От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 13.03.2011 15:02:38
Рубрики WWII; 1941;

Нету у них в 39-м "опыта"

У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата 13.03.2011 20:45:23

Оптыта у них в 39-м хоть попой жуй. Просто тренировались на тренажере.

Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных). Плюс всякие шатбные игры, стрельбища и тренажеры "от пуза" (была тут фотка тренажера для расчета 37-мм ПТП - очень даже впечатляет). На кошечках австрийцах и поляках уже дошлифовывали (ну плюс "болезнь резкого роста").
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.03.2011 20:45:23)
Дата 13.03.2011 20:53:16

Тренажер, это не "опыт"

"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
Убрать перископ.

>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).

В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 14.03.2011 13:06:52

Re: Тренажер, это...

Привет!

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Проблемы были, но при наличии хорошего кадра их гораздо меньше, чем при отсутствии кадра.

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Так вопрос не столько в форме немцев, а в нашей. И в относительной - наша к их.
путь немцев позволяет быстро наращивать численность при относительно хорошем качестве.

А наш "путь", когда не кадры создают, а не пойми что - а потом это начинают раздувать - он требует огромного времени для получения боеспособных частей.

Владимир
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 14.03.2011 01:39:34

Re: Тренажер, это...

Приветствую Вас!
>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>Убрать перископ.

>>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).
>
>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Цитируя кое-кого :):

"В Рейхсвере в целом к 1928-му году было по пятнадцать претендентов на одно место.
В этом изображении боевых действий на участке роты использовались масштабные модели зданий и снаряжения, а также фигуры, представляющие каждого солдата роты.
В ходе урока командир роты поэтапно проговаривал с солдатами тактические проблемы, постоянно задавая вопросы и получая ответы, «сначала задавался вопрос и класс должен был назвать имя человека, который должен ответить на этот вопрос. Вопросы и ответы аккуратно сменяют друг друга, причем нет и секундной паузы между вопросом ответом или между ответом и следующим вопросом; каждый человек должен быть начеку.
Франц фон Гертнер, бывший в начале 20-х лейтенантом, вспоминал, что пехотная рота, в которой он служил под началом будущего фельдмаршала Эриха фон Манштейна, регулярно тратила 4 дня в неделю на полевые учения. Три дня отводились на марши и тактические занятия и один на огневую подготовку. Только один день отводился на внутриказарменные занятия".

http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html

Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.
И Гитлер ведь не в 38-ом начал увеличивать вооруженные силы :) - т. е. на "болезни роста" им отведено больше времени.
А у нас 36-38 во многом ушли на очередные "дорогостоящие социальные эксперименты "(тм).

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Собственно, "отерминаривание" РККА происходило в то же время, только с некоторым объективным лагом.
И выиграл СССР во многом за счет асимметричных ответов в мобилизации, ВПК и пр. - то, что в свою очередь упустили немцы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2011 01:39:34)
Дата 14.03.2011 09:30:10

Re: Тренажер, это...

>Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
>Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
>А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

Я повторяю, реейхсвер обеспечивал подготовку кадров очень высокого уровня.
Но причем тут "опыт ПМВ"?
Вермахт действительно был силен своим унтер-офицерским и младшим офицерским составом к тому же низкие потери в кампаниях 39-41 гг позволили его а) максимально сохранить б) "обстрелять" в)ликвидировать лакуну с необучеными резервистами.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.

Не надо уводить дискуссию в сторону, я нигде этого не отрицал. "Крепость костяка" была создана исксственно. Рейхсвер был армией, которой не требовалось воевать и не требовалось защищать страну. Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.
Редко кому выпадают такие условия. Редко кто может ими распорядитсья имено так.

Но вермахт не был "армией имеющей опыт современной войны". Он был страной, военое руководство которой сумело наиболее творчески его осмыслить и имело экономическую и социальную базу для реализаци своих концепций.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:30:10)
Дата 14.03.2011 13:45:05

Re: Тренажер, это...

> Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.

Вообще-то они (как и СССР) сначала ориентровались на войну с лимитрофами или их коалицией (возможно при вялой поддержке Антанты). Конкретно, в первую очередь, с Польшей, какое совпадение! :-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 13.03.2011 23:32:16

Re: Тренажер, это...

>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)

А вот Манштейн, например, видел героически погибшую на тренажере на учениях экадрилью штук. Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.03.2011 23:32:16)
Дата 14.03.2011 09:36:53

Re: Тренажер, это...

>>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>
>А вот Манштейн, например, видел героически погибшую на тренажере на учениях экадрилью штук.

Какое отношение учения на боевой технике имеют к тренажерам? В том кино откуда (с) у них тоже были учения на боевой техники и тоже была возможность погибнуть :)


>Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

Учения не дают опыта, учения дают навыки.
Они необходимы, но не исчерпывающи, т.к. всегда имеют опредленную долю условности.

>>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>
>Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
>Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

Никто и не говорит про один день.
Быстро в историческом масштабе это как раз и означает необходимость обучения большого кол-ва кадров и освоение ими вверенного участка.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

Я нигде не отрицал высокого базового качества л/с в вермахте.

>> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>
>КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.

Предмет спора как раз и состоит в относительной оценке сравнительной "слабости".
Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:36:53)
Дата 14.03.2011 13:36:16

Это похоже вопрос веры

>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).

В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата 14.03.2011 15:07:24

Re: Это похоже...

>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

по целому ряду параметров:
в соотношении сил по расчетным дивизиям, в сравнительных ТТХ техники, в наличном количестве матчасти
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата 14.03.2011 14:05:02

В дивизиях можно.

Здравствуйте

>>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).
>
>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

В 39 у немцев 60 дивизий, в 41 - 180.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 14:05:02)
Дата 14.03.2011 14:23:55

Количество КВ и Т-34 в 39 не назовете ли? :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата 14.03.2011 14:48:15

Назову - ноль дивизий. (-)
От АМ
К Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата 14.03.2011 14:38:14

а количество троек, четвёрок и 38мёрок с 50 мм бронёй? (-)
От Белаш
К АМ (14.03.2011 14:38:14)
Дата 14.03.2011 15:03:06

Так у нас и ранние тройки уже не берутся. А 0 он и есть 0. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2011 15:03:06)
Дата 14.03.2011 15:13:58

Ранние как раз беруться и их в строю меньше 100 (сто)

По поводу что чем береться:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm

И половина танков - двушки и единички.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 15:13:58)
Дата 15.03.2011 07:01:20

Если быть точным

>И половина танков – двушки и единички.

На 1 сентября 1939 г. у вермахта на фронте было:

138 командирских танков;
198 Pz.IV;
87 Pz.III;
55 Pz.38(t);
112 Pz.35(t);
1127 Pz.II;
973 Pz.I.

Итого – 2690.

Из них с пушками калибром 37 мм и более – 452, или примерно каждый шестой.
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 13.03.2011 21:49:25

Re: Тренажер, это...

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно


Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?
От Дмитрий Козырев
К Михаил-71 (13.03.2011 21:49:25)
Дата 14.03.2011 09:31:13

Re: Тренажер, это...

>>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>

>Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?

Нет, к 1943 г пошла вторая фаза нытья, что "пехота уже не та что раньше". Если в 1939 сравнивали с 1914, то в 1943 - с 1941.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата 13.03.2011 15:51:28

А кто этих солдатиков тренировал и в бой вел?

Приветствую Вас!
>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 15:51:28)
Дата 13.03.2011 16:06:51

Этих солдатиков тренировали унтера и офицеры носившие в ПМВ короткие штанишки

Формулировать мысли надо тщательнее.

Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.

С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата 13.03.2011 17:40:18

"Интересно девки пляшут". :-) (+)

Здравствуйте,

По поводу опыта и офицеров с опытом... Беру с полки "Панцертруппенов" Ланноя, открываю на первой странице биографии танковых офицеров и переписываю сплошняком...

1. Maximilian de Angelis -- родился в октябре 1889 г. в Будапеште... оберлейтенант артиллерии в 1910 и по окончании ПМВ гауптман.
2. Gunter Angern -- родился в марте 1893 г. в Кольберге, аспирант в 1912... оберлейтенант по окончании ПМВ.
3. Wilhelm von Apell -- родился в январе 1892 г. в Букенбурге, аспирант в 1910 г. и лейтенант в 1911 г. ...ПМВ заканчивает в звании оберлейтенанта.
4. Karl Arndt -- родился в марте 1892 г.в Гросс-Кауене, начал военную карьеру солдатом в 1908 г. ...получает в 1918 г. звание лейтенанта...
5. Hans Jurgen von Arnim -- родился в 1889 г. в Эрнсдорфе. ...аспирант в 1908 г. и заканчивает ПМВ в звании гауптмана.
6. Oskar Audorsch -- родился в феврале 1898 г. в Кольбейхнене. ...начинает войну в 1916 г. как аспирант, заканчивает её в звании лейтенанта.

И т.д. и т.п. Все эти Бальки, Блоки, Брейты, Крювели. и пр. десятки, если ни сотни, средних и старших офицеров только лишь танковых войск, строивших немецкую армию с середины и до конца 30-х, и параллельно росших в званиях до полковников и генералов. Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

Хотя, опять же, если считать, что солдата воспитывает только унтер... :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.03.2011 17:40:18)
Дата 13.03.2011 17:48:33

Если полемически не заострять


то можно переформулировать.
Я уже изложил это тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161855.htm
Само по себе наличие "носителей опыта" не играет большой роли. Играет роль его анализ развитие и передача.
К началу ВМВ вермахт представлял собой молодую армию, где число "носителей" было не столь велико особенно в низовом звене.
Особенно это касается танковых войск, где и общий опыт не задал четкого мейнстрима и немцы своего практически не имели.

>Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

вот-вот. И у обеих сторон был "опыт современной войны" и отсутсвовала езда на тачанках.


>ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".

ОК, буду ждать.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата 13.03.2011 16:51:22

Мне неизвестно, какие штанишки носил Гудериан, но

Приветствую Вас!
вот его послужной список из Педивикии:

"После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии.

С 17 мая 1915 по 27 января 1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 награждён Железным крестом 1-го класса.

С 3 апреля 1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии.

В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 по 27 февраля 1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 переведен в Генштаб. С 23 мая 1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях.

Помимо Железных крестов, награждён Рыцарским крестом 2-го класса Королевского вюртембергского ордена Фридриха с мечами и австрийской медалью за военные заслуги с мечами.
После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии".

Неплохие штанишки, согласитесь? Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

Свечин или Уборевич могли бы свободно померяться, но где они?

>Формулировать мысли надо тщательнее.

По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов), опыт рейхсвера (вообще уникальный), опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.

"Кондор". А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет. Как-то:

Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.

Даты изданий показательны.

>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.

Гудериан, Геринг... - тоже? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

Никаких знакомых фамилий не встречаете? :) И это только самые сливки.

>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>
>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?

Да, ГВ. В том, что опытные кадры (включая военных, рабочих, инженеров, ученых и пр. и пр.) либо ходили друг на друга в психические атаки, либо мерли от тифа, либо эмигрировали.
А победители потом еще не раз устраивали многоступенчатые чистки различной степени жесткости и размаха.
Вот и имеем "ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже".
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 16:51:22)
Дата 13.03.2011 17:25:49

Гудериан это очень хороший пример

>Приветствую Вас!
>вот его послужной список из Педивикии:


>Неплохие штанишки, согласитесь?

А вы точно внимательно читали послужной список?
Офицер просидевший войну в штабе - радистом и шифровальщиком, в дальнейшем сделавший карьеру при штабе.
Изучавший по книгам (по его собственному признанию) чужой (!) опыт применения танков в ПМВ, и создал новый род войск, к которому не имел отношения.
Какой опыт "современной войны" был у него и каких солдатиков он учил?

>Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

"какое-то", вот именно, "какое-то".
Не следует его абсолютизировать и слепо переносить ккаой то абстрактный "опыт" на более позднее время.

>>Формулировать мысли надо тщательнее.
>
>По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов),

количество не имело значения.

>опыт рейхсвера (вообще уникальный),

это вообще не "опыт". Это система консервирования и подготовки кадров в специфических, искусственых условиях.

> опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

Нет, т.к. очень сумбурная формулировка.
Опыт ПМВ (ой :) не мог быть слепо перенесен на подготовку войск - требовалось его творческое осмысление и развитие. В этом смысле у Германии (и у любой другой страны) было преимущество над СССР, т.к. не нарушалась преемственсоть подготовки кадров и ее система.

>>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
>
>"Кондор".

Реально это играло роль только для летчиков. Да, война в Испании сыграла пожалуй решающую роль в достижении люфтваффе качественого уровня.


>А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

У нас испанский опыт вообще был своеобразно интерпретирован, хотя кадров через конфликт было пропущено не меньше. Вот и "опыт".

>>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.
>
>Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет.

Не-а.

>Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.
>Даты изданий показательны.

А вы точно в ленинской библиотеке не нашли более ранних изданий на эту тему? :)

>>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.
>
>>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>
>Гудериан, Геринг... - тоже? :)

Геринг водил самолетик, и потом не учил солдатиков.
Геринг причинил люфтваффе скорее вред :)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

>Никаких знакомых фамилий не встречаете? :)

У меня ничего не трепещет при чтении и узнавании :)

>>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>>
>>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?
>
>Да, ГВ.

Тогда к тезису "был опыт" это не имеет отношения.
И тогда тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161769.htm надо написать "средний уровень подготовки кадров в СССР ниже" - и с этим никто не будет спорить. Только это не дает абсолютно никаких гарантий в исходе конфликта.
От MR1
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата 13.03.2011 15:46:17

Re: Нету у...

>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
В Польше исполльзовали военно обученые контингенты из ветеранов ПМВ призыва 17-18 гг., как раз для свеже формируесмых дивизий
От Дмитрий Козырев
К MR1 (13.03.2011 15:46:17)
Дата 13.03.2011 16:01:33

Re: Нету у...

>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>В Польше исполльзовали военно обученые контингенты из ветеранов ПМВ призыва 17-18 гг., как раз для свеже формируесмых дивизий

Какие еще "ветераны ПМВ"? Это 40-летние мужчины, оставшиеся только в ландвере.

Самым молодым после Первой мировой войны обученным призывным возрастом был 1900 г., после чего следовал перерыв, во время которого накопились так называемые «белые» призывные возраста, не проходившие никакого военного обучения. Чтобы подготовить их в качестве резерва личного состава для укомплектования армии военного времени, были созданы наряду с кадровыми частями специальные учебные подразделения. В этих подразделениях военнообязанные «белых» призывных возрастов проходили 2-месячный, а позднее 3-месячный курс обучения по сокращенной программе. Первым был призван контингент 1913 г. [20]. К началу войны, в 1939 г., оказалось возможным провести подготовку только незначительной части военнообязанных, принадлежащих к этим возрастам [21].
В восточных пограничных областях, а с осени 1936 г. и на всей территории Германии были организованы краткосрочные курсы обучения (так называемые воскресные курсы, а для младших командиров — курсы с однонедельным и многонедельным сроком обучения) для военнообязанных, зачисленных в ландвер, которые уже прошли военную подготовку в 1918г. или ранее, с тем чтобы их можно было использовать для несения службы в пограничных войсках или в дивизиях ландвера

не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.

Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:01:33)
Дата 14.03.2011 12:51:41

тут всё же надо учесть один момент

эти "белые" возраста, часть из них, имели определённую военную подготовку в рамках паравоенных организаций разных партий, и особенно массово в рамках СА в 1933-34 (которая в принципе хотела подменить собобй армию). Причём расцвет паравоенных организаций в том числе имел целью обойти известные ограничения Версальского договора

Уровень подготовки, ессно, был не очень. Но совсем не нулевой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От MR1
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:01:33)
Дата 13.03.2011 16:23:00

Re: Нету у...



>не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.

Вам осталось только доказать что она сводилась:
"Два прыжка, три скачка, три выстрела боевыми"

То что немцы считают плохой индивидуальной подготовкой совсем не значит что РККА не впала бы от не в экстаз. Особенно в территориальных частях где видимо боевая подготовка вообще отсутствовала как класс. Халхингол показал.
Результат какэбэ налицо. Хотя бы касательно той же Польши. 1/6 немецких потерь при собственно минимальном и неорганизованном сопротивлени со всеми тысячами танков и артиллерией РККА.
Какэбэ это счастье что основной урок преподнесла 4 милионная Финляндия... поляки РККА вынести могли с гораздо большим эффектом.


Немцы, как известно считали что выучка пехоты вермахта заметно уступала Кайзеровоской армии :) все ползнается в сравнении.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (13.03.2011 16:23:00)
Дата 13.03.2011 16:33:39

Re: Нету у...



>>не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.
>
> Вам осталось только доказать что она сводилась:
>"Два прыжка, три скачка, три выстрела боевыми"

Ух ты а где это так учили, чтобы это нужно было доказывать?

>То что немцы считают плохой индивидуальной подготовкой совсем не значит что РККА не впала бы от не в экстаз.

Вы внимательно прочитали? 2-х месячные курсы или занятия по выходным. И что характерно - строевая тоже была.

>Особенно в территориальных частях где видимо боевая подготовка вообще отсутствовала как класс.

Территориальные части давали хоть какую то подготовку, в отличие от Германии, где до 1935 г военная подготовка не велась вообще никакая - кроме 100 тыс. рейхсвера.