ВИФ2 NE : Ветка : Ну, положим, все по разному :-)))

От	Exeter
К	FVL1~01
Дата	02.01.2002 22:45:59
Рубрики	11-19 век; Флот;

Ну, положим, все по разному :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью,

Е:
Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.

плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.

Е:
Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?

>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался.

Е:
Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.

ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.

Е:
Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (02.01.2002 22:45:59)
Дата	02.01.2002 23:49:59

Ну скажем так...

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.

Кто бы тут спорил. не только среляли но и организовывали огонь и соблюдали огневую дисциплину. Пожалуй самым неприятным фактом для нашего самолюбия следует отметить то что только в одном крупном бою (а именно бое в Корейском проливе с Владивостокскими крейсерами) японцы исчерпали боезапас орудий ГК. Даже в Цусиме японцы выпустили меньше снарядов нежели русская эксадра. Действительно разгружали погреба в море.

>Е:
>Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?

Ну так это вы правильно отметили, отсюда и легенда наша о тяжелом повреждении двух крейсеров отступавших перед Варягом, но японцам этот бой конечно однозначнол был не нужен, они Варяг считали так или иначе своим что в конечном итоге и случилось. Недаром в сотаве отряда уриу было авизо Чихая, кажется приписанное к водолазной школе. И обследовали они полузатопленый варяг уже на вторые сутки (водолазы с Чихайи и Чиоды). Вообще в этом отношении была интересна позиция Мельникова, подробно раскопавшего все эпизоды боя и решившего это не вкоем случае не публиковать.

>
>Е:
>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.

Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

>Е:
>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.

Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные. Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца) построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом. Варяг корабль выстроеный по инерции, корпус Дианы, вооружение расположено по схеме парусного Нью Арка и машины трансатлантического лайнера.

Здесь та же проблема как и покупкой итальянско-латиноамериканских крейсеров - если война с японцами неизбежна то отказ от покупки их и постройки мощных но прибрежного класса кораблей ошибка. Если же конфликт с японией не является неизбежным то ощибкой является постройка каких либо кораблей кроме кораблей океанского класса. В 1898 году конфликт с Японией не выглядел вещью самоочевидной. Именно поэтому и были построены корабли типа Диана и Варяг. Постепенно дальнейшая серия первокласных крейсеров стала терять черты океанского дальнего корабля (наглядный пример эволюция проектирования Аскольда, начатого разработкой позднее Варяга на важные полгода) и развитие типа Богатыря.
Что поделать , знали бы где упадем, пожалуй все равно сомневаюсь что подстелили бы соломки, слишком много факторов не морского характера тут отметилось.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата	03.01.2002 13:10:50

Продолжим

Снова здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Е:
>>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.
>
>Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

Е:
Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

>>Е:
>>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.
>
>Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные.Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца)

Е:
Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом.

Е:
Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2002 13:10:50)
Дата	03.01.2002 22:14:59

С удовольствием продолжим :-)))

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
>Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

Дык кто бы с этим спорил. Но это конечно мы сейчас такие умные, а тогдашние теретические разработки показывали полное и замечательно преимущество таких котлов, ну представим себе танк у которого гусеницы и башня взаимозаменяемы :-))). Типа и грести может башней и стрелять траками. Какая выгода для господ танкистов... Потребовалось десять лет для отработки лучшего тпа водотрубного котла, на эти десять лет увы и пала подготовка нашего флота к войне... и пришлось задорого строить Океан :-)

>Е:
>Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

Пардон, неправильно сформулировал. Радиус и мореходнось кассаги стали выше стандартных больших эльсвикцев Такасаго и Иосино. Хотя конечно точнее или радиус или мореходность. Те или 300 т угля и сухой нос, или 1000т угля и 8000 миль. Но Крамп предлагал нам построить уже не совсем кассаги, а его развитие. Мы его в уменьшенном виде и японской постройке знаем под именем Тоне (вот это как раз РАЗВЕДЧИК при ЭСКАДРЕ, и ИСТРЕБИТЕЛЬ торговли, спроектированный до РЯВ, но построенный после). Но все опять упирется в основной вопрос философии будет или не будет война с японой. если будет нужно любой ценой мощная но не слишком уж и океанская единица, которою можно и отправить на покой ПОСЛЕ выигранной войны. Не будет войны а противостояние с Англией, тут имхо не вижу оправдания и постройке Варяга. Ибо слвабее он Броненосных противорейдеров противника. и шансов в бою с ними у него немного, даже превосходства в скорости нет. Для эскадренной разведки хватит и второкласника, и лучше не Новика а более высокобортного Боярина или развить Светлану.
Вот французский флот хоть и наделал глупостей почище наших, но развивался более последовательно... для борьбы с Англией. Мы же увы шарахались из стороны в сторону, экономя копеечки.

>Е:
>Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

Пояс из никелевой стали, на усиленную обшивку??? в 60-80мм . Да никоим образом и Бертен с Лаганем это доказали.Экспериментальный Дюпюи де Лом обошолся за тонну дешевле серийного бронепалубного Жан Бара. Да и Баян постройкой обошелся недорого, на уровне Богатыря и дешевле Варяга (за тонну), но это не помешало набрать Лаганю денег за срочность. Хотя Баян имел как раз классическое крепление брони.
Ну а бой Эмдена с Сиднеем или лучше Кента с легкими из эскадры Шпее (однолетки почти) показал благотворность пояса , пусть и нетолстого. Кент вон около 40 шаров получил, в том числе и в 60-80 тонкие плиты траверзов казематов, а пробития чеерт ма. Благодать. Вот Башни да удорожали и утяжеляли и корабль и постройку, и более того на тот момент башни для 6д орудий скорее были вредны чем полезны. НО для 203-229 мм парочки что бы не чувствовать себя беззащитным против бронированного противника они благотворны, и для мореходности и возможности стрелять в свежую погоду нукжны (или хоть приличные (просторные) , хоть и тонкие барбеты и силовой привод орудий ГК.
Башни казематы и щиты на Богатыре конечно дикий нонсенс, именно с точки зрения организации огня прежде всего. В этом отношении даже схема Варяга имеет свои плюсы.
Но конечно наших напугали французы своими тремя одиночками по типу Шаторено, такое сделать из удачного проекта надо уметь, хотя мореходность у них была превосходная.
Не повезло Варягу, во всем не повезло. и в моменте выбора ТТЗ особенно, не корабль 1895 года но уже и не 1898г. Неумолимый прогресс, устаревание за пару лет...Баян устарел на момент ввода в строй ибо если он в чем то лучше Асамы но во всем хуже готового к закладке Блэк Принс и тд следующего поколения.

Русско-японская война стала войной эскадренных боев. а лучший крейсер при эскадре ИМХО 18ти узловый 15000т ЭБР :-))), и один быстроходный типа Баян на отряд в 4 крабля (пропорция) , этакий флот 8+2. На побегушки же чего нибуть быстрое и дешовое (новик боярин жемчуг, а лучше машинерия новика но обводы боярина с развитым полубаком для мореходности (немцы такое и построили тип Берлин :-))))
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (03.01.2002 22:14:59)
Дата	03.01.2002 22:53:02

Re: С удовольствием продолжим :-))). Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"???

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 22:53:02)
Дата	03.01.2002 23:33:15

Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"??? плохо никлоссы на ретвизане...

И снова здравствуйте

>КСтати, Щенснович что-то не шибко жаловался на котлы никлосса. Так что ларчик с "Варягом" как-то иначе открывается.

Были на Ретвизане и аварии и крупные поломки котлов и топливо он жег (правда Цесаревич с более экономичными и отработанными котлами уголь жег почище Ретвизана). И проектной скорости так и не развил :-)))).
И абсолютно идиотская воотливная система на Ретвизане была, и казематы в общем то тесные. Тоже не панодол-корабль. И запас водоизмещения в тонн 700 ему бы не повредил, мореходность бы поднял бы...

Вообще самым сбалансированным и дешовым русским броненосцем тех лет оказался "Князь Потемкин Таврический", плевать что тихоходный но дешовый надежный и сердитый. вместо 5 Суворовых по деньгам гарантированно выходила постройка 6 Потемкиных, при меньших трудозатратах.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата	02.01.2002 23:58:11

Да и забыл отметить....

И снова здравствуйте

и даже Варяг безнадежно уступал в огневой мощи и защите типу Набоб (а певокласных крейсеров англия могла иметь таки больше чем мы) и здесь в соответствии с концепциями тех лет недостатком для варяга являлось отсутствие орудия калибром более 6 дюймов сапособного проломить скосы и гласисы Набоба, Талбота или Эклипса, да и Каунти были на момент закладки Варяга уже спрооектированы. Как очень часто случалось наши чуть чуть опоздали. Корабль соответствующий программе 1895 года на момент начала проектирования уже не соответствовал условиям 1898 года. А уж второкласных кресеров у англии столько что она могда позволить ходит им по ТРИ штуки зараз парализую действия русских ЕДИНИЦ. В этом то и была стратегическая безнадежность для России идеи крейсерской войны с Англией, разве только тройственным союзом вкупе с францией и США. Но такую кикимору не всякий политик во сне то увидеть может.

С уважением ФВЛ

От	Леонид
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:58:11)
Дата	03.01.2002 00:13:59

Тогда вопрос.

Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

С уважением,
Леонид.

От	FVL1~01
К	Леонид (03.01.2002 00:13:59)
Дата	03.01.2002 00:35:24

Денег нет однако... савсем нет денег...

И снова здравствуйте

>Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Высоко оценивалась, очень высоко вступление англии на стороне японии оценивалось высоковероятным делом. Англичане оказались мудрыми людьми - не вступили. ИМХО недооцениваем мы английского короля Эдуарда 7 как одного из выдающихся дипломатов своего времени. ИМХО Виктория ввалилась бы в заваруху победно размахивая траурной юбкой.
Но реально англичане в горячую войну так и не вступили, они и так помогли своему союзнику всем чем могли.
>Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

Денюжек нема, совсем нема. Россия очень бедное и технически отсталое государство на тт момент (и не только на тот). А те денюжки что есть не всегда адекватно использовались. ИМХО надо было или держать было на Тихом океане эскадру и главное средства БАЗИРОВАНИЯ и СУДОРЕМОНТА радикально превосходящую противника, или тройку крейсеров, десяток канонерок и маневренную сухопутную армию, компромиссы и полумеры губительны.
Да и япония все же имхо выходила скорее нашим потенцильным союзником нежеди врагом на театре. В общем как сказано про Наполеона "разбудили царь с генералами мужика сурового..."
В общем куда не кинь, клин. успехи флота в событиях 1896 и 1900 года вскружили голову и не разочли, что есть момент когда япноцы будут ненадолго но сильнее на ТЕАТРЕ. Японцы же шанса не упустили.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (03.01.2002 00:35:24)
Дата	03.01.2002 07:32:57

Странность богатых хватает а денег в России нет)))

Что тогда, что сейчас.

От	FVL1~01
К	СОР (03.01.2002 07:32:57)
Дата	03.01.2002 12:27:05

что интересно, особо богатых в европейском смысле

И снова здравствуйте

в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (03.01.2002 12:27:05)
Дата	03.01.2002 17:05:41

В том то и дело!

>И снова здравствуйте

>в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

Вот поэтому я неверю что в России нет денег, такого просто не может быть.