От Alexey A. B.
К FVL1~01
Дата 02.01.2002 19:53:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вместо "Варяга" - "Читозу"? ИМХО - лучше пару "Новиков".

Привет!

>И снова здравствуйте

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью, плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.
>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался. ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.
========================================
Вообще, при "дяде Лёше" полный беспредел творился с комплектованием флота крейсерами. Вместо "варягов" -"аскольдов" - лучше бы построили крупную серию (10-12 кораблей) типа "Новик"/ "Боярин". По стоимости/эффективности - куда как более ценные пароходы. И - "Баянов", "баянов" - поболе. С неиспользованными именами: т.е. "Витязь", "Олег", "Аскольд", "Варяг", "Богатырь" + "Паллада", "Аврора" и "Диана" (не франко-русского - адмиралтейского разлива, а проекта "Форж и Шантье").

ДА с котлами истребителей НЕвского завода разобраться.

А котлы НИклосса всё-ж "Варягу" надсадили в плаваниях быстрых-дальних... ВОн Рейценштейн "Аскольд" топил только качественными углями.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (02.01.2002 19:53:49)
Дата 02.01.2002 23:24:45

Проблема не в углях и быстроте - проблема в режимах...

И снова здравствуйте

вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:59:48

Re: Проблема не

Здравствуйте!

>Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.

То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата 03.01.2002 12:30:26

Это легенда, красивая легенда...

И снова здравствуйте

аварии во время того пробега были, но это дело тогда быоло обычное. Это скорее был последний испытательный пробег с выверкой багов. Обычный в практике американского флота. Те каждый крейсер или броненосец старались всразу после вступления в строй или в Европу с визитом послать или вокруг Кубы пару кругов полным ходом нарезать.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата 03.01.2002 08:52:19

Re: А откуда о Вас это?

Привет!

>
>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

>С уважением, Макс.
==============================
"Легенду" откуда взяли?

Счастливо!
От Макс
К Alexey A. B. (03.01.2002 08:52:19)
Дата 03.01.2002 10:21:22

"не надо по голове - это мое слабое место!" (с)

Здравствуйте!

>Привет!

>>
>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>==============================
>"Легенду" откуда взяли?

Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
с тепловыми ударами.

С уважением, Макс.
От Alexey A. B.
К Макс (03.01.2002 10:21:22)
Дата 03.01.2002 11:50:45

Re: Автор кто? "Судостроение" вроде не "детгиз", Мельников Р.М. не Эд. Успенский

Привет!

>Здравствуйте!

>>Привет!
>
>>>
>>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>>==============================
>>"Легенду" откуда взяли?
>
>Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
>с тепловыми ударами.

>С уважением, Макс.
================================
Удары были, кочегаров уносили... А автора/издательство припомните?
Счастливо!
От Макс
К Alexey A. B. (03.01.2002 11:50:45)
Дата 03.01.2002 12:39:11

Не помню, но не Мельников. Вообще книжка - художественная (-)
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:55:19

Re: А метацентрическая высота "Баяна" и "адзумы"?

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".
=====================================
Я заметил. Просто не захотел про "читозу" писать...

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
======================================

Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.
===============================================================

А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
=====================================================

ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:55:19)
Дата 03.01.2002 12:39:36

То же в общем то легенда...

И снова здравствуйте

>Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

сорострельность и кучность одной пушки в башне той консрукции были выше нежели у спарки, примерно для французского орудия 2 выстр/мин против 2,5-3 выстр на два ствола у спарки, при большей кучности стрельбы. для русского орудия как обстояло дело не знаю, имхо наши поверили французам, испытывавшим артустановки перед постройкой Жанны Д Арк. Вторая трудность была в затрудненности организации погребов в узких лконечностях. Наши нпа это не пошли, а японцы на это дело плюнули, разместив снаряды по танковому в барбете башни, а заряды в погребах. По американскому патенту. На тот конкретный момент развития техники японцы оказались правы. И французы после постройки Баяна и Жанны д Арк пошли на расширение погребов.
Кстати один из альтнернативных вариантов Баяна имел спарку 8 дюймов в носу и спаренную 6 дюйм башню в корме. От такого благоразумно отказались, так же отказались от побортного разимещения 8д башен (однгоорудийных) на миделе с концевыми двухорудийными башнями. Хотя имеенно этот вариант давал наибольшую массу 10 ти минутного залпа и очень нравился С.О. Макарову (на борт 1*203 и 8*152, на нос 2*203, 6*152).



>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренны
>>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
>> уважением ФВЛ
>=====================================================

>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 12:39:36)
Дата 03.01.2002 12:45:38

глюк

И снова здравствуйте


>>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.
>
>На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренный крейсер поставили тонкий но прочный пояс (по типу экспериментального Де лома и не очень удачной серии Шарнье/Потю) а на рейдере сняли большую часть брони и башни насыпав кучи угля. Так как Жанна получилась дороговатой, ее немного уменьшили и получили стандартный 9000 т крейсер сравнительно удачный ДЛЯ ФРАНЦИИ, и крайне убогие корабли класса Шаторено в виде рейдеров.
>>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?
Очень интересное но не совсем верное мнение идущее от Мельникова. Во первых не следует мешать мореходность стандартного эльсвика Иосино с Читозе, она у них разная. Во вторых где на читозе казематы ????. и в третьих в тихоокеансских тайфунах и не таких ломали. Ниитака вообще то на берег вылетела (точнее бортом об скалу шандарахнулась) ибо машиной не выгребла изношенной.
Тип Тоне (развитие Читосе) спроектированный в 1901 и построеный в 1907 стал первым японским полноценным Океанским крейсером, и нареканий не вызывал.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:17:38

Re: Дык "Варяг" под концепт дальнего разведчика заточили

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
==============================================
...потому-то Бэр и измучил куорабль экономическими ходами. Еще смотрим многосерийную статью Мельникова про "Персвет" - "Победу" - "Ослябю" в №№ 11, 12, 12-бис, 15 и 15 "Гангута". Как Нелестно он высказался о механиках "Пересвета" чуток не угробивших машинную в Средизмногом море. Аж пришлось и механика менять, и народ срочно выписывать из Севастополя - круих устроить мужикам не то на "Смоленске", не то на "Херсоне" до Крита.

А "Баян" был вполне сбалансированный пароход. Для Своего времени... Но не для 1907-08 гг, когда в дредноутную эпоху тройка новых "баянов" рассекала волны Балтики.
1. "Баян" куда мореходнее "асам" всяких.
2. Артиллерия -неважно, что мало 8-инчевых и 6-инчевых, зато - какой простор для довооружения. А так пушчонок вполне хватало, чтоб и в "линии" бой вести, и от миноносцепв отбиться (20 - 75-мм).

А "дядя Лёша", Верховский и Авелан удавились бы "усиленный "Громобой" заказать... Нехай все катится как есть...
Да и, по большому счету, по-гамбургскому, в Артуре вполне было достаточно одной 1-й эскадры, чтобы при талантиливом военном начальнике сдержать натиск япов. Ну, может, надо было форсировать ВИрениуса - "Ослябя" с "Авророй" и "Доснким" весьма б кстати оказались. + "Александра Третьго" гнать надо было в ноябре 1903 г. с Балтики в Артур, ресурсов не жалеючи.

А т.н. "броненосные крейсера" типа "АсамА" Русскому флоту на хрен были не нужны.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:17:38)
Дата 03.01.2002 12:58:09

а Асама - Костенко

И снова здравствуйте
в 11500т и 254 мм ГК??? нужны были или нет??? все неоднозначно в этом мире...

Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...


Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь

как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 12:58:09)
Дата 03.01.2002 13:20:09

Re: а Асама...

Привет!


>Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...
==============================
Н-да.. Помню девайс. Скворцова вроде ранний проект?


>Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь
==========================================================

ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.

>как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
>С уважением ФВЛ
============================

"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:20:09)
Дата 03.01.2002 22:33:31

Увы...

И снова здравствуйте
>ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
>Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.
Дык почему то когда денег было еще меньше таки строили, например линию Рюрика, и произвели нужное впечатление...

А Богинькам драться бы пришлось не с колониальными пегасусами, кораблями заточенными на разгон негров, а с в лучшем случае Аполлами (по паре штук на рыло) и скорее всего Тэлботами с Джуно. а уж нарвешься не дай бог на Дрейка, так тут и вот она "дульче и декорум..., про патрия" с неизбежным покладанием живот за отечество. При этом следует учесть что англичане на один киль рейдера построенного в России способны построить пару броненосных крейсеров. А уж снабжение углем так вообще суперпроблема русского флота. Так что реально пирастствовать стали бы ИМХО только "Добровольцы" парами и то вряд ли, а уж более крупные единицы запухли бы в базах. Этим бы дело и кончилось. Алабаме было хорошо, она маленькая и с парусами.


>"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Правда потом невовремя перестал слушать. Но на том в том числе и погоре... а еще у них был умный мужик, Генрих прусский. Но и его не слушали, судьбас-с... Интересно что оказалась бы счастливее ось Берлин-Петербург-Вашингтон Тройственного союза против кордовой Антанты или закончилось бы все так как закончилось...
С уважением ФВЛ