От Роман Храпачевский
К Константин Федченко
Дата 06.01.2002 17:59:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Альтернативная история:...



>Пожалуй, экскурсия в 1761 год лишний раз убеждает, что в истории закономерность сильнее случайности. Личность, даже с короной на парике, играет не такую уж большую роль, как представляется ей лично.

Увы, но похоже ув. наш фантаст подвержен известной болезни - подтасовывать факты под схему. Почему то в своем выводе об обязательном противовесе Австрии на балканах он только Пруссию помнит. Но "забывает", что есть еще и Франция - вековой противник Австрии. Союзником, противоестественным в этой исторической традиции, Франция стала только после Фридрихового ограбления Авсрии - Силезию отобрал он у Марии-Терезии. Уберем Пруссию - все вернулось на круги своя, опять Австрии с Францией за германский и прочий европейский "большой политИк" бодаться придется. Да про "дележ" Турции австряками сильно сказано - и еще не известно в 50-60-х 18 в. кто из них кого поделит. К тому времени не было у австрияков сильного перевеса, османам Россия хребет перешибла и Австрия только в союзе с ней смогла хапнуть на Балканах. Нет, но до "больного пациента Европы" еще очень далеко, ведь от Ларги-Кагула и далее через Рымник-Измаил до капитуляций Порты - путь еще далеко не близкий.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (06.01.2002 17:59:48)
Дата 06.01.2002 18:09:22

Для фантаста нормально....

И снова здравствуйте

для фантастического романа неплохо очень неплохо, можно красивую вещь написать, хоть и не без ляпсусов... Да и Польшу забыл автор вроде как, Пруссия нам была поначалу партнером как раз в польских делах.

От личности в истории многое зависит, многое и не зависит. А вот недооценить некоторой перемены, в Англии с заменой Георга 2 на Георга 3 от каковой автор отмахнулся, это минус в оценках.
Приссию низложим получим сильную австрию, так с песпеуктивой и национальную. Роль же национальных противоречий в австрии переоценена на 18 век, она стала сказываться в веке 19.


А в истории куда не кинь всюду клин, нос вытащищь хвост завязнет...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.01.2002 18:09:22)
Дата 07.01.2002 04:02:17

Re: Для фантаста...

>для фантастического романа неплохо очень неплохо, можно красивую вещь написать, хоть и не без ляпсусов... Да и Польшу забыл автор вроде как, Пруссия нам была поначалу партнером как раз в польских делах.

Первоначально - это когда? "Трактат оборонительного союза между российским императорским двором и императрицею римскою королевою венгерско-богемскою, Мариею Терезиею" это май 1746. Трактата явно антипрусской направленности - возможные конфликты Австрии в Италии и России в Персии не подпадают под повод для наступления союзнических обязательств, при том что Речь Посполитая, а собливо же ее король, ко же курфирст Саксонский к союзу приглашались.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.01.2002 04:02:17)
Дата 07.01.2002 10:28:51

Поначалу в вашем случае это ПОСЛЕ....

И снова здравствуйте

это в реальной истории, после 1761 года... Тут Пруссия нам партнером по полякам стала. А августа 3 мы не трогали, сами его посадили, и нам он тогда на польском престоле выгоден был, ибо как вы справедливо заметили на тот момент (даже раньше в 30е годы по турецким делам склонялись к союзу с австрией и следовательно король нетрайлизующий француское влияние в польше - это то что дохтур прописал.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Игорь Куртуков (07.01.2002 04:02:17)
Дата 07.01.2002 06:55:12

Re: Для фантаста...


>Первоначально - это когда? "Трактат оборонительного союза между российским императорским двором и императрицею римскою королевою венгерско-богемскою, Мариею Терезиею" это май 1746. Трактата явно антипрусской направленности - возможные конфликты Австрии в Италии и России в Персии не подпадают под повод для наступления союзнических обязательств, при том что Речь Посполитая, а собливо же ее король, ко же курфирст Саксонский к союзу приглашались.

Этот трактат анти прусский и анти французский. 1740-1748 война за австрийское наследство. В этот период две силезские войны Австрия-Пруссия.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (07.01.2002 06:55:12)
Дата 07.01.2002 07:06:32

Re: Для фантаста...

>Этот трактат анти прусский и анти французский. 1740-1748 война за австрийское наследство. В этот период две силезские войны Австрия-Пруссия.

Дык! Тогда действовал Российско-Прусский (Петербургский) союзный договор от 1740 года.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (07.01.2002 07:06:32)
Дата 07.01.2002 17:16:20

Re: Для фантаста...


>>Этот трактат анти прусский и анти французский. 1740-1748 война за австрийское наследство. В этот период две силезские войны Австрия-Пруссия.
>
>Дык! Тогда действовал Российско-Прусский (Петербургский) союзный договор от 1740 года.

В 1748 или 47 князь Репин ( отец фельдмаршала) умер, командуя русской армией на Рейне.


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (07.01.2002 07:06:32)
Дата 07.01.2002 10:31:51

И кому это мешало...

И снова здравствуйте

иметь НЕЙТРАЛЬНОМУ государству дружественные отношения с противоборствующими сторонами.
Елизавет в первые годы ее правления меньше всего какие либо войны нужны были, слава бонгу хоть Ласси шведов приплюснул и то хорошо.
Хотя конечно Пруссию надо было давить пока маленькая. Еще в Силезии. Но это мое мнение и то как я знаю чем это все кончилось.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (07.01.2002 10:31:51)
Дата 08.01.2002 04:10:25

Re: И кому

>иметь НЕЙТРАЛЬНОМУ государству дружественные отношения с противоборствующими сторонами.

Мешало вот что - согласно упомянутым трактатам Россия должна была войском помогать союзникам (на взаимной основе). Пруссакам обещалось, если правильно помню, 20 тысяч войска для действий восточнее Везера. Аналогичный договор имелся с Австрией.

Вот и думай кому помогать если они меж собою воюют. Думы эти были разрешены в пользу Австрии как раз в 1746. Примерно в это же время разорвали дип.отношения с Пруссиею.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (08.01.2002 04:10:25)
Дата 08.01.2002 09:12:22

Ну отношение к международным договорам

И снова здравствуйте

тогда (и не только тогда) у всех европейских держав было примрно как к розоавым слонам, ничего страшного - надо соблюдают, не надо не соблюдают.

На тот момент решили более активено сотрудничать с венским кабинетом (кстати отнюдь не из за турецких дел). Всяко оно было
С уважением ФВЛ
От Агент
К Игорь Куртуков (07.01.2002 04:02:17)
Дата 07.01.2002 04:56:04

А может пакт был анти-турецкий?


>Первоначально - это когда? "Трактат оборонительного союза между российским императорским двором и императрицею римскою королевою венгерско-богемскою, Мариею Терезиею" это май 1746. Трактата явно антипрусской направленности - возможные конфликты Австрии в Италии и России в Персии не подпадают под повод для наступления союзнических обязательств, при том что Речь Посполитая, а собливо же ее король, ко же курфирст Саксонский к союзу приглашались.

Логика здесь такая.

Главный враг России - это Турция, чтобы победить ее нужны союзники, прежде всего Австрия. Чтобы прочнее ее привязать к себе и был нужен трактат. (А без трактата, опять получится как в 1739)

Австрийцы же запросили в качестве платы за союз помощь против Пруссии. Пришлось помогать.

От Игорь Куртуков
К Агент (07.01.2002 04:56:04)
Дата 07.01.2002 07:00:50

Re: А может...

>Главный враг России - это Турция, чтобы победить ее нужны союзники, прежде всего Австрия. Чтобы прочнее ее привязать к себе и был нужен трактат. (А без трактата, опять получится как в 1739)

До этого был союзный трактат от 6 августа 1726 между Карлом VI и Екатериной Алексеевной. Трактат именно оборонительный, т.е. предусматривал помощь в случае нападения на одного из союзников. И в случае антитурецкой направленности непонятно причем тут курфирст саксонский. А ведь как раз недавно окончилась вторая силезская овйна.

Процитирую и еще один документ, хотя и более поздний, письмо Бесстужева-Рюмина и Воронцова к Елисавете от 3.5.1756:

"Уже со многих лет за правило признано и положено, что чрезмерное усиление короля прусского для здешней империи так опасно и вредительно, что еще в москве определено было, умножа армею атаковать его всеми силами хотя б и без союзников.

Чрезмерное опасного соседа усиление было уже для мнгогих держав достаточным поводом к начатию войны против оного...Толь удобный случай к отвращению навсегда опасности и заботы от короля прусского упустить было бы навсегда непростительно, во чтоб притом не стало, почему доныне ничего и не пренебрежено."
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (06.01.2002 18:09:22)
Дата 06.01.2002 18:27:47

Re: Для фантаста...


>И снова здравствуйте

>для фантастического романа неплохо очень неплохо, можно красивую вещь написать, хоть и не без ляпсусов... Да и Польшу забыл автор вроде как, Пруссия нам была поначалу партнером как раз в польских делах.

Чем хорош предложенный вариант аннигиляции великой державы Пруссии - так это как раз потерей такого бремени как собственно польские земли в составе РИ и существовании буфера под названием независимая Польша, окруженной сенью дружеских штыков. Русско-австрийско-немецких -)).

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (06.01.2002 18:27:47)
Дата 07.01.2002 02:58:11

то то бы там процвели вольности шляхецкие... (-)