От Белаш
К ttt2
Дата 13.03.2011 11:15:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>
>Откуда такое?

>Ишаки неплохо воевали до 1939,

До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.

"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).

>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два

Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.

>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских

Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

>Про танки тем более. Чего там было ужасного к 1937 году?

"Ни один из перспективных танков, над которыми шли работы. не может считаться современным, т. к. не обеспечивает надежную защиту от малокалиберных снарядов противотанковых пушек". Не говоря уже о серийных. Причем первые доклады пошли в конце 36.

>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Сергеев
К Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата 14.03.2011 11:53:31

Re: Главный вопрос...

Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>
>>Откуда такое?
>
>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую. Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.

>>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.
>
>"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).

И не только отечественных.

>>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два
>
>Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.

Водяному охлаждению не уделяли внимания в первую очередь проектировщики истребителей (после фиаско с семейством машин 1935г под испарительное охлаждение). А так не было ничего запредельного в появлении и последовательной доводки и модификации истребителя под М-103/104/105 в том же 1937-38гг, тем паче, что и задание имелось. Но считалось, что М-103 и вообще жидкостные движки не дадут решительных преимуществ перед двойными звездами.

>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>
>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

Он именно фронтовой и именно пикирующий.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (14.03.2011 11:53:31)
Дата 14.03.2011 13:28:47

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>>
>>>Откуда такое?
>>
>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>
>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>
>И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую.

Против не самого первоклассного противника - да. К тому же в первом случае противник согласился играть в поддавки - т. е. вести разведку боем.
А с танками?

>Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.

Летчики в Испании ругались еще до появления Эмиля (Абросов) :).

>>>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.
>>
>>"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).
>
>И не только отечественных.

Да.

>>>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два
>>
>>Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.
>
>Водяному охлаждению не уделяли внимания в первую очередь проектировщики истребителей (после фиаско с семейством машин 1935г под испарительное охлаждение). А так не было ничего запредельного в появлении и последовательной доводки и модификации истребителя под М-103/104/105 в том же 1937-38гг, тем паче, что и задание имелось. Но считалось, что М-103 и вообще жидкостные движки не дадут решительных преимуществ перед двойными звездами.

>>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>>
>>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).
>
>Он именно фронтовой и именно пикирующий.

Тут я немного заострил, но Ту-2 - тоже фронтовой и теоретически пикирующий, но почти не сложилось. Как и с дальним Ер-2, Та-3 и другими. Т. е. воевали на чем пришлось, впрочем, как и многие другие :).

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Сергеев
К Белаш (14.03.2011 13:28:47)
Дата 14.03.2011 13:48:28

Re: Главный вопрос...

Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>>>
>>>>Откуда такое?
>>>
>>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>>
>>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>>
>>И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую.
>
>Против не самого первоклассного противника - да. К тому же в первом случае противник согласился играть в поддавки - т. е. вести разведку боем.

В первом случае против противника, имеющего на тот момент реальный боевой опыт в масштабном конфликте. Таких по пальцам пересчитать. Во втором случае - против малой высокопрофессиональной армии. Насчет "не первоклассности" - в первом случае противник через пару лет показал, что способен вставить изрядный пистон "старым первоклассным", во втором - практика показывает, что такие ВВС обычно задавливают массой, но до того они успевают набить приличные счета даже в боях с "первоклассными".

>А с танками?

А что с танками? С танками осмысление необходимости противоснарядного бронирования пошло в теже сроки, что и у "первоклассных", причем с опережением большинства из них. На 1936-37гг танками с подобным бронированием располагала только 1 (одна) страна.

>>Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.
>
>Летчики в Испании ругались еще до появления Эмиля (Абросов) :).

Разумеется, ругались. И успешно воевали. Проблемы с матчастью на тот момент были, но были еще далеки от критических.

>>>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>>>
>>>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).
>>
>>Он именно фронтовой и именно пикирующий.
>
>Тут я немного заострил, но Ту-2 - тоже фронтовой и теоретически пикирующий, но почти не сложилось. Как и с дальним Ер-2, Та-3 и другими. Т. е. воевали на чем пришлось, впрочем, как и многие другие :).

Просто Пе-2 полностью удовлетворяет этим двум определениям, заостряй - не заостряй. Ту-2, кстати, тоже реально и фронтовой, и пикирующий, просто к моменту насыщения им ВВС от метода бомбометания с пикирования на крупных самолетах начали отказываться. Ер-2 и Та-3 тут вообще не совсем в тему.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата 13.03.2011 15:12:00

Re: Главный вопрос...


>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

А кто конкурировал с ишаком до серийного производства Ме-109Е?


>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>
>Он и близко не фронтовой :).

Неужели армейский?! :)

>И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

это баг подготовки, а не самолета
От Slon-76
К Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата 13.03.2011 12:33:42

Re: Главный вопрос...

>
>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

Да ладно, Ишаки и в 39-м были вполне себе конкурентноспособные машины. Давайте не будем забывать, что в это время англичане все еще продолжали активно пользовать "Гладиаторы", у франузы вполне сопоставимые "Мораны", а у американцев "могучие" Р-26 с вооружения еще не сняли. То же самое можно сказать и про любые другие ВВС мира. И замена ему в лице И-180 уже готовилась. А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.
От Белаш
К Slon-76 (13.03.2011 12:33:42)
Дата 13.03.2011 14:58:01

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>
>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>
>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>
>Да ладно, Ишаки и в 39-м были вполне себе конкурентноспособные машины. Давайте не будем забывать, что в это время англичане все еще продолжали активно пользовать "Гладиаторы", у франузы вполне сопоставимые "Мораны", а у американцев "могучие" Р-26 с вооружения еще не сняли. То же самое можно сказать и про любые другие ВВС мира.

Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)
У арийцев первые реактивные взлетают.
А насчет сопоставимых - так у югославов Бреге 18 летали, наследники героя ПМВ.

>И замена ему в лице И-180 уже готовилась.

И где? :)

>А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.

Тут надо копать. Например, ситуация на заводах.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата 13.03.2011 17:50:12

D-520 это 40-й (-)
От Белаш
К Валера (13.03.2011 17:50:12)
Дата 13.03.2011 18:01:08

Формально выпуск - октябрь-ноябрь. ВВС к 31 декабря принято целых 19 :). (-)
От ttt2
К Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата 13.03.2011 15:52:40

Re: Главный вопрос...

>Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)

Девуатин на вооружение поступил в 1940 только, Б-17 вообще в тот момент ненужный нам самолет, Харрикейны по сравнению с И-16, а уж тем более И-180 совсем не супер

>У арийцев первые реактивные взлетают.

И что? От них и в 1945 не так что бы очень много толлку, а в 1939..

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Slon-76
К Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата 13.03.2011 15:39:11

Re: Главный вопрос...

>
>Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)

В 1937-м? Кроме того, "Харрикейн" I на фоне того же Ишака отнюдь не "чудо-оружие".

>>А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.
>
>Тут надо копать. Например, ситуация на заводах.

А что тут копать, тут по-моему все кристально ясно. Из вчерашнего колхозника за пол-года квалифицированного рабочего или инженера не сделаешь. Тут к "царям-батюшкам" скорее претензии... Проткатываший на планерах самолетов "тяп-ляп" на моторах не прокатывал.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата 13.03.2011 15:13:32

Re: Главный вопрос...



>У арийцев первые реактивные взлетают.

не надо так шутить. Тогда в СССР - Королев запускает ракеты.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:13:32)
Дата 13.03.2011 15:49:13

Не-178 :)

Приветствую Вас!


>>У арийцев первые реактивные взлетают.
>
>не надо так шутить. Тогда в СССР - Королев запускает ракеты.

А Королев в 39 сидит и ничего не запускает.
Я ж молчу про Макса Валье :).

С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 15:49:13)
Дата 13.03.2011 16:18:09

Я понимаю, что "логически безупречно"

практический результат то какой?
Все мы знаем сколько понадобилось времени для доведения двигателей, решения попутных проблем и создания реактивной авиации.В чем смысл этого довода, кроме демонстрации эрудиции?



>А Королев в 39 сидит

_УЖЕ_ сидит.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:18:09)
Дата 13.03.2011 16:53:57

Уровень развития КБ и промышленности vs. недавние танки кустарями. (-)