От Коля-02
К All
Дата 03.01.2002 09:21:55
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

"Тапки с панками не воюют" или Виттман против Исаева

Привет форуму!

Кажется, тут все пришли к полному единодушию по отношению к этому тезису А.Исаева. Но вот прочел немного про танкового сверхаса Михаэля Виттмана и узнал, что он на своем "Тигре" уничтожил 138 (по некоторвм данным и 182) танков противника.

Получается, что он вроде специально на танков охотился.
Так что с исаевской теоремой он не считался...

Что еще любопытнее, до того как стать танкистом, он был командиром самохода, а тем сам Бог велел охотиться за танкми. Но он перешел на танк, а не просто стал командиром "Ягдтигра" или "Фердинанда"

Единичное исключение или в немецкой армии считали, что танки предназначены для дуэлей?

С уважением, Николай
От М.Свирин
К Коля-02 (03.01.2002 09:21:55)
Дата 04.01.2002 11:14:33

С 1943 г. главной целью немецких танков стали советские танки.

Приветствие

Подтверждением этому является совещание "танковой комиссии" если не ошибаюсь в январе 1943 г.

Подпись
От СОР
К Коля-02 (03.01.2002 09:21:55)
Дата 03.01.2002 17:00:20

По оценкам западных специалистов победы Виттмана

По оценкам западных специалистов победы Виттмана сильно завышены в несколко раз, реально около 30-50 танков. Виттман это не только танкист это легенда фашисткой германии.

А перешел он на танк потому что очень хотелось и его долго не пускали. А струлял он по танкам потомучто смотрите приоритетные цели для танка.
От СОР
К СОР (03.01.2002 17:00:20)
Дата 06.01.2002 21:47:27

Re: По оценкам...

Сейчас уже точно не помню но речь шла и о востоке, причем упоменалось что ему записали на счет уже брошенные танки.
От Сергей Н
К СОР (06.01.2002 21:47:27)
Дата 07.01.2002 12:54:14

Re: По оценкам...

Я правильно трактую Ваши слова, что Витману зачли танки, брошенные советскими экипажами ?
Тогда еще вопрос - он что расстреливал эти брошенные танки ?
От Исаев Алексей
К СОР (03.01.2002 17:00:20)
Дата 03.01.2002 21:06:37

Поскольку значительная их часть одержана на Западе... (-)
От Исаев Алексей
К Коля-02 (03.01.2002 09:21:55)
Дата 03.01.2002 10:32:40

Re: "Тапки с...

>Кажется, тут все пришли к полному единодушию по отношению к этому тезису А.Исаева. Но вот прочел немного про танкового сверхаса Михаэля Виттмана и узнал, что он на своем "Тигре" уничтожил 138 (по некоторвм данным и 182) танков противника.

"Перед сном читал пейджер. Много думал". (С)
Не нужно воспринимать полушутливую фразу "тапки против панков" буквально. Речь идет о крупных механизированных соединениях, которые сталкивать лоб в лоб с такими же соединениями противника нецелесообразно. Танки как конкретный экземпляр боевой техники с себе подобными будут сталкиваться неизбежно. А пример с Виттманом в данном случае не имеет практической ценности. Есть немецкие пилоты-штурмовики, летавшие на FW-190F и при этом имевшие по 30 побед в воздушных боях против Ил-2. Точно так же наши летчики на Ил-2 не брезговали атаковать "Штуки". Сделаем вывод, что основной задачей самолета-штурмовика является борьба с ударными самоелтами противника?

>Получается, что он вроде специально на танков охотился.

Он с ними постоянно сталкивался.

>Что еще любопытнее, до того как стать танкистом, он был командиром самохода, а тем сам Бог велел охотиться за танкми. Но он перешел на танк, а не просто стал командиром "Ягдтигра" или "Фердинанда"

Ему приказали - он пошел на Тигер. Приводились же в форуме примеры пилотов, командовавших подлодками в Атлантике.
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (03.01.2002 09:21:55)
Дата 03.01.2002 09:34:13

Re: "Тапки с панками не воюют" или Коля, как водится "слышал звон..."

... и не понял откуда он.

>Кажется, тут все пришли к полному единодушию по отношению к этому тезису А.Исаева. Но вот прочел немного про танкового сверхаса Михаэля Виттмана и узнал, что он на своем "Тигре" уничтожил 138 (по некоторвм данным и 182) танков противника.

Надо же! Так Вы и читать умеете?
Попробуйте читать много - Вам откроется много интересного.

>Получается, что он вроде специально на танков охотился.
>Так что с исаевской теоремой он не считался...

Поначалу попытайтесь разобраться, в тезисе, который Вы приписываете А. Исаеву, и который ему собственно не принадлежит.
Это раз.
Во вторых в самом техисе речь идет не о таноквых дуэлях, а об операциях танковых соединений, которые по целому ряду соображений невыгодно и нерационально проводить против "идентичных противников".
Это два.
И три - это то, что в течении ВМВ в силу кризиса противотанокового оружия немецкая сторона (в первую очередь) была вынуждена использовать свои танки для противотанковой обороны.


>Что еще любопытнее, до того как стать танкистом, он был командиром самохода, а тем сам Бог велел охотиться за танкми.

Что делать каждому конкретному самоходу велит не Бог, а командир и Устав.

>Но он перешел на танк, а не просто стал командиром "Ягдтигра" или "Фердинанда"

Ага - пошел как-то Виттман в свой гараж и думает - на чем бы мне сегодня покататься?

>Единичное исключение или в немецкой армии считали, что танки предназначены для дуэлей?

Как считали в немецкой армии - ну прочитали бы "энциклопедию сурков" имени Гудериана или Миддельдорфа что ли.
Не самые глупые ребята - и вообщем имели к этому некоторое отношение.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 09:34:13)
Дата 04.01.2002 04:38:50

Re: "Тапки с...

>И три - это то, что в течении ВМВ в силу кризиса противотанокового оружия немецкая сторона (в первую очередь) была вынуждена использовать свои танки для противотанковой обороны.

Собственно такое поведение тогда было характерно для любой обороняющейся / отсупающей стороны. Обороняющийся стремится втянуть наступающего в танковые бои и отыграть темп, наступающий, напротив, стремится танковых боев избежать и темп сохранить.

В танковые - поскольку танки наиболее оперативное и боеготовое средство в общем случае. В некотором смысле отдаленный аналог арьергардной службы кавалерии.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 09:34:13)
Дата 03.01.2002 12:21:43

Re: "Тапки с...

>Во вторых в самом техисе речь идет не о таноквых дуэлях, а об операциях танковых соединений, которые по целому ряду соображений невыгодно и нерационально проводить против "идентичных противников".

Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев. Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно). ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.
От Исаев Алексей
К iggalp (03.01.2002 12:21:43)
Дата 03.01.2002 13:22:20

Re: "Тапки с...

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

ВО ФЛАНГ танковым и механизированным соединениям. Лобовое столкновение у Рассеняя это проблемы разведки, изначально 2 тд должна была бить в основание танкового клина.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 13:22:20)
Дата 03.01.2002 14:18:24

Re: "Тапки с...

>>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.
>
>ВО ФЛАНГ танковым и механизированным соединениям. Лобовое столкновение у Рассеняя это проблемы разведки, изначально 2 тд должна была бить в основание танкового клина.

Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 14:18:24)
Дата 04.01.2002 05:30:51

Re: "Тапки с...

>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.

Решение командования армии на удар от 23.6.41 было таково: "ударами 19-й танковой дивизии в направлении Тужиск, Верба, Усцилуг и ударом 215 моторизованной дивизии в направлении Зимно, Усьцилуг уничтожить владимир-волынскую группировку противника". Т.е. намечался ОХВАТЫВАЮЩИЙ удар (см. карту - Тужиск и Верба севернее Владимира-Волынского, а Зимно - южнее) по наступающему в направлении Усцилуг, Владимир-Волынский противнику.

Правда похоже, что направления ударов 19-й и 215-й в документе перепутаны.
От Исаев Алексей
К iggalp (03.01.2002 14:18:24)
Дата 03.01.2002 15:39:42

Re: "Тапки с...

>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.

Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 15:39:42)
Дата 03.01.2002 19:33:19

Re: "Тапки с...

>>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).
>
>Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась. И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.

>>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
>
>Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.

Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 19:33:19)
Дата 04.01.2002 05:53:08

Re: "Тапки с...

> Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев

Это то что случилось по факту. Замысел же был выдвинуть 19-ю тд в район Зимно и ударить на Устилуг с юга, а 215-й тд (двигавшейся к Ковелю) в это же время ударить на Устилуг с севера, от Ковеля. Причем сделать это еще в 20.00 23-го июня. Но немцы оказались перед 19-й тд раньше чем мы думали и не дали ей выдвинуться.

Собственно то же самое и Леша написал - "встречный бой во время выдвижения".
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.01.2002 05:53:08)
Дата 04.01.2002 11:31:44

Re: "Тапки с...

>Собственно то же самое и Леша написал - "встречный бой во время выдвижения".

Встречный бой это 23-го туда-сюда, а 24 июня обстановка уже вполне ясная - контрудар в чистом виде в лоб
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.01.2002 11:31:44)
Дата 06.01.2002 20:27:25

Re: "Тапки с...

>Встречный бой это 23-го туда-сюда, а 24 июня обстановка уже вполне ясная - контрудар в чистом виде в лоб

24-го деваться уже некуда было. Про что и речь: большинство лобовых ударов - несостоявшиеся фланговые.
От Исаев Алексей
К iggalp (03.01.2002 19:33:19)
Дата 03.01.2002 21:04:14

Re: "Тапки с...

>Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась.

Разве? Насколько мне помниться, у Войницы в бой пошла только 19 тд.

>И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.

Вот ПТАБр против танковой дивизии это уже штатно и нормально. Лоб в лоб стучаться танковыми соединениями нерационально. Поэтому немцы предпочитали оттягивать танки назад, выдвигать вперед артиллерию, а затем танками контратаковать во фланг.

>Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.

Не так было дело. Маленький отрядик из 10 тд занял Радехов, его из него вышибли по прибытии немцы(11 тд). Потом 11 тд побежала дальше, а подтянувшийся 15 МК целиком, а потом и 8 тд 4 МК долбилась о пехотную дивизию немцев, поставившую на прямую наводку 150 мм гаубицы.

А идея контрударов 15, 8 МК была ударить в разрыв между танковыми и пехотными дивизиями. Поэтому место удара постоянно сдвигалось на восток.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 21:04:14)
Дата 03.01.2002 23:00:09

Re: "Тапки с...

>>Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась.
>
>Разве? Насколько мне помниться, у Войницы в бой пошла только 19 тд.

У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня. 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет. Так, что особо настаивать не буду, но скорее всего что-то все-таки было.

>>И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.
>
>Вот ПТАБр против танковой дивизии это уже штатно и нормально. Лоб в лоб стучаться танковыми соединениями нерационально. Поэтому немцы предпочитали оттягивать танки назад, выдвигать вперед артиллерию, а затем танками контратаковать во фланг.

>>Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.
>
>Не так было дело. Маленький отрядик из 10 тд занял Радехов, его из него вышибли по прибытии немцы(11 тд). Потом 11 тд побежала дальше, а подтянувшийся 15 МК целиком, а потом и 8 тд 4 МК долбилась о пехотную дивизию немцев, поставившую на прямую наводку 150 мм гаубицы.

Есть два описания боя за Радехов. Наше и немецкое. Оба сюда уже постились. По нашему описанию сначала действительно был отряд из танкового и мотострелкового батальонов. Отряд вроде бы атаковал немцев и сжег 20-ть танков, потеряв 6 своих. Во второй половине дня на помощь передовому отряду подошли танковый и моторизованный полки дивизии, которые с ходу ударили по противнику и даже потеснили его. Лишь встречными атаками превосходящих сил немцам удалось остановить их. Поддержать контратаку полков оказалось нечем. Второй танковый полк дивизии, следуя без саперных подразделений по тяжелой лесисто-болостистой местности, задержался в пути. Не смогла подойти и выдвигающаяся из Кременца 37 тд. Обойдя главные силы дивизии, танки 11-й танковой дивизии немцев продолжили наступление и к исходу
23 июня подошли к Берестечко, где советских войск уже не было.

По немцам выходит все гораздо хуже для нас, но положа руку на сердце (и отсеяв немецкую хваставство касательно подбитых русских) ближе к истине.

>А идея контрударов 15, 8 МК была ударить в разрыв между танковыми и пехотными дивизиями. Поэтому место удара постоянно сдвигалось на восток.

Здесь сейчас не силен. Спорить не буду. Может и так. Но этого ничего не меняет.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 23:00:09)
Дата 04.01.2002 06:29:15

Re: "Тапки с...

>У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня.

Это маловероятно. 22-го июня ни одного немца в этом районе еще не было. К Войнице они вышли только в течениии 23-го. А Затурцы еще восточнее.

> 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет.

Помечайте: "215-я моторизованная дивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый переход по маршруту Клепачев (10 км сев. Луцка), Рожище, Ковель, Турийск, м. Верба, своим авангардным 711-м стрелковым полком полковника Сладкова только к 20 часам 24 июня вышла в район м. Верба (8 км сев. Владимира-Волынского) и, отбросив заслон 298-й пехотной дивизии противника, овладела высотами в этом районе". Основой удар нанесла уже только 25-го (а должна была 23-го, в 20.00)
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.01.2002 06:29:15)
Дата 04.01.2002 11:29:06

Re: "Тапки с...

>>У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня.
>
>Это маловероятно. 22-го июня ни одного немца в этом районе еще не было. К Войнице они вышли только в течениии 23-го. А Затурцы еще восточнее.

Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.

>> 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет.
>
>Помечайте: "215-я моторизованная дивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый переход по маршруту Клепачев (10 км сев. Луцка), Рожище, Ковель, Турийск, м. Верба, своим авангардным 711-м стрелковым полком полковника Сладкова только к 20 часам 24 июня вышла в район м. Верба (8 км сев. Владимира-Волынского) и, отбросив заслон 298-й пехотной дивизии противника, овладела высотами в этом районе". Основой удар нанесла уже только 25-го (а должна была 23-го, в 20.00)

От це гарно.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.01.2002 11:29:06)
Дата 06.01.2002 20:26:20

Re: "Тапки с...

>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.

А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.
От iggalp
К Игорь Куртуков (06.01.2002 20:26:20)
Дата 07.01.2002 04:32:28

Блин...

>>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.
>
>А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.

Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете. Эта не та, что между Луцком и Дубно. Войница, у которой бой был, и Затурцы стоят аккурат на шоссе Владимир-Волынский - Луцк, западнее Торчина (Войница км в 25-ти, Затурцы - примерно в 12 -ти)
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.01.2002 04:32:28)
Дата 07.01.2002 06:48:55

Re: Блин...

>Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете.

Именно про ту. Ближайшие немцы были в 12 ночи 22 июня были километрах в 20 от того места.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.01.2002 06:48:55)
Дата 07.01.2002 12:46:06

Re: Блин...

>>Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете.
>
>Именно про ту. Ближайшие немцы были в 12 ночи 22 июня были километрах в 20 от того места.

То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт. Встреча со штабной колонной Кондрусева перед первым боем это тоже факт. Москаленко оставил свои воспоминания с указанием мест и обстоятельств боев. Баграмян тоже останавливается на них (хотя и путается немного, но в основном стыкуется с Москаленко). Ваши предложения?
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.01.2002 12:46:06)
Дата 07.01.2002 16:21:55

Re: Блин...

>То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт.

Это факт если тому есть подтверждения трех независимых источников. Иначе это не факт, а лишь утверждение.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.01.2002 16:21:55)
Дата 07.01.2002 23:00:22

Re: Блин...

>>То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт.
>
>Это факт если тому есть подтверждения трех независимых источников. Иначе это не факт, а лишь утверждение.

Этот факт зафиксирован в боевых донесениях
От М.Свирин
К iggalp (07.01.2002 23:00:22)
Дата 07.01.2002 23:34:20

Мне очень интересно. В каких? (-)
От iggalp
К Игорь Куртуков (06.01.2002 20:26:20)
Дата 07.01.2002 04:12:15

Re: "Тапки с...

>>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.
>
>А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.

Не знаю даже как ответить. Вопрос скорее к Москаленко, например. Утверждается, что 14 танковая, прорвавшаяся в полосе 87 сд
От Kpatep
К Исаев Алексей (03.01.2002 15:39:42)
Дата 03.01.2002 17:25:30

Re: "Тапки с...


>>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).
>
>Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

>>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
>
>Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.

Можно ли предложить учесть как танковое сражение бой за мосты у г.Алитус 22.06.41? И удары "в лоб", и фланговые удары - все здесь было...

С уважением,
От Исаев Алексей
К Kpatep (03.01.2002 17:25:30)
Дата 03.01.2002 21:05:52

Re: "Тапки с...

>Можно ли предложить учесть как танковое сражение бой за мосты у г.Алитус 22.06.41? И удары "в лоб", и фланговые удары - все здесь было...

Нештатная ситуация, лобовое столкновение получилось из-за отсутствия сведений о противнике. Т.е. танки с танками сталкиваются, но на оперативном уровне это не есть хорошо.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 12:21:43)
Дата 03.01.2002 12:32:16

Re: "Тапки с...

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

По их тылам - почувствуйте разницу.

>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).

Из этого не следует что это правильно.

>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.

Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 12:32:16)
Дата 03.01.2002 13:30:38

тапки

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

>По их тылам - почувствуйте разницу.

Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.

>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).

>Из этого не следует что это правильно.

Может и не следует, но лоб в лоб соединения специально кидали неоднократно. И не только в 1941-м

>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.

>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

Практика - критерий истины :)). А она показывает, что прямых боестолкновений было изрядно. Как на индивидуальном уровне, так и уровне частей/соединений
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 13:30:38)
Дата 03.01.2002 13:42:56

Re: тапки

>Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.

Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?

>>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).
>
>>Из этого не следует что это правильно.
>
>Может и не следует, но лоб в лоб соединения специально кидали неоднократно. И не только в 1941-м

... и настоятельно приказывали отказаться от этой порочной практики.
И вновь повторюсь - речь идет о "чистой" науке. О принципах использования бронетанковых войск.

>>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.
>
>Практика - критерий истины :)).

Ну что ж - практикуем :)
Берем таракана - стучим по столу - таракан бежит.
Отрываем таракану лапки - стучим по столу - таракан не бежит.
Вывод: таракан оглох - таракан слышит ногами.
:)


>А она показывает, что прямых боестолкновений было изрядно. Как на индивидуальном уровне, так и уровне частей/соединений

Как и тактических бомбардировок тяжелыми бомберами, как и кавалерийских атак на пулеметы, как и стрельбы из гаубиц по танкам, как и... многое и многое другое...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 13:42:56)
Дата 03.01.2002 14:23:46

Re: тапки

>>Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.
>
>Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?

Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели (это на всидку у меня сейчас такое впечатление, можете переубедить).
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 04.01.2002 04:28:59

Re: тапки

>Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели

Имели "специальную мысль" мощными концентрическими ударами окружить и уничтожить группировки врага (с этим надеюсь спорить не будете). А это достигается обычно как раз таки охватом флангов группировки противника. Если вам известен другой способ окружения - поделитесь.
От Никита
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 03.01.2002 14:40:21

А в чем предмет спора?

Исходный тезис ОБЩИЙ, позволяющий экономить средства и ресурсы обороняющейся стороны и не растрачивать дорогие и трудновосполняемые (дорогие в производстве, комплектовании и подготовке) ударные силы во взаимоистощающих боях. Это ОБЩЕЕ правило рацинального использования танковых соединений в ВМВ. Разумеется, все общие правила могут, в зависимости от ситуации, быть отброшены в сторону, если без тех самых танков разваливается оборона пехотных соединений. Но даже и в этом случае самое невыгодное - отвечать тактически или оперативно встречным танковым боем. Т.е. это - крайнее средство. Когда количество концентрируемых русских (немецких) танков превысило ПТ возможности немецких пехотных соединений и приводило к крушению обороны, на помошь приходили подвижные соединения, старавшиеся таки бить во фланг и тыл наступавшим или действовать из засад и с ззаранее подготовленных позиций. Все остальное - от лукавого (Прохоровка с русской перспективы) или для богатеньких (Эль-Аламейн - наступление Монтгомери - с английской).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 03.01.2002 14:29:25

Re: тапки

>>Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?
>
>Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели (это на всидку у меня сейчас такое впечатление, можете переубедить).

А чего переубеждать? И в третий раз повторю - "из этого не следует что это правильно. Т.е собственно это нерациональное, неумелое использование мотомехчастей привело к их "растрате". Результат этих действий известен. Т.е можно говорить об ошибках исполнителей, но не об ошибке в концепции.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 14:29:25)
Дата 03.01.2002 15:24:28

тапки

Мехкорпуса были выбиты не из-за встречных танковых сражений, которых практически и не было (хотя, имхо, все-таки очень хотелось), а совсем из-за другого.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 15:24:28)
Дата 03.01.2002 15:30:26

Re: тапки


>Мехкорпуса были выбиты не из-за встречных танковых сражений, а совсем из-за другого.

А я как написал?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 15:30:26)
Дата 03.01.2002 19:35:15

Re: тапки

Вы писали "это нерациональное, неумелое использование мотомехчастей привело к их "растрате"."

Слово _это_ в нашем случае я понял как встречные столкновения с танковыми соединениями противника. Наверное не так понял
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 12:32:16)
Дата 03.01.2002 12:57:43

Re: "Тапки с...


>>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.
>
>По их тылам - почувствуйте разницу.


===Ну, до тылов там еще далеко было. Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.
Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям, и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)


>>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.
>
>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

===А цитатки можно?

>С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 04.01.2002 04:32:38

Ужасно, ужасно...

> То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд

Ужасно, ужасно... "бой с ТЫЛАМИ" - можно в коллекцию ляпов помещать. Вы еще скажите бой с пространством на марше.
От Vasiliy
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 20:19:23

Re: "Тапки с...

Здрасьте!

>===Ну, до тылов там еще далеко было. Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.

Дорогой Котя,иже Вы, сидючи в ИС2 храбро растоптали немецкую группенкухню, тем самым лишив утреннего кофия целый танковый батальон, это не значит, что Вы сражались с этим батальоном.
Vasiliy
От Cat
К Vasiliy (03.01.2002 20:19:23)
Дата 03.01.2002 23:12:38

Это что, очередная реинкарнация Чобитка?


>
>Дорогой Котя,иже Вы, сидючи в ИС2 храбро растоптали немецкую группенкухню, тем самым лишив утреннего кофия целый танковый батальон, это не значит, что Вы сражались с этим батальоном.
>Vasiliy

===Я бы сражался не с батальоном, а с дивизией.Речь шла о танковых СОЕДИНЕНИЯХ, к коим батальон не относится. Группенкухня в них входит. Также как и куча пехоты. А если командир ее не смог защитить-это его проблемы. Кстати, Гудериан как-то хлебопекарную роту использовал для отражения нашей контратаки под Киевом. И отразил, что самое смешное.
От Vasiliy
К Cat (03.01.2002 23:12:38)
Дата 03.01.2002 23:55:50

Чобиток-то чем вам не угодил?

Здрасьте!

>===Я бы сражался не с батальоном, а с дивизией.Речь шла о танковых СОЕДИНЕНИЯХ, к коим батальон не относится. Группенкухня в них входит. Также как и куча пехоты. А если командир ее не смог защитить-это его проблемы.
Ну да, защитит он групенкухню, как же. Дуршлагом.

>Кстати, Гудериан как-то хлебопекарную роту использовал для отражения нашей контратаки под Киевом. И отразил, что самое смешное.

Давайте теперь докажем превосходство половника Крупповской стали над Т-34.
На одном примере ничего серьезного показать нельзя.

Vasiliy
От Исаев Алексей
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 13:36:45

Re: "Тапки с...


>=== Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям, и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)

Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.
От Cat
К Исаев Алексей (03.01.2002 13:36:45)
Дата 03.01.2002 13:55:22

Re: "Тапки с...


>
>Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.

===Напрмер, левый фланг Гудериана при его повороте на Киев обеспечивал танковый корпус. И я думаю, не от переизбытка танковых соединений:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 13:55:22)
Дата 03.01.2002 14:16:24

Re: "Тапки с...



>>
>>Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.
>
>===Напрмер, левый фланг Гудериана при его повороте на Киев обеспечивал танковый корпус. И я думаю, не от переизбытка танковых соединений:)


Вы расскажите подробнее как дело было.
Или все же "в своем оперативном построении 2-я ТГр имела на левом фланге н-ский танковый корпус", нет не так?
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 14:16:24)
Дата 03.01.2002 14:40:23

Поподробнее?



"В полосе действий 47-го ТК русские наступали из р-на Трубчевск на запад и северо-запад силами 108-й тбр, а начиная с 1 сентября также силами 110 тбр, сильно потеснив стойко держащиеся части 17-й тд..."
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 14:40:23)
Дата 03.01.2002 15:31:09

Re: Поподробнее?

>"В полосе действий 47-го ТК русские наступали из р-на Трубчевск на запад и северо-запад силами 108-й тбр, а начиная с 1 сентября также силами 110 тбр, сильно потеснив стойко держащиеся части 17-й тд..."

ну и собственно что?
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 13:06:39

Re: "Тапки с...

>>По их тылам - почувствуйте разницу.
>===Ну, до тылов там еще далеко было.

"там" - да.

>Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.

речь скорее идет о прямых столкновениях танковых частей - не соединениях.

> Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям,

надо все же разобраться с терминологией.

>и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)

получить мы можем все что угодно. В том числе и кавалерийскую атаку на пулемет - речь же идет о "чистой" тактике и оперативном искусстве.

>===А цитатки можно?

Да у ж сколько их постили! Снова искать перебивать? Определенно нужно делать цитатник.

С уважением
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 09:34:13)
Дата 03.01.2002 10:21:46

Re: "Тапки с...

>И три - это то, что в течении ВМВ в силу кризиса противотанокового оружия немецкая сторона (в первую очередь) была вынуждена использовать свои танки для противотанковой обороны.

А откуда этот "кризис противотанокового оружия"? Значит ли это что с подготовкой к войне у Германии в этом плане был кризис, или этому есть другие причины.
Попутно у меня ещё вопрос, объявляла ли Германия войну СССР?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (03.01.2002 10:21:46)
Дата 03.01.2002 10:29:32

Re: "Тапки с...


>>И три - это то, что в течении ВМВ в силу кризиса противотанокового оружия немецкая сторона (в первую очередь) была вынуждена использовать свои танки для противотанковой обороны.
>
>А откуда этот "кризис противотанокового оружия"?

Извечная борьба "брони и снаряда". В силу роста защищенности танков - росла масса и стоимость противотанковых средств, которые теряли подвижность и возможность массового выпуска.

>Значит ли это что с подготовкой к войне у Германии в этом плане был кризис,

не понял откуда это следует. Не было кризиса.

>или этому есть другие причины.

я их назвал, нет?

>Попутно у меня ещё вопрос, объявляла ли Германия войну СССР?

Да. Утром 22 июня Шуленбург вручил Молотову официальную ноту и был согласован вопрос о вывозе сотрудников посольств.

Кстати по поводу Вашего вопроса по Т-28 - я бы хотел еще напомнить, что одновременно с принятием на вооружение в СССР этого танка - в Германии был построен танк с аналогичными характеристиками (Nb.FzV) так что переход к "ущербному" Pz.IV объясняется вовсе не "отсталостью немецкой танковой школы" как то хочет представить Резун.

С уважением
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 10:29:32)
Дата 03.01.2002 12:13:30

Re: "Тапки с...



>>Попутно у меня ещё вопрос, объявляла ли Германия войну СССР?
>
>Да. Утром 22 июня Шуленбург вручил Молотову официальную ноту и был согласован вопрос о вывозе сотрудников посольств.
--ИМХО тут вопрос что считать объявлением войны. Ноту, переданную до начала боевых действий или после. Шуленбург, кажется, после уже передал.
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (03.01.2002 12:13:30)
Дата 03.01.2002 12:30:37

Re: "Тапки с...




>>>Попутно у меня ещё вопрос, объявляла ли Германия войну СССР?
>>
>>Да. Утром 22 июня Шуленбург вручил Молотову официальную ноту и был согласован вопрос о вывозе сотрудников посольств.
>--ИМХО тут вопрос что считать объявлением войны. Ноту, переданную до начала боевых действий или после. Шуленбург, кажется, после уже передал.

Вопрос не стоял "когда2 - вопрос стоял "объявила ли" - я написал. Да, это случилось после того, каквоенные действия были открыты.

С уважением