там стояли топливные баки для этих дизелей. А потом на спутниковый снимок после набига цунами той площадки, где они стояли - она в ноль зачищена волной. И все станет понятно. Они поставили топливные баки едва ли не на самом берегу моря.
От Alex Medvedev
К Каманч (17.03.2011 11:09:39)
Дата 17.03.2011 11:29:56

У! Про это есть целый фильм ББС. О радиомифах

и о теории линейного вреда от радиации.
вот например кадр оттуда. Кто догадается что это такое на столе стоит в стеклянной банке?

http://documental.su/uploads/posts/2010-08/1283090743_34d92ff87f2bc02804ddbfe266ec8368.png



От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.03.2011 11:29:56)
Дата 17.03.2011 12:14:09

Re: Неужели ОН? (-)
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.03.2011 12:14:09)
Дата 17.03.2011 12:40:29

кто ОН? Даю подсказку -- это до эпохи ЯО использовалось (-)
От ABM
К Alex Medvedev (17.03.2011 12:40:29)
Дата 17.03.2011 13:35:09

Re: кто ОН?...

Отварищ имелл в виду С2Н5ОН (самодельный). Ну а я думаю, что чайный гриб.
От Геннадий Нечаев
К ABM (17.03.2011 13:35:09)
Дата 17.03.2011 13:45:16

Re: Собственно да - спирт. ОБГ-радио приписывает ему антинуклеидные свойства (-)
От Leopan
К Каманч (17.03.2011 11:09:39)
Дата 17.03.2011 11:28:32

Картинка начала 60-х годов - группа японских туристов

японцев всегда можно было отличить от всех туристов - у каждого торчал дозиметр.
Японцы были просто помешаны на радиации и пользовались дозиметрами по всему миру - наши СМИ всегда сие отмечали.
Да и сам лично видел группу японцев около Русского музея. Дозиметры были не у всех, но у кого были нагрудные карманы - дозиметры торчали.