От FVL1~01
К Чобиток Василий
Дата 01.01.2002 11:44:30
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Суворов (В.Резун);

Скажем так - лучший- худший...

И снова здравствуйте

перефразируя графа-артиллериста "Все плохие танки плохи одинаково, все лучшие хороши по своему" :-)))

Отбросим из рассмотрения не масовые машины типа Т-50, Т-80, Лухс, Тетрарх и не массовый в боях Второй мировой войны - Чаффи. Остануться три претендента на звание лучшего легкого Т-70, Стьюарт М3 и М5 и 38t - ну что тут скажешь у каждой машины свой букет великолепных достоинств и серьезных недостатков. Так что ИМХО - всек три лучшие и не один не более другого.

Предлягаю вслед за Огоркевичем еще одну номинацию - легкие-легкие танки

Итак Т-60, Двойка, Ха-го, Марк6 английский, Л-6 итальянский - делайте ваши ставки :-))).

а так же вспомнить и легкие средние (вот как раз и М-24 Чаффи :-))) (ну тут Огоркевич все описал, разжевал и в рот положил).




С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.01.2002 11:44:30)
Дата 01.01.2002 17:19:06

Федя! Слона-то ты и не приметил?

Приветствие

>Отбросим из рассмотрения не масовые машины типа Т-50, Т-80, Лухс, Тетрарх и не массовый в боях Второй мировой войны - Чаффи. Остануться три претендента на звание лучшего легкого Т-70, Стьюарт М3 и М5 и 38t - ну что тут скажешь у каждой машины свой букет великолепных достоинств и серьезных недостатков. Так что ИМХО - всек три лучшие и не один не более другого.

Забыл ты, братец, тот МАССОВЫЙ танк, который товарищ Федоренко считал ЛУЧШИМ ЛЕГКИМ ТАНКОМ ВОЙНЫ. Так что по его мнению такой имел место быть и назывался - "ВАЛЕНТАЙН". :)) А почему ты его не помянул?

>Предлягаю вслед за Огоркевичем еще одну номинацию - легкие-легкие танки

>Итак Т-60, Двойка, Ха-го, Марк6 английский, Л-6 итальянский - делайте ваши ставки :-))).

А чем по-твоему просто "легкие" отличаются от "легких легких"? И вообще теория Огоркевича - интересный треп, не больше, так как он попытался всунуть в одлни рамки танки всех стран всех годов выпуска и т.д. Ругали его многие и за многое.

>а так же вспомнить и легкие средние (вот как раз и М-24 Чаффи :-))) (ну тут Огоркевич все описал, разжевал и в рот положил).

Ну почему только "Чаффи"? А немецкая "трешка", наш Т-50. Толку-то от того, что Огоркевич все разжевал? Я чужие "жёвки" глотать не люблю. Брезглив, видать! Так что выплюну.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2002 17:19:06)
Дата 02.01.2002 13:19:47

Танки нужно делить по назначению

>Забыл ты, братец, тот МАССОВЫЙ танк, который товарищ Федоренко считал ЛУЧШИМ ЛЕГКИМ ТАНКОМ ВОЙНЫ. Так что по его мнению такой имел место быть и назывался - "ВАЛЕНТАЙН". :)) А почему ты его не помянул?

Федор совершенно справедливо не помянул "Валентина". Разделение танков по массе покоя ущербно. Целесообразнее делить танки по назначению. Легкие танки для разведка и вспомогательных операций и пехотные танки, танки НПП это две большие разницы. Валентайн это чистой воды танк НПП. С легкими танками его сравнивать некорректно.
От Cat
К Исаев Алексей (02.01.2002 13:19:47)
Дата 02.01.2002 13:50:18

Типа "Чернила для 6 класса"? :))) (-)
От Исаев Алексей
К Cat (02.01.2002 13:50:18)
Дата 02.01.2002 15:09:33

Тяжелые чернила :-) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (01.01.2002 17:19:06)
Дата 01.01.2002 18:49:01

я Валентайна не не заметил, я его сознательно не упомянул...

И снова здравствуйте

ибо где он критерий легкости. В какой категории. Матильда 1 легкая она или средняя???.

Трешка - легкая или средняя, Т-50 вообще легкий или основной???.

Скажем так дабы никого не обидеть Валентайн лучший из пехотных танков. Единственно, неоспоримо.

часть валентайнов вообще грубо говоря НЕ ТАНКИ ибо воообще не имеют дистанционных средств борьбы с пехотой кроме попадания 57мм болванки и револьверов экипажа.

А 38т , Стюарт М3 и Т-70 это машины класса 10 тонн (плюс минус на неизбежные можернизации).

С танками оно выходит как с автомобилями

В каждой категории еще и подгруппы, нуу как сравнить близкие по массе Валлентайн и японский ка-ми, одного снаряды не берут другой в океане может плавать.
Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

Я просто пытался намекнуть на сомнительность построений лечше хуже, ибо у того же Огоркевича лучшим был БТ-7М, а в реальности то оно как вышло.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.01.2002 18:49:01)
Дата 02.01.2002 03:07:35

А почему так?

Приветствие

>И снова здравствуйте

>ибо где он критерий легкости. В какой категории. Матильда 1 легкая она или средняя???.

По нашей классификации - и первая "Матильда" и "Валентайн" - легкие танки, поскольку имели массу МЕНЕЕ 20 тонн. Такое деление тогда было. Даже А-20 по проекту был ЛЕГКИЙ. Вот "Матильда-2" - таки средняя (25-27 тонн), но "тяжелого бронирования" (такая классификация тоже чуть не стала знаковой в 1940-41).

>Трешка - легкая или средняя, Т-50 вообще легкий или основной???.

"Трешка" по нашей классификации таки была средней - все-таки 20-23 тонны. Т-50 - ЛЕГКИЙ, но ЕДИНЫЙ танк МОТОМЕХЧАСТЕЙ И ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. Тут налицо смешивание критериев классификации - массы и назначения.

>Скажем так дабы никого не обидеть Валентайн лучший из пехотных танков. Единственно, неоспоримо.

Может и так. Только вот у нас к 1940 г. понятие "пехотный танк" не культивировалось. Потому Т-50 и шел ВЗАМЕН И Т-26 и БТ.

>часть валентайнов вообще грубо говоря НЕ ТАНКИ ибо воообще не имеют дистанционных средств борьбы с пехотой кроме попадания 57мм болванки и револьверов экипажа.

И из этого его надо приравнивать к средним что ли? Или к противотанковым САУ? У нас таки до конца войны он неизменно числился "легким".

>А 38т , Стюарт М3 и Т-70 это машины класса 10 тонн (плюс минус на неизбежные можернизации).

А Т-80 с его неизменными 12-14 тонн?

>С танками оно выходит как с автомобилями

Это точно. Абсолютные водоразделы придумать трудно. Мне кажется, что проще относить танки туда, куда их относили в рассматриваемой стране в рассматриваемый период.

>В каждой категории еще и подгруппы, нуу как сравнить близкие по массе Валлентайн и японский ка-ми, одного снаряды не берут другой в океане может плавать.
>Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

А это каждый решал по своему. Универсальных "сравнилок" нет.

>Я просто пытался намекнуть на сомнительность построений лечше хуже, ибо у того же Огоркевича лучшим был БТ-7М, а в реальности то оно как вышло.

У каждого - своя правда.

Подпись
От AMX
К FVL1~01 (01.01.2002 18:49:01)
Дата 01.01.2002 21:23:53

Re: я Валентайна


>Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

А как 2 двигателя против одного двигателей может влиять отрицательно на ЖИВУЧЕСТЬ танка?
Никак не могут отрицательно, потому что 2 двигателя увеличивают живучесть против одного двигателя, потому как у спарки всего по два - два трамблера, два карбюратора, два коленвала и т.д.
И немцы на свои V12 не просто так по два магнето и кучу карбюраторов городили.
Есть у спарок, троек и т.д. недостаток - при неполной нагрузке лямку тянет всегда один, он и снашивается очень быстро, но вот к живучести танка это никакого отношения не имеет.
От FVL1~01
К AMX (01.01.2002 21:23:53)
Дата 01.01.2002 22:50:41

Ответ прост и по разным причинам...

И снова здравствуйте
два движка учтановленные занимают больше места на проекциях машины нежели один большей мощности, место, обьем и больщая масса подобнной установки отнимает килограммы у бронезащиты.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (01.01.2002 22:50:41)
Дата 02.01.2002 01:02:49

Ответ неправильный


>И снова здравствуйте
>два движка учтановленные занимают больше места на проекциях машины нежели один большей мощности, место, обьем и больщая масса подобнной установки отнимает килограммы у бронезащиты.

Рядный 12-ти цилиндровый двигатель занял бы на 10 см меньше места(соединительная муфта плюс привод ГРМ одного двигателя)в длину, чем два 6-ти цилиндровых поставленных в ряд. Но был бы гораздо тяжелее спарки, т.к. коленвал и блок у него были бы гораздо "толще" из-за изгибающих нагрузок такого длинного двигателя.

V-образный 12-ти цилидровый двигатель занял бы, как минимум, в полтора раза больше места по ширине, чем два рядных 6-ти цилиндровых двигателя поставленных паралельно друг-другу. У V-образного цилиндры под углом в стороны стоят, если вы запамятовали. Правда если приложить его к компоновке обсуждаемого Т-70, то он бы вызвал не уменьшение, а наоборот увеличение габаритов танка и веса.
Масса же V-образного двигателя скорее всего возрастет, т.к. необходимо увеличивать жесткость шатунных шеек коленвала из-за 2-х шатунов на одну шейку и жесткость картера и блока цилиндров.
От FVL1~01
К AMX (02.01.2002 01:02:49)
Дата 02.01.2002 18:13:32

Да все проще, гораздо проще

И снова здравствуйте
сравнил массу и обьем силовой установки Т-70 и аналогичными по мощности и моменту установками других танков. Очень плохо для нас выходит , особенно в справнении с легкими и компактными итальянскими и японскими дизельками. Но от безысходности и невозможности взять иной двигатель такая компоновка на Т-70, и ни от чего иного. Так же как и внешние фрикциолны на Валентайне (цена за утолщение бортовой брони при неизменности конструкции ходовой части от танка А9 и А11), так же как два двигуна от автобуса на Матильде (ибо Нуффельд не волезал по высоте а другого двигаеля под рукой не было, да плевались от Нуффельда танкисты как от черта с вилами). Это было неизбежно в условиях войны, но это и есть недостатки этих танков, объективные. Но иначе сделать было нельзя. Амеры что от хорошей жизни ставили звездообращные авиамоторы на танки, то же нет были на то объективные причины, понимали что плохо, но приходилось ставить. Немецкая подвеска Книпкампа то же сплошной компромисс под специфические условия в германии.

и так всю дорогу.

А уж хотите имхо идеальный двигатель для танка класса Т-70 из отчественных, так вот он легкий и компактный М-4, в девичестве Испано сюиза-8Е 8-цилиндровый В образный, его более обьемистый вариант М-6 стоял на Т-24 и ТГ, но не было его, ибо выпуск для авиаторов прекратился в 1936 году, а танкистам тогда такое чудо за ненадобностью было. Ну так на то она и жизнь.

С уважением ФВЛ
От Cat
К AMX (02.01.2002 01:02:49)
Дата 02.01.2002 12:37:31

Re: Ответ неправильный



>Рядный 12-ти цилиндровый двигатель занял бы на 10 см меньше места(соединительная муфта плюс привод ГРМ одного двигателя)в длину, чем два 6-ти цилиндровых поставленных в ряд. Но был бы гораздо тяжелее спарки, т.к. коленвал и блок у него были бы гораздо "толще" из-за изгибающих нагрузок такого длинного двигателя.

===Толщина блока во многом определяется технологическими требованиями при литье, а не требованиями жесткости. Про коленвал вообще непонятно- почему он должен быть толще, если он полноопорный?

>V-образный 12-ти цилидровый двигатель занял бы, как минимум, в полтора раза больше места по ширине, чем два рядных 6-ти цилиндровых двигателя поставленных паралельно друг-другу. У V-образного цилиндры под углом в стороны стоят, если вы запамятовали.

===Стоп. У нижнеклапанных моторов больше ширина, но меньше высота, чем у современных. Поэтому будет наоборот- два рядных будут шире, чем один V-образный. Учтите еще ширину по коллекторам, которые у V-образного могут не выходить по ширине за габариты мотора, а у рядного выходят всегда.

>Масса же V-образного двигателя скорее всего возрастет, т.к. необходимо увеличивать жесткость шатунных шеек коленвала из-за 2-х шатунов на одну шейку и жесткость картера и блока цилиндров.

===Одна шейка на 2 шатуна все же легче, чем 2 шейки на 1 один шатун. Блок цилиндров V-образного мотора всегда легче, чем 2 блока рядных "половинок". Так что все-таки один мотор всегда легче, чем "спарка". Но разница в весе не такая большая, чтобы считать "спарку" недостатком (на Шермане аж 5 рядных "шестерок" параллельно ставили)- скорее это достоинство, надежность больше.

От FVL1~01
К Cat (02.01.2002 12:37:31)
Дата 02.01.2002 18:18:11

Трудно сказать

И снова здравствуйте

>===Одна шейка на 2 шатуна все же легче, чем 2 шейки на 1 один шатун. Блок цилиндров V-образного мотора всегда легче, чем 2 блока рядных "половинок". Так что все-таки один мотор всегда легче, чем "спарка". Но разница в весе не такая большая, чтобы считать "спарку" недостатком (на Шермане аж 5 рядных "шестерок" параллельно ставили)- скорее это достоинство, надежность больше.

вот именно для агрегата Крайслер Мультибенк пришлось и обьем бронекорпуса резко увеличивать и масса поднялась. Вообще с точки зрения бронезащиты 9цилиндровый Райт был идеален ибо куб при данном обьеме имеет наименьшую массу по сравнению с параллелипипедом. Но танк стал дюже высокий. Вот она и жизнь, нос вытащищь хвост увязнет.
Да будь у нас серийный автомотор на 140-150лс все бы проблемы Т-70 решились бы, но увы не было его. Не смогли мы в тридцатые освоить семейство Геркулесов например, не смогли хотя и старались. и дизелек "Коджу" Тбилисский запоздал к войне, и много чего еще произошло...
С уважением ФВЛ