От	Гришa
К	All
Дата	31.08.2000 21:02:30
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Двa послeдних конфликтa в Чeчнe иллыстрируйeт нaстояшee состояниe российских вооружэнных сил.
По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли 100,000 чeловeк -
из 2 миллионов во всeх видaх ВС. Что eто знaчит?
Фaктичeски, остaльныe 1.5 миллионa могут быть мобилизовaны
только при нaличиe A) Большово количeствa дeнeг Б)Большово количeствa врeмeни. Tоeсть, для соврeмeнного поля боя, гдe судьбa рeшaйeться в дни, они нe пригодны. От них тaкaя жe пользa кaк eсли они были бы нa лунe. A тогдa зaчeм нa них дeнги трaтить? Eто жe рeсурсы стрaны, которыe можно и нужно трaтить умнeйe.

Mоe прeдложeниe тaково: Всe соeдинeния которыe нe могут быть готовы к бою зa двe-три нeдeли, зaконсeрвировaть. Всe рeсурсы сосрeдоточить нa 6-8 дивизий которыe будут в выщeм состоянии готовности. Eти дивизии должны игрaть роль обрaзцовых, в которых будeт готовиться новый оффицeрский корпус нa ближaйшиe дeсятилeтия. Опять жe, я думaю что нaйдeться 100K-150K добровольтцeв в год, a остaльныe будут рaботaть в грaждaнском сeкторe, тaким обрaзом попольняя госудaрствeнный бюджeт. В мeрe историчeской пaрaллeли можно посмотрeть нa Рeихсwaр в годaх мeжду пeрвой и второй мировой войной. Они сохрaнили и рaзвили нeмeцкийe войскa в подобной ситaцийи.

Kонeчно, eсть вопрос: что дeлaть eсли Россия входит в конфликт слишком тeжeлый для урeзaнной aрмии? Отвeчaю: грубо говоря, eсли дойдeт до войны с противником больee мощным чeм, скaжeм, Польшa придeться примeнять ядeрноe оружиe или другиe срeдствa мaссового порaжeня.

Нe думaю что я пeрвый который до eтого додумaлся, но всeтaки интeрeсно - почeмубы и нeт?

---

От	Дон
К	Гришa (31.08.2000 21:02:30)
Дата	04.09.2000 23:41:23

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

>Двa послeдних конфликтa в Чeчнe иллыстрируйeт нaстояшee состояниe российских вооружэнных сил.
>По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли 100,000 чeловeк -
>из 2 миллионов во всeх видaх ВС. Что eто знaчит?
>Фaктичeски, остaльныe 1.5 миллионa могут быть мобилизовaны
>только при нaличиe A) Большово количeствa дeнeг Б)Большово количeствa врeмeни. Tоeсть, для соврeмeнного поля боя, гдe судьбa рeшaйeться в дни, они нe пригодны. От них тaкaя жe пользa кaк eсли они были бы нa лунe. A тогдa зaчeм нa них дeнги трaтить? Eто жe рeсурсы стрaны, которыe можно и нужно трaтить умнeйe.

>Mоe прeдложeниe тaково: Всe соeдинeния которыe нe могут быть готовы к бою зa двe-три нeдeли, зaконсeрвировaть. Всe рeсурсы сосрeдоточить нa 6-8 дивизий которыe будут в выщeм состоянии готовности. Eти дивизии должны игрaть роль обрaзцовых, в которых будeт готовиться новый оффицeрский корпус нa ближaйшиe дeсятилeтия. Опять жe, я думaю что нaйдeться 100K-150K добровольтцeв в год, a остaльныe будут рaботaть в грaждaнском сeкторe, тaким обрaзом попольняя госудaрствeнный бюджeт. В мeрe историчeской пaрaллeли можно посмотрeть нa Рeихсwaр в годaх мeжду пeрвой и второй мировой войной. Они сохрaнили и рaзвили нeмeцкийe войскa в подобной ситaцийи.

Я конечно не специалист.
Но разве нельзя пойти уже известным путем.
Выделить из армии технические части которые держать в штатной боеготовности.
А пехотные части иметь-формировать по принципу как у казаков было. По моему эту же идею эксплуатируют израильтяне.
Каждый мужчина имеет право носить оружие после подготовки в военном лагере.
И это "право на ношение оружия" сделать почетным, лишать его по суду если имярек набедокурил.
Сделать его действительно почетной обязанностью и неотъемлемым правом настоящего мужчины.

То есть будут кадровые части и огромное количество миллионы "партизан".
Можно назвать их например национальной гвардией как в штатах или еще как нибудь.
Тогда при любой проблеме на границе всегда будут миллионы охотников поехать- пострелять.
И на бюджет нагрузка не будет большой. Потому что люди сами будут платить свои деньги за свою военную подготовку.

К примеру. Не принимать на учебу-работу не давать избирательных прав если имярек не прошел военного лагеря и не получил какой нить военной специальности.
Все что нужно будет от армии это обеспечить сами лагеря и их работу и количество сержантов.

---

От	Serge1
К	Дон (04.09.2000 23:41:23)
Дата	05.09.2000 00:30:29

Re: А кто будет строить дачи и таскать мебель при переезде Думы ?(-)

---

>>Двa послeдних конфликтa в Чeчнe иллыстрируйeт нaстояшee состояниe российских вооружэнных сил.
>>По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли 100,000 чeловeк -
>>из 2 миллионов во всeх видaх ВС. Что eто знaчит?
>>Фaктичeски, остaльныe 1.5 миллионa могут быть мобилизовaны
>>только при нaличиe A) Большово количeствa дeнeг Б)Большово количeствa врeмeни. Tоeсть, для соврeмeнного поля боя, гдe судьбa рeшaйeться в дни, они нe пригодны. От них тaкaя жe пользa кaк eсли они были бы нa лунe. A тогдa зaчeм нa них дeнги трaтить? Eто жe рeсурсы стрaны, которыe можно и нужно трaтить умнeйe.
>
>>Mоe прeдложeниe тaково: Всe соeдинeния которыe нe могут быть готовы к бою зa двe-три нeдeли, зaконсeрвировaть. Всe рeсурсы сосрeдоточить нa 6-8 дивизий которыe будут в выщeм состоянии готовности. Eти дивизии должны игрaть роль обрaзцовых, в которых будeт готовиться новый оффицeрский корпус нa ближaйшиe дeсятилeтия. Опять жe, я думaю что нaйдeться 100K-150K добровольтцeв в год, a остaльныe будут рaботaть в грaждaнском сeкторe, тaким обрaзом попольняя госудaрствeнный бюджeт. В мeрe историчeской пaрaллeли можно посмотрeть нa Рeихсwaр в годaх мeжду пeрвой и второй мировой войной. Они сохрaнили и рaзвили нeмeцкийe войскa в подобной ситaцийи.
>
>Я конечно не специалист.
>Но разве нельзя пойти уже известным путем.
>Выделить из армии технические части которые держать в штатной боеготовности.
>А пехотные части иметь-формировать по принципу как у казаков было. По моему эту же идею эксплуатируют израильтяне.
>Каждый мужчина имеет право носить оружие после подготовки в военном лагере.
>И это "право на ношение оружия" сделать почетным, лишать его по суду если имярек набедокурил.
>Сделать его действительно почетной обязанностью и неотъемлемым правом настоящего мужчины.

>То есть будут кадровые части и огромное количество миллионы "партизан".
>Можно назвать их например национальной гвардией как в штатах или еще как нибудь.
>Тогда при любой проблеме на границе всегда будут миллионы охотников поехать- пострелять.
>И на бюджет нагрузка не будет большой. Потому что люди сами будут платить свои деньги за свою военную подготовку.

>К примеру. Не принимать на учебу-работу не давать избирательных прав если имярек не прошел военного лагеря и не получил какой нить военной специальности.
>Все что нужно будет от армии это обеспечить сами лагеря и их работу и количество сержантов.

---

От	Дон
К	Serge1 (05.09.2000 00:30:29)
Дата	05.09.2000 02:04:13

Re: будут у генералов деньги наймут украинцев..

---

---

От	Dadrov
К	Гришa (31.08.2000 21:02:30)
Дата	03.09.2000 10:58:08

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Здравия желаю!
>Двa послeдних конфликтa в Чeчнe иллыстрируйeт нaстояшee состояниe российских вооружэнных сил.
>По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли

Никто ничего не наскребал. Какой части было приказано выделить маршевые подразделения, та и выделила.

100,000 чeловeк -
>из 2 миллионов во всeх видaх ВС. Что eто знaчит?

Это значит, что остальные были заняти другими делами - Обслуживали сомолеты на аэродромах, ПУ в шахтах, и так далее.
>Фaктичeски, остaльныe 1.5 миллионa могут быть мобилизовaны
>только при нaличиe A) Большово количeствa дeнeг Б)Большово количeствa врeмeни. Tоeсть, для соврeмeнного поля боя, гдe судьбa рeшaйeться в дни, они нe пригодны.

У них другие задачи.


>Mоe прeдложeниe тaково: Всe соeдинeния которыe нe могут быть готовы к бою зa двe-три нeдeли, зaконсeрвировaть. Всe рeсурсы сосрeдоточить нa 6-8 дивизий которыe будут в выщeм состоянии готовности. Eти дивизии должны игрaть роль обрaзцовых,

Это уже сделано.

Опять жe, я думaю что нaйдeться 100K-150K добровольтцeв в год,

Во-1, не найдется, даже не надейся;
Во-2, что ты будешь укаомплектовывать этими 100 - 150 тыс. добровольцев?


>Kонeчно, eсть вопрос: что дeлaть eсли Россия входит в конфликт слишком тeжeлый для урeзaнной aрмии? Отвeчaю: грубо говоря, eсли дойдeт до войны с противником больee мощным чeм, скaжeм, Польшa придeться примeнять ядeрноe оружиe или другиe срeдствa мaссового порaжeня.

Это тоже уже предусмотрено.

>Нe думaю что я пeрвый который до eтого додумaлся, но всeтaки интeрeсно - почeмубы и нeт?

Не ты первый - это правда. Почему нет, я уже сказал.
Дмитрий Адров

---

От	Serge1
К	Dadrov (03.09.2000 10:58:08)
Дата	03.09.2000 11:47:48

Re: Ответьте пожалуйста

---

>Здравия желаю!
>>Двa послeдних конфликтa в Чeчнe иллыстрируйeт нaстояшee состояниe российских вооружэнных сил.
>>По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли
>
>Никто ничего не наскребал. Какой части было приказано выделить маршевые подразделения, та и выделила.

Если все так замечательно, что мы уже столько времени не можем поймать (ликвидировать) Басаева, Хоттаба и пр. Что нет приказа? Или этот факт явно демонстрирует уровень профессионализма и компетентности нашей армии?
C уважением

---

От	Василий Фофанов
К	Serge1 (03.09.2000 11:47:48)
Дата	03.09.2000 17:43:21

Re: Ответьте пожалуйста

---

>Если все так замечательно, что мы уже столько времени не можем поймать (ликвидировать) Басаева, Хоттаба и пр. Что нет приказа? Или этот факт явно демонстрирует уровень профессионализма и компетентности нашей армии?

Детский зад. А почему США все никак Бена Ладена не замочат? А почему Израиль все никак с Хамасом не справится? Или этот факт явно демонстрирует непригодность армии для решения этой задачи? Помнится в начале войны в северной части Чечни эта самая непрофессиональная и некомпетентная армия порвала чеченцев в клочья.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Serge1
К	Василий Фофанов (03.09.2000 17:43:21)
Дата	03.09.2000 18:12:01

Re: Мое мнение

---

>
>Детский зад. А почему США все никак Бена Ладена не замочат? Или этот факт явно демонстрирует непригодность армии для решения этой задачи?

Как я понимаю в Афгане американской армии все же нет. Кроме того, эта страна находится ровно на другом конце земного шара от США, а Чечня это часть нашей территории.

---

От	Василий Фофанов
К	Serge1 (03.09.2000 18:12:01)
Дата	03.09.2000 18:58:30

Re: Мое мнение

---

>Как я понимаю в Афгане американской армии все же нет. Кроме того, эта страна находится ровно на другом конце земного шара от США, а Чечня это часть нашей территории.

Ну и что? Значит в Чечню нам ехать на поезде, а в Афган американцам плыть на корабле/лететь на самолете. Почему это принципиальная разница? А насчет отсутствия амеровской армии в Афгане, обратно же какая связь? Если это не армии задача, то какая разница где находится армия? Лидеров террористов истребляют не армии, а спецслужбы. Армия может в нужный момент послать в нужную точку самолет или извиняюсь за каламбур "точку", но этот нужный момент и место ей должны сказать спецслужбы. Не сомневайтесь, мы еще можем гнить лет 30 и все равно у нас останется хоть один самолет и хоть один умеющий им управлять пилот, который долетит в нужное место и сбросит ОДАБ-1500. А вот если место не сказать, то мы можем засыпать хоть всю гордую республику ОДАБами и добиться только массовой гибели отар овец.

И если "ОДАБ" поменять на "Томагавк", ничего существенно не изменится, см. жалкие потуги США воевать с Бен Ладеном как с регулярной армией.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Dadrov
К	Serge1 (03.09.2000 11:47:48)
Дата	03.09.2000 15:07:13

Re: Ответьте пожалуйста

---

Здравия желаю!
>>>По всeй стрaнe, eли eли нaскрeбли
>>
>>Никто ничего не наскребал. Какой части было приказано выделить маршевые подразделения, та и выделила.
>
>Если все так замечательно,

Что замечастельно? В армии далеко не все замечательно.

>что мы уже столько времени не можем поймать (ликвидировать) Басаева, Хоттаба и пр. Что нет приказа? Или этот факт явно демонстрирует уровень профессионализма и компетентности нашей армии?

Нет, это, очевидно, демонстрироует то, что по расчнтам командования, операция по их ликвидации может привести к гибели неадекватного числа хорошо подготовленных специалистов.

А торопиться, как и я полагаю - некуда. Впереди зима.
>C уважением
Дмитрий Адров

---

От	Serge1
К	Dadrov (03.09.2000 15:07:13)
Дата	03.09.2000 15:25:33

Re: Разъясните непонятливым штатским

---

>.

>>что мы уже столько времени не можем поймать (ликвидировать) Басаева, Хоттаба и пр. Что нет приказа? Или этот факт явно демонстрирует уровень профессионализма и компетентности нашей армии?
>
>Нет, это, очевидно, демонстрироует то, что по расчнтам командования, операция по их ликвидации может привести к гибели неадекватного числа хорошо подготовленных специалистов.

>А торопиться, как и я полагаю - некуда. Впереди зима.
Большая просьба развеять мои сомнения.
Каждый день в Чечне гибнут наши ребята. Наверное по экипажу ПЛ в месяц или больше.
На мой наивный взгляд после беспощадного уничтожения Басаева, Хаттаба, Бараева и др. число желающих воевать с Россией резко убудет. Да и терактов, наверное будет поменьшею Тем более Верховный уже давно пообещал мочить в сортире. А Вы "не торопиться".
Что ждать пока взорвут в России еще что-нибудь?

---

От	Dadrov
К	Serge1 (03.09.2000 15:25:33)
Дата	03.09.2000 16:44:40

Re: Разъясните непонятливым штатским

---

Здравия желаю!
>>
>>Нет, это, очевидно, демонстрироует то, что по расчнтам командования, операция по их ликвидации может привести к гибели неадекватного числа хорошо подготовленных специалистов.
>
>>А торопиться, как и я полагаю - некуда. Впереди зима.
>Большая просьба развеять мои сомнения.
>Каждый день в Чечне гибнут наши ребята. Наверное по экипажу ПЛ в месяц или больше.

Значительно меньше. Сейчас меньше. В начале боевых дейтвий, действительно по 3-4 человека в день.

>На мой наивный взгляд после беспощадного уничтожения Басаева, Хаттаба, Бараева и др. число желающих воевать с Россией резко убудет.

Возможно и убудет, но для этого, возможно, придется ожертвовать десятком-другим, а может и больше, наиболее подготовленных бойцов. Причем это, во отличие от ежедневной статичтики, не случайные, а гарантированные потери. Они не нужны.

Да и терактов, наверное будет поменьшею Тем более Верховный уже давно пообещал мочить в сортире. А Вы "не торопиться".
>Что ждать пока взорвут в России еще что-нибудь?

Больше в России они уже ничего не взорвут. Все. Отбегались. А мочить - потихонечку мочат.

Дмитрий Адров

---

От	Serge1
К	Dadrov (03.09.2000 16:44:40)
Дата	03.09.2000 17:41:36

Re: Чертовски завидую оптимистам (-)

---

>Здравия желаю!
>>>
>>>Нет, это, очевидно, демонстрироует то, что по расчнтам командования, операция по их ликвидации может привести к гибели неадекватного числа хорошо подготовленных специалистов.
>>
>>>А торопиться, как и я полагаю - некуда. Впереди зима.
>>Большая просьба развеять мои сомнения.
>>Каждый день в Чечне гибнут наши ребята. Наверное по экипажу ПЛ в месяц или больше.
>
>Значительно меньше. Сейчас меньше. В начале боевых дейтвий, действительно по 3-4 человека в день.

>>На мой наивный взгляд после беспощадного уничтожения Басаева, Хаттаба, Бараева и др. число желающих воевать с Россией резко убудет.
>
>Возможно и убудет, но для этого, возможно, придется ожертвовать десятком-другим, а может и больше, наиболее подготовленных бойцов. Причем это, во отличие от ежедневной статичтики, не случайные, а гарантированные потери. Они не нужны.

>Да и терактов, наверное будет поменьшею Тем более Верховный уже давно пообещал мочить в сортире. А Вы "не торопиться".
>>Что ждать пока взорвут в России еще что-нибудь?
>
>Больше в России они уже ничего не взорвут. Все. Отбегались. А мочить - потихонечку мочат.

>Дмитрий Адров

---

От	Skipper
К	Serge1 (03.09.2000 11:47:48)
Дата	03.09.2000 11:58:55

А кто сказал, что их легко ликвидировать? (+)

---

>Если все так замечательно, что мы уже столько времени не можем поймать (ликвидировать) Басаева, Хоттаба и пр. Что нет приказа? Или этот факт явно демонстрирует уровень профессионализма и компетентности нашей армии?

Кто вам сказал, что "компетентная армия" их, по определению, поймает вполоборота? Вон, на Западной Украине противодиверсионные подразделения НКГБ (так оно кажется тогда называлось?) с 1944 по 1952 год за командирами УНА-УНСО по лесам гонялась. А ведь куда как компетентная была организация после войны.

---

От	Serge1
К	Skipper (03.09.2000 11:58:55)
Дата	03.09.2000 13:38:46

Re: тогда еще вопрос

---

?
>
>Кто вам сказал, что "компетентная армия" их, по определению, поймает вполоборота? Вон, на Западной Украине противодиверсионные подразделения НКГБ (так оно кажется тогда называлось?) с 1944 по 1952 год за командирами УНА-УНСО по лесам гонялась. А ведь куда как компетентная была организация после войны.

А что в 1944-1952 г. у УНА-УНСО тоже было самое современное оружие с отечественных заводов (история со снайперской винтовкой 12,7 мм в Карамахах)и это было всем по барабану? Кстати, напомните мне чем дело-то закончилось? Неужели нашли канал поставки суперсовременного оружия сепаратистам и кто наказан?

---

От	Василий Фофанов
К	Serge1 (03.09.2000 13:38:46)
Дата	03.09.2000 17:47:50

Re: тогда еще вопрос

---

>А что в 1944-1952 г. у УНА-УНСО тоже было самое современное оружие с отечественных заводов (история со снайперской винтовкой 12,7 мм в Карамахах)

Ой не надо ля-ля. Подумаешь, ну нашли винторез. Ну прибили из него один БТР и один грузовик. А сколько БТРов и грузовиков прибили вульгарными фугасами, которые со второй мировой не изменились? Война в Чечне ведется не хай-техом. Там хай-теху просто нечего делать.

>и это было всем по барабану? Кстати, напомните мне чем дело-то закончилось? Неужели нашли канал поставки суперсовременного оружия сепаратистам и кто наказан?

Напомню. Почву из под ног УНА-УНСО в виде поддержки местного населения выбили, вот все и закончилось.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Serge1
К	Василий Фофанов (03.09.2000 17:47:50)
Дата	03.09.2000 18:07:46

Re: Я спрашивал об источниках поставок оружия Чечне

---

>>А что в 1944-1952 г. у УНА-УНСО тоже было самое современное оружие с отечественных заводов (история со снайперской винтовкой 12,7 мм в Карамахах)
>
>Ой не надо ля-ля. Подумаешь, ну нашли винторез. Ну прибили из него один БТР и один грузовик. А сколько БТРов и грузовиков прибили вульгарными фугасами, которые со второй мировой не изменились? Война в Чечне ведется не хай-техом. Там хай-теху просто нечего делать.

>>и это было всем по барабану? Кстати, напомните мне чем дело-то закончилось? Неужели нашли канал поставки суперсовременного оружия сепаратистам и кто наказан?
>
>Напомню. Почву из под ног УНА-УНСО в виде поддержки местного населения выбили, вот все и закончилось.


Вы наверное не поняли. Я спрашивал об источниках поступления современного оружия в Чечню. Ясно, что такую операцию провести без серьезного прикрытия невозможно. Допускаю раньше был продажный режим. А теперь ?

---

От	Василий Фофанов
К	Serge1 (03.09.2000 18:07:46)
Дата	03.09.2000 18:50:19

Re: Я спрашивал об источниках поставок оружия Чечне

---

>Вы наверное не поняли. Я спрашивал об источниках поступления современного оружия в Чечню. Ясно, что такую операцию провести без серьезного прикрытия невозможно.

Да какого современного оружия? Редко-редко всплывает кое-что, а так воюют в основном обе стороны достаточным старьем. РПО у чичей куда меньше чем могло бы быть, современных выстрелов к РПГ-7 и РПГ-29 почти нет. Не преувеличивайте важность этого фактора. Не волнуйтесь, оружие бы у них было в любом случае, а шкуре бэтээрки совершенно пофигу, попала ли в нее самая супер пупер ПГ-29Н или ПГ-9 1958го года рождения.

> Допускаю раньше был продажный режим. А теперь ?

И теперь. Только гораздо меньше. Но как я уже сказал, это только один из каналов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 18:07:46)
Дата	03.09.2000 18:13:18

Re: Я спрашивал об источниках поставок оружия Чечне

---

>Допускаю раньше был продажный режим. А теперь ?

А что поменялось? те же люди, те же каналы. Чехи как сидели везде у кормушек так и сидят. ну только может немного более смирные стали.

---

От	Val
К	Гришa (31.08.2000 21:02:30)
Дата	02.09.2000 07:14:23

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

1.Мобелизация всех журналистов мужского пола с 18 до 65 лет ,из них сформировать
пару дивизий постоянной готовности,гонять
до седьмого пота итак годика два-три да
незабывать об военно-патриотическом воспитании(многие журналисты считают
себя смелыми и умными,Армии и Флоту такие очень нужны).
2. Когда по ящику идёт какой нибудь
"Рембо" или "Солдаты удачи" и иж сними
нужно вместо рекламы напоминать что в
этих фильмах рекламируется убийство наших солдат т.е. Нас с вами .
3.Насчёт денег , я немогу понять почему
их нету у России, ведь все работет
крутится .Да я знаю что у нас цеха
недовали плану, хотя работали .
За 10 лет с 90года на нашем камбинате
цеха стояли месяца 3-4 и за того что небыло металолома весь продали.

---

От	VVVIva
К	Гришa (31.08.2000 21:02:30)
Дата	02.09.2000 06:22:43

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Реформа Российской армии упирается в одну большую политико-психологическую проблему.

Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава. Более того, мы не можем имея экономику слабее чем ФРГ держать сухопутную армию больше, чем немцы, а имея экономику слабее Британской, флот более британского. На самом деле еще хуже, т.к морские силы ФРГ – мизер, Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач. Иначе нас ждут новые поражения или потрясения. Мы конечно можм пытаться восстановить нашу мощь, но это только ухудшит нашу экономическую ситуацию.

Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

Но чем дольше мы будем пытаться играть туже роль, что Советский Союз, тем дольше мы не сможем играть никакой заметной роли в мировой политике.

Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

Сейчас не время принимать сражение! Нам раны залечивать и страну восстанавливать или сразу устраивать ядерную молотилку, пока еще ракеты не списали.

---

От	Dadrov
К	VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата	03.09.2000 11:06:15

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Здравия желаю!
Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

К стати, а по-российским - они какие?

>Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

Твое проблема в том, что ты плохо представляешь цели существования армии. А военное стрительство всегда ведется имено от этих целей. Ну, например - есть цель обеспечить территориальную целостность страны, не позволяя разного рода сепаратистам отрывать от нее по куску. Для этой цли формируются и соотв. обучаются имеющиеся части и соединения, закупается техника и т.д.
Другая цель - обеспечить зациту страны от агрессии извне. - соотв. шаги предпринимаются для обеспечения такой защиты. В том числе и экономические. Т.о. если ты ставишь перед армией какую-то цель, то должен обеспечить ее выполнение. Либо не ставить.
А остальное очень просто. Если единственная возможная для армии цель - обеспечить почетный караул при встрече высоких гостей, то давай оставим роту почетного караула. Во сколько денег-то сэкономим!


Дмитрий Адров

---

От	VVVIva
К	Dadrov (03.09.2000 11:06:15)
Дата	04.09.2000 04:54:38

Немного по другому.

---

Неколько по другому изложу то, что хотел сказать.

Есть, как я считаю, два способа строительства вооруженных сил.

1. От задач.
1.1 Определяем вероятных проитвников.
1.2 Прикидываем сколько нужно сил, чтобы вести войну с один ( или с двумя, тремя и т.д. в зависимости от аппетита. США готовились на 1.5 войны.)
1.3 Расчитываем ресурсы, необходимые для решения этой задачи.

2. От возможностей.
2.1 Смотрим сколько можно потратить на оборону.
2.2 Смотрим какие вооруженные силы мы можем создать и нормально обучить на эти средства.
2.3 Анализируем, какую войну мы можем вести данной армией.
2.4 Думаем, что еще мы должны сделать.


Так вот я считаю, что в настоящее время нет у России денег на вариант 1. Вообще это способ хороший для богатой страны, вернее даже для двух-трех крупнейших в мире. Для других он не подходит, экономика маловата, сколько не выдели армии, все равно она будет меньше, чем у сильнейших. Чем больше выделяешь, тем хуже для остальной экономики. Можно вообще разрушить всю экономику. Потом и армии не будет – совсем.

Существующие вооруженные силы Россия не может поддерживать в порядке. И не сможет. Население СССР 280 млн., России – 145млн. В два раза. Соответственно, если СССР не выдержал гонки вооружений с США, то Россия тем более. Еще и Варшавский договор был.

С другой стороны есть ядерные силы. И они могут и должны играть роль сил сдерживания, тогда нам не грозит серьезная война. Следовательно и задачу обычным силам можно поставить другую – быть готовым к малой войне.

---

От	Serge1
К	Dadrov (03.09.2000 11:06:15)
Дата	03.09.2000 11:42:03

Re: А как проверка практикой ?

---

?.
>
>Твое проблема в том, что ты плохо представляешь цели существования армии. А военное стрительство всегда ведется имено от этих целей. Ну, например - есть цель обеспечить территориальную целостность страны, не позволяя разного рода сепаратистам отрывать от нее по куску. Для этой цли формируются и соотв. обучаются имеющиеся части и соединения, закупается техника и т.д.

Вы полагаете, что в нынешнем виде наша армия обеспечит терр. целостность страны и даст отпор сепаратистам? Что ничего менять не надо?
Тогда , Ваше мнение об последних событиях в Узбекистане? По-моему мнению мы присутствуем при эскалации сепаратизма, обусловленной полной беспомощностью наших ВС. Опровергните.
С уважением

---

От	Dadrov
К	Serge1 (03.09.2000 11:42:03)
Дата	03.09.2000 15:13:36

Re: А как проверка практикой ?

---

>Вы полагаете, что в нынешнем виде наша армия обеспечит терр. целостность страны и даст отпор сепаратистам?

Да. Дает же.

Что ничего менять не надо?


В армии всегда есть что менять. Армия всегда должна быть готова ответить на имеющиеся и появляющиеся вновь вызовы. Важно только знать что на что менять и не сменить плохое на еще хуждшее.

>Тогда , Ваше мнение об последних событиях в Узбекистане? По-моему мнению мы присутствуем при эскалации сепаратизма, обусловленной полной беспомощностью наших ВС. Опровергните.

Про Узбекистан лучше спросить кого-нибудь из тамошних.

Дмитрий Адров

---

От	cliver
К	VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата	03.09.2000 01:43:54

Предлагаю кардинальное решение (+)

---

День добре!
>Реформа Российской армии упирается в одну большую политико-психологическую проблему.

>Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава. Более того, мы не можем имея экономику слабее чем ФРГ держать сухопутную армию больше, чем немцы, а имея экономику слабее Британской, флот более британского. На самом деле еще хуже, т.к морские силы ФРГ – мизер, Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

>Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

>Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

>Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач. Иначе нас ждут новые поражения или потрясения. Мы конечно можм пытаться восстановить нашу мощь, но это только ухудшит нашу экономическую ситуацию.

>Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

>Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

>Но чем дольше мы будем пытаться играть туже роль, что Советский Союз, тем дольше мы не сможем играть никакой заметной роли в мировой политике.

>Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

>Сейчас не время принимать сражение! Нам раны залечивать и страну восстанавливать или сразу устраивать ядерную молотилку, пока еще ракеты не списали.






Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

---

От	cliver
К	cliver (03.09.2000 01:43:54)
Дата	03.09.2000 01:45:40

Это еще не решение, это ентер нажался. Решение тут (+)

---

Короче, берем весь ядреный наш боезапас и взываем прям на месте со счастливой мыслью что мы отмучаемся быстро, а америкосы все равно подохнут, только медленно...

---

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата	02.09.2000 21:25:42

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Приветствую !

>Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

По частностям Ваши предложения разносят уже другие, без меня. Но вот насчет цитирования к месту и не к месту Сунь-цзы, хотел бы Вам предложить задуматься над тем простым фактом, что Китай со всеми своими полководцами и военными теоретиками последние 800 лет периодически покорялся полностью или частично иноземцами. Которые к тому же как правило на порядки уступали ханьцам по численности.
Поэтому давайте уж как-нибудь своим умом думать : "Что делать ?"

С уважением,
Роман Храпачевский

---

От	новичок
К	VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата	02.09.2000 19:16:29

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Взгляд отсюда.

>Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава.

Пока еще сверхдержава, и шансы остаться таковой не такие уж и плохие, если не будете увлекаться идиотскими проектами типа преследования наших АУГов по всем морям и океанам: заморских территорий у России нет, а в 200 мильной зоне НОРМАЛЬНО РАЗВИТАЯ базовая авиация разделает любой АУГ. И, конечно, нюки -
дешево и сердито, решение приминять их первыми в случае нужды это очень правильный шаг (между прочим, встреченный на этом берегу с полным пониманием).

С чем следует смириться, это с тем что расширение империй больше не имеет никакого смысла. Примеры: Германия - чем меньше страна тем лучше она живет, США - если нам не хватает пространства, или ресурсов, почему тогда мы не захватываем Канаду ? (и близко, и язык тот же самый, и страна не ядерная, и населения мало), Россия - мне по-серьезному (без попыток оскорбить кого-либо) кажется что без Средней Азии намного лучше.

>Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

Вы очень даже можете ОБОРОНЯТЬСЯ и от Китая и от НАТО. Конечно, вы не можете "поехать посмотреть Европу на танке", но как раз в этом и нужды нет и не было (смотри выше про бесполезность расширения империй).

>Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач.

А вот это точно, более того, если разобраться что РЕАЛЬНО вам угрожает и какие меры требуются для обороны, очень может быть что ресурсов более-менее хватит.

На тему о рельных угрозах. В мире полно
много-этнических империй и совсем мало много-этнических демократий (США, Бельгия и Швейцария - это на весь западный мир). Другими словами: сепаратисты начинают и выигрывают. Примеров уйма начиная с Ирландии и кончая Восточным Тимором.

>Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

>Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

Не поймут: тогда расширение империй имело смысл, сейчас нет.








Ж

---

От	Venik
К	VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата	02.09.2000 08:27:52

НАТО - это вам не Золотая Орда

---

Реалии сегодняшней глобальной экономики таковы, что начинается новый этап перераспределения природных ресурсов. Подобные процессы происходят всегда после существенных изменений в распределиении сил.

Изменения эти заключаются восновном в ослаблении России и именно российские природные ресурсы подлежат перераспределению. Россия сидит на ядерном оружии, но это не единственное, что останавливает потенциальных крупных агрессоров.

НАТО знает, что может справиться с парой десятков МиГов и сотней танков. Но Россия пока может представить гораздо более значительный арсенал.

Качественного скачка в подготовке персонала и вооружений России не добиться без сильной экономики. Вы это правильно заметили. Но сильной экономики никогда не будет если все (разве-что кроме Польши:-) могут диктовать свои условия России. Единственный выход - это временно искать преимущества количества над качеством.

Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Venik

---

От	Alexey Samsonov
К	Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата	02.09.2000 22:44:51

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда...

---

>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Увы,одна лишь военная мощь не поможет. При нынешнем положении дел знаете как будет побеждена эта самая мощь,буде даже и окажется у России? Просто придет дядечка с чемоданчиком баксов и купит кого надо. Прецеденты в миниатюре уже имеются, когда бизнес-уголовники каким-то чудесным образом избегают ответственности, будучи схвачены с оружием, наркотой и прочим. Когда они решают вместо закона и его слуг, чему быть, а чему (и кому) не быть. Все эти чудеса сотворяют относительно небольшие деньги, переданные власть предержащим. Что же мешает иностранным спецслужбам перенять методы бандитов, с тем же успехом? Причем менты и госчиновники уже зажрались, а офицерам армии просто никто не предлагал, потому что _пока_ не за что. Но будет надо - предложат.

А отличие от времен Золотой Орды состоит в том, что тогда для подкупа надо было тащить сундук с золотом, который черта с два спрячешь. Сейчас же любое количество денег передается при помощи маленькой пластиковой карточки: при этом бабки физически остаются за бугром (и будут отобраны, ежели подкупленный забудет, кто ему платит!)

Вот так, без единого выстрела, будет разгромлена любая армия, если экономика страны лежит и нечем платить хотя бы офицерам.

---

От	VVVIva
К	Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата	02.09.2000 19:54:39

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда

---

>Изменения эти заключаются восновном в ослаблении России и именно российские природные ресурсы подлежат перераспределению. Россия сидит на ядерном оружии, но это не единственное, что останавливает потенциальных крупных агрессоров.

Наше ядерное оружие - это единственный серьезный аргумент, который у нас сейчас есть.


>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Тоже не согласен, смотри историю Москвы в 14 веке, сначала прекарщение набегов => востановление и развитие экономики, увеличение населения и потом Куликовская битва.

Чтобы победить нужно сначала поддаться - сказал основатель Дзю-до.


>Venik

---

От	Venik
К	VVVIva (02.09.2000 19:54:39)
Дата	04.09.2000 09:52:47

Вы забываете одну существенную деталь...

---

>Тоже не согласен, смотри историю Москвы в 14 веке, сначала прекарщение набегов => востановление и развитие экономики, увеличение населения и потом Куликовская битва.
-----------
Сегодня не 14 век. Экономика России - это уже не локальная экономика а глобальная. Необходимо иметь возможность защитить свои экономические интересы не только у себя дома но и во всем мире.

Вы напрасно думаете, что США и другие существующие и потенциальные противники России дадут последней восстановить свою экономику. Речь идет о противниках военных и экономических. России просто не дадут поднять голову.

Сегодня России необходимо иметь огромное военно-политическое влияние в различных уголках земного шара, что-бы экономика страны развивалась. Если этого влияния не будет, то не будет и развития экономики: Россию задавят конкуренты и просто враги.

Искать прямые аналогии с 14 веком - это абсурд. Да, уроки из истории должны быть извлечены, но не следует забывать, что история есть наука о временах давно прошедших а экономика - это наука о временах предстоящих.

Venik

---

От	Serge1
К	VVVIva (02.09.2000 19:54:39)
Дата	02.09.2000 22:39:46

Re: А что насчет Пакистана ?

---

>
>Наше ядерное оружие - это единственный серьезный аргумент, который у нас сейчас есть.


У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?

---

От	VVVIva
К	Serge1 (02.09.2000 22:39:46)
Дата	03.09.2000 01:31:28

Re: А что насчет Пакистана ?

---

У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.



>У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?

---

От	Игорь Скородумов
К	VVVIva (03.09.2000 01:31:28)
Дата	04.09.2000 01:11:48

Re: Небольшая ошибочка - 1500 км

---

>У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.



>>У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?

---

От	Serge1
К	VVVIva (03.09.2000 01:31:28)
Дата	03.09.2000 10:57:42

Re: Аргумент будет, причем быстро

---

>У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.

Скажу банально. Развитие научно-технического прогресса вообще и ракетных технологий, в частности. Не будем считать пакистанцев дурнее нас с Вами. Далее, авиационные средства доставки, а преданные талибы, Вы их, что, сбросили со счетов?
Мне кажется Вы крейне благодушны.
С уважением

---

От	Serge1
К	Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата	02.09.2000 10:30:50

Re: Поясните , пожалуйста

---

Но сильной экономики никогда не будет если все (разве-что кроме Польши:-) могут диктовать свои условия России.

Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?
С уважением

---

От	Venik
К	Serge1 (02.09.2000 10:30:50)
Дата	04.09.2000 09:59:47

Представте на момент...

---

>Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?
----------
Странный вопрос, но попытаюсь объяснить.

Представте что вы продаете огурцы на рынке. И я продаю огурцы. Вы, мой конкурент, отбираете у меня потенциальных покупателей и снижаете мой потенциальный доход.

Я много лет занимался борьбой и решил немного помять вам бока. Вы вынуждены свернуть лавочку и свалить ибо жаловаться некому: мы все знаем, что законы - это для слабых и бедных. Особенно международные законы.

Вот такие огурцы.

Venik

---

От	П.Фарафонов
К	Serge1 (02.09.2000 10:30:50)
Дата	02.09.2000 15:47:02

Неужели это требует пояснений?

---

>Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?

Диктат заключается в том, что наше правительство и дальше будет руководствоваться интересами Запада, а не интересами России. То, что эти интересы несколько различны, можно было уже догадаться за прошедшие 10 лет "реформ".

---

От	Serge1
К	П.Фарафонов (02.09.2000 15:47:02)
Дата	02.09.2000 19:30:58

Re: Требует разъяснени

---

>
>Диктат заключается в том, что наше правительство и дальше будет руководствоваться интересами Запада, а не интересами России. То, что эти интересы несколько различны, можно было уже догадаться за прошедшие 10 лет "реформ".

Ну это слишком общие слова. Например, чего такого требуют от нас, что противоречит нашим интересам?
Может мы по-разному понимаем интерес России ?
С уважением

---

От	YKK
К	Serge1 (02.09.2000 19:30:58)
Дата	03.09.2000 02:38:17

Re: Требует разъяснени

---

>Ну это слишком общие слова. Например, чего такого требуют от нас, что противоречит нашим интересам?

Ну, eсли мнe нe измeняeт пaмять - снижeния социaльных выплaт, дeмонополизaтсии гaзовой отрaсли, откaз от постaвок продукции нa внeшниe рынки по цeнaм нижe мировых, привaтизaции всeго что eсчe нe успeли привaтизировaть, свободной купли-продaжи зeмли - eто только нaвскидку. Tут и бeз мeня нaкaтaют списочeк кaк тот трaнспaрaнт у Жвaнeцкого - от Kaмчaтки до Aфрики.


С уважением, YKK

---

От	Serge1
К	YKK (03.09.2000 02:38:17)
Дата	03.09.2000 10:43:23

Re: Тогда мы по-разному понимаем экономику

---

>
>Ну, eсли мнe нe измeняeт пaмять - снижeния социaльных выплaт, дeмонополизaтсии гaзовой отрaсли, откaз от постaвок продукции нa внeшниe рынки по цeнaм нижe мировых, привaтизaции всeго что eсчe нe успeли привaтизировaть, свободной купли-продaжи зeмли - eто только нaвскидку. Tут и бeз мeня нaкaтaют списочeк кaк тот трaнспaрaнт у Жвaнeцкого - от Kaмчaтки до Aфрики.


>С уважением, YKK

Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.
С уважением

---

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (03.09.2000 10:43:23)
Дата	03.09.2000 12:34:58

Эт точно

---

Приветствую !

>Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.

Тут Олег уже напомнил безобразное дело по "демпингу" нашего металла - чисто силовая, к экономическому обоснованию никаким боком не относящаяся акция. Ну а я еще об одном ПОЛИТИЧЕСКОМ, не экономическом давлении США напомню - рынок спутниковых услуг. Очень он "либерализирован" или как ? Где же тут по Вашему хваленая свобода экономического субъекта ? По мне так чистейшей воды феодализм - кто сильнее, тот ренту и получает.

С уважением,
Роман Храпачевский

---

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (03.09.2000 12:34:58)
Дата	03.09.2000 13:26:26

Re: Эт точно

---

>Приветствую !

>>Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
>>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.
>
>Тут Олег уже напомнил безобразное дело по "демпингу" нашего металла - чисто силовая, к экономическому обоснованию никаким боком не относящаяся акция. Ну а я еще об одном ПОЛИТИЧЕСКОМ, не экономическом давлении США напомню - рынок спутниковых услуг. Очень он "либерализирован" или как ? Где же тут по Вашему хваленая свобода экономического субъекта ? По мне так чистейшей воды феодализм - кто сильнее, тот ренту и получает.

кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 13:26:26)
Дата	03.09.2000 13:45:56

Re: Азы экономики

---

>
>кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?

Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?
C уважением

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 13:45:56)
Дата	03.09.2000 14:15:30

Тото что азы, а чуть глубже?

---

>>
>>кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?
>
>Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?

Я Ваше мышление полохо понимаю, то ли лыжи не едут, то ли еще что.

Повторяю они со своей стороны рынок держат и не дают ронять КОГДА ИМ ЭТО ВЫГОДНО, а мы оказываемся в заднице в любом случае. Ели бы не развалили рыбных гигантов по подсказке всяких МВФ то они могли бы держать цену выгодную нам, а японцам пришлось бы покупать тот же минай в три раза дороже. Если бы неслушались всяких рыночных идиотов. Подозреваю что разбив тот же газпром на несколько конкурирующих компаний в итоге будем продавать газ процентов на 50 дешевле. кому это выгодно? кто на этом настаивает? Ну? понимаете?

А сталь нам не дают продавать по низкой цене потому что у них тогда крякнут их производства и ИМ ЭТО НЕ ВЫГОДНО. и тут в ступет в силу первый закон рынка - кто сильнее тот и прав. Хлоп и прикрыли экспорт российской стали. Рынок блин...

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 14:15:30)
Дата	03.09.2000 14:53:34

Re: Вопрос есть, но причем здесь армия ?

---

>>Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?
>
>Я Ваше мышление полохо понимаю, то ли лыжи не едут, то ли еще что.

>Повторяю они со своей стороны рынок держат и не дают ронять КОГДА ИМ ЭТО ВЫГОДНО, а мы оказываемся в заднице в любом случае. Ели бы не развалили рыбных гигантов по подсказке всяких МВФ то они могли бы держать цену выгодную нам, а японцам пришлось бы покупать тот же минай в три раза дороже. Если бы неслушались всяких рыночных идиотов. Подозреваю что разбив тот же газпром на несколько конкурирующих компаний в итоге будем продавать газ процентов на 50 дешевле. кому это выгодно? кто на этом настаивает? Ну? понимаете?

>А сталь нам не дают продавать по низкой цене потому что у них тогда крякнут их производства и ИМ ЭТО НЕ ВЫГОДНО. и тут в ступет в силу первый закон рынка - кто сильнее тот и прав. Хлоп и прикрыли экспорт российской стали. Рынок блин...

Насчет рыбных гигантов, так если иностранцы платят налом и, заметьте больше чем родное государство, так чему Вы удивляетесь. При чем же здесь МВФ.
Российская сталь идет по демпинговым ценам т.е. со стороны России имеет место недобросовестная конкуренция. Причину я Вам уже сказал.
Так живет весь мир. Все недовольны, Россия не исключение.В любом случае проблему нужно решать долго и упорно.
Но вот почему для этого нужна армия, хоть убей не пойму

---

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (03.09.2000 14:53:34)
Дата	03.09.2000 15:29:25

А причем тут демпинг ?

---

>Насчет рыбных гигантов, так если иностранцы платят налом и, заметьте больше чем родное государство, так чему Вы удивляетесь. При чем же здесь МВФ.
>Российская сталь идет по демпинговым ценам т.е. со стороны России имеет место недобросовестная конкуренция. Причину я Вам уже сказал.

Кто Вам сказал, что ДЕМПИНГ, американцы ? А Вы в курсе по каким методикам они считают ? И вообще вдумайтесь - демпинг это когда продают НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Если Вы в этом уверены, тогда - факты на стол - КТО СЕВЕРСТАЛЬ ДОТИРУЕТ НА РАЗНИЦУ В ПРЕДПОЛАГАЕМОМ ДЕМПИНГЕ ?

>Так живет весь мир. Все недовольны, Россия не исключение.В любом случае проблему нужно решать долго и упорно.
>Но вот почему для этого нужна армия, хоть убей не пойму

Армия, не армия - но дать понять, что СИЛОВЫЕ методы против нас не пройдут мы обязаны.

---

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (03.09.2000 15:29:25)
Дата	03.09.2000 17:01:22

Re: Откуда берутся деньжата

---

>Кто Вам сказал, что ДЕМПИНГ, американцы ? А Вы в курсе по каким методикам они считают ? И вообще вдумайтесь - демпинг это когда продают НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Если Вы в этом уверены, тогда - факты на стол - КТО СЕВЕРСТАЛЬ ДОТИРУЕТ НА РАЗНИЦУ В ПРЕДПОЛАГАЕМОМ ДЕМПИНГЕ ?

В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.
Более наглядный пример - аллюминий. Там вредных выбросов на порядок больше. Вот откуда и "подъем".

---

От	Риноцерус
К	Serge1 (03.09.2000 17:01:22)
Дата	05.09.2000 11:00:25

Sorry, господин Сержл

---

Приветствие всем!

Экологию только не трогайте. США дышат сейчас за счет Канады и Бразилии, и эта стоимость не учитывается в себестоимости товаров :)) А если серьезно - ветку эту читать интересно но не благодаря вам. "Хоть ссы в глаза - все божья роса" (с). Вы какие-то законы мелкого бизнеса пытаетесь применять к межгосударственным отношениям. Тут не человек с человеком, а система с системой общаются. И ведь в каждом ответе вам это проходит красной нитью. И Япония, куда вы так стремитесь, не песенки веселые распевает с США, а в смертельной борьбе с ними. Видите ли мир - не магазин с прилавками, а более похож на джунгли (хоть и заезженное сравнение).

ЗЫ. Вы случайно не из фонда Сороса?

С уважением,
Риноцерус

---

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (03.09.2000 17:01:22)
Дата	03.09.2000 17:10:30

Вот мы и вернулись к началу

---

>В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.

Где здесь "свободный" рынок, когда ЗАСТАВЛЯЮТ следовать ИХ законодательству. Приехали - все будем жить по ИХ законам и методам учета себестоимости. Так может сразу под них и ляжем, объявим себя энным штатом Америки - и все, проблем нет ?
Вот так плавно вернулись к исходной благодаря Вашему подтверждению нерыночного характера данного регулирования.
Но ведь даже эта отмазка не катит - они не из-за экологии "демпинг" считают, а по методу "эквивалента".

---

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (03.09.2000 17:10:30)
Дата	03.09.2000 18:22:42

Re: Нет, просто это вечный вопрос для России

---

>>В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.
>
>Где здесь "свободный" рынок, когда ЗАСТАВЛЯЮТ следовать ИХ законодательству. Приехали - все будем жить по ИХ законам и методам учета себестоимости. Так может сразу под них и ляжем, объявим себя энным штатом Америки - и все, проблем нет ?
>Вот так плавно вернулись к исходной благодаря Вашему подтверждению нерыночного характера данного регулирования.
>Но ведь даже эта отмазка не катит - они не из-за экологии "демпинг" считают, а по методу "эквивалента".

Если Вы продаете товар в чужой стране, то обязаны руководствоваться их законами. Если торгуете с Западом, то и их законы имейте в виду. Сумеете объехать честь и хвала.
Величие США базируется на многолетнем упорном труде Эдисона, Форда, Сикорского, Гейтца и др. Общество дало им возможность трудится и теперь заслуженно пожнает плоды.
Объявив себя новым штатом своих проблем мы не решим и страну не возродим. Вот разве нам дадут Рузвельта, Форда, Зворыкина и пр. Да и придется им ведь не мешать, а жить по их законам. Фантастика.
Надежды на помощь армии в возрождении страны это иллюзия

---

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (03.09.2000 18:22:42)
Дата	03.09.2000 20:35:30

Ну ну

---

>Если Вы продаете товар в чужой стране, то обязаны руководствоваться их законами. Если торгуете с Западом, то и их законы имейте в виду. Сумеете объехать честь и хвала.

Извините, но это не так - международная торговля базируется на определенных принципах - про ВТО слышали ? Правда и тут штаты наплевать могут на нее. При этом от нашей экономики для себя открытости требуют, а если видят наши слабые попытки защитить своего производителя - сразу вопли.

>Величие США базируется на многолетнем упорном труде Эдисона, Форда, Сикорского, Гейтца и др. Общество дало им возможность трудится и теперь заслуженно пожнает плоды.
>Объявив себя новым штатом своих проблем мы не решим и страну не возродим. Вот разве нам дадут Рузвельта, Форда, Зворыкина и пр. Да и придется им ведь не мешать, а жить по их законам. Фантастика.
>Надежды на помощь армии в возрождении страны это иллюзия

Мда, короче лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Я вот предпочитаю не заниматься глобальными вопросами "Кто виноват что мы бедные ?" и "Что делать ВООБЩЕ ?", а заняться хотя бы ОДНИМ простым делом - например добиться от штатов прекращения дискриминации России на рынке спутниковых услуг. Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".

---

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (03.09.2000 20:35:30)
Дата	03.09.2000 21:00:51

Re: Не соласен

---

Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".

Что надо заниматься реальным делом абсолютно с Вами согласен. А вот с какой стороны нам обустраивать Россию если не решим мы с Вами, то это сделают другие и не так как мне хотелось. Так, что в этом вопросе, к сожалению, с Вами не согласен.
С уважением

---

От	Роман Храпачевский
К	Serge1 (03.09.2000 21:00:51)
Дата	04.09.2000 13:29:30

Ваше право (-)

---

>Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".

>Что надо заниматься реальным делом абсолютно с Вами согласен. А вот с какой стороны нам обустраивать Россию если не решим мы с Вами, то это сделают другие и не так как мне хотелось. Так, что в этом вопросе, к сожалению, с Вами не согласен.
>С уважением

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 10:43:23)
Дата	03.09.2000 11:46:31

а как с квотами на поставки металла например?

---

>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.

Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 11:46:31)
Дата	03.09.2000 13:30:38

Re: Торговые войны

---

>Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.

Ну, торговые войны были есть и будут. Например, почитайте как французские крестьяне сжигают испанские фуры с дешевыми овощами, а французская полиция бездействует. Так теперь подобные вопросы будем решать угрожая атомным оружием.

Кстати о металле. К Вашему сведению в его себестоимость на Западе в обязательном порядке входит стоимость экологического ущерба и ущерба здоровью населения. Поэтому он так дорог. У нас все проще. Вот Вам и "конкурентноспособность". Не думаю, что в беспристрастном суде Вы сможете доказать их неправоту
С уважением

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 13:30:38)
Дата	03.09.2000 14:21:59

Вы признаете что это война? прогресс. Так будем защищаться или опять сдадимся?

---

>>Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.
>
>Ну, торговые войны были есть и будут. Например, почитайте как французские крестьяне сжигают испанские фуры с дешевыми овощами, а французская полиция бездействует. Так теперь подобные вопросы будем решать угрожая атомным оружием.

>Кстати о металле. К Вашему сведению в его себестоимость на Западе в обязательном порядке входит стоимость экологического ущерба и ущерба здоровью населения. Поэтому он так дорог. У нас все проще. Вот Вам и "конкурентноспособность". Не думаю, что в беспристрастном суде Вы сможете доказать их неправоту

Да уж конечно тем более что таковых судов в природе не существует. ну и опять же все это отговорки, и с рынком никак не соотносится.
В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 14:21:59)
Дата	03.09.2000 14:46:14

Re: Защищаться надо, но как ?

---

>В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?

Нас никто не "морщил". Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия? Насаждать штыками единственно верное учение? Имейте в виду это будет 21 век. Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
Проясните, пожалуйста.

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 14:46:14)
Дата	03.09.2000 18:05:51

Re: Защищаться надо, но как ?

---

Я вспомнил! Вы тот самый прпагадист горбачизма, который в оной пропаганде смело признался!!!!

За смелость хвалю, но вот то что Вы такой тупой каким хотите казаться я неверю. Сециально тупите что ли?
>
>Нас никто не "морщил".

Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.

>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).

Вопрос очень прост, что бы мы не делали своими тупыми мозгами, до худшего варианта врядли бы додумались, хуже только прямое внешнее управдление, а оно им не выгодно потому что за бардак тогда так же прямо придется отвечать, вот и рулят через фонды всякие, через подставных товарищей и целые партии, которые за пару сотен килобаксов за что угодно проголосуют.

>Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия?

Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.

>Насаждать штыками единственно верное учение?

Любое учение если его надо насаждать штыком, уже пережило себя. Прошу не путать с социальной санитарией и гигиеной.

>Имейте в виду это будет 21 век.

Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.

>Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
>Проясните, пожалуйста.

Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 18:05:51)
Дата	03.09.2000 18:41:24

Re: Кибернетика - продажная девка ..

---

>>Нас никто не "морщил".
>
>Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.

>>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
А что кибернетику и генетику в свое время разгромили то же по рецептам МВФ? Вы полагаете, что такие стратегические ошибки (которые гораздо хуже преступления) пройдут без следа и платить за них будет "антинародный режим"? Не знаю в какой области Вы работаете , но покопайтесь в своей памяти и найдете массу таких просчетов отбросивших СССР в конечном счете на обочину научного прогресса, что и определило его распад.
Развал начался гораздо раньше чем Вы полагаете.
>
>Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.
А как же Япония ? Когда ее будут "плющить" по вашим расчетам ?

>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.
>
>Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.

Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 18:41:24)
Дата	03.09.2000 22:46:14

Она родимая...

---

>>>Нас никто не "морщил".
>>
>>Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.
>
>>>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
>А что кибернетику и генетику в свое время разгромили то же по рецептам МВФ? Вы полагаете, что такие стратегические ошибки (которые гораздо хуже преступления) пройдут без следа и платить за них будет "антинародный режим"? Не знаю в какой области Вы работаете , но покопайтесь в своей памяти и найдете массу таких просчетов отбросивших СССР в конечном счете на обочину научного прогресса, что и определило его распад.

У Вас очень смутное представление о причинах распада СССР, несмотря на пресловутый разгром и генетика и кибернетика у нас были, сам работал в смежной отрасли, и даже без них страна могла существовать 1000 лет поплевывая в стороны. как существует например Китай у которого со всеми этими делами было куда как хуже, или пресловутая Япония которая вообще практически не имела своей науки, а занималась импортом изоббретений. Все это даже не вторичные а какие то третично-четвертичные причины и не причины а следствия на самом деле.
Или сейчас начнем флем на тему почему погиб СССР? Я то готов , только боюсь не понравится это никому.

>Развал начался гораздо раньше чем Вы полагаете.

Вот тут я с Вами полностью согласен, в любой системе в одно и то же время происходят процессы диструкции и конструкции, разрушения и созидания, и желая найти примеры разрушения Вы их найдете в любой системе сколко Вашей душеньке угодно. В Ваших дюбимых Штатах при желании можно найти такого на целый том, хотите дам ссылку. Так что вопрос не в том что там запретили или разогнали, а в балансе этих процессов. Поэтму простите но Ваше видение функционирования гос механизмов слишком премитивное и однобокое.
Возбудиться и кричать в истерике от такого анализа вполне возможно, понять динамику процесса, причины и следствия никогда. Что собственно и продемонстрировала наша интеллигенция уже не раз за последние два века. Вопли, вопли...
>>

>>Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.
>А как же Япония ? Когда ее будут "плющить" по вашим расчетам ?

Японию нагнули уже после войны и так и держат в загнутом и удобном для использования состоянии, и как они не пытаются хорохориться объективно у них не намного лучше чем у нас. А последние 10 лет просто перманентный кризис.

>>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
> Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.

Ну и где те египтяне? Ку ку им пришло, настолько полное и безвозвратное что те кто сейчас там живут на 100% не являются потомками тех египтян. Вы этого хотите?

>>
>>Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.
>
>Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.

Сергей, практика критерий истины или нет?
Вы видимо молодой человек и не помните как 15 лет назад когда начиналась перестройка эти идеи стояли во главе угла. У нас нет врагов, нам не нужна ТАКАЯ армия, мы разоружимся и высвободившиеся ресурсы направим на нужды населения. НУ? что получилось? Сколько народу погибло с тех пор сколько не родилось? сколько войн было развязано из-за этого? Количество русских сократилось на 8-10 миллионов человек, каждый год население сокращается на 600-1000 тысяч.
Бездомных детей больше чем во время войны. Да и экономические последствия многими оцениваются как превышающие ущерб от войны. Ну? может остановимся? или таки будем дальше разоружаться? Будем слушать умных дядь из всяких фондов которые не несут никакой ответсвенности за свои советы, а результаты я Вам уже сообщил.
Что нужно еще, что бы дошло?

---

От	Serge1
К	Олег К (03.09.2000 22:46:14)
Дата	03.09.2000 23:16:05

Re: Она родимая...

---

>У Вас очень смутное представление о причинах распада СССР, несмотря на пресловутый разгром и генетика и кибернетика у нас были, сам работал в смежной отрасли, и даже без них страна могла существовать 1000 лет поплевывая в стороны. как существует например Китай у которого со всеми этими делами было куда как хуже, или пресловутая Япония которая вообще практически не имела своей науки, а занималась импортом изоббретений. Все это даже не вторичные а какие то третично-четвертичные причины и не причины а следствия на самом деле.

Ну и где тогда наши достижения в данных областях. Где деньги от продажи высокотехнологичных технологий или продуктов. Где отечественные компьютеры и програмное обеспечение? А ведь каждый наш комп это 500 зеленых для США, Тайваня или Китая. Вот куда деньжата страны и ухнули.

>
>Возбудиться и кричать в истерике от такого анализа вполне возможно, понять динамику процесса, причины и следствия никогда. Что собственно и продемонстрировала наша интеллигенция уже не раз за последние два века. Вопли, вопли...

При чем здесь вопли. Сначала нужно решить куда двигатся. Если при этом нужно разговаривать на повышенных тонах, согласен. Пока я не вижу конструктивных предложений.

>
>Японию нагнули уже после войны и так и держат в загнутом и удобном для использования состоянии, и как они не пытаются хорохориться объективно у них не намного лучше чем у нас. А последние 10 лет просто перманентный кризис.

Я согласен жить в таком "удобном для использования" состоянии, как Япония. Кстати, там самая высокая продолжительность жизни в мире. Неслабо их сплющили. Мне, знаете ли, завидно.

>>>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
>> Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.
>
>Ну и где те египтяне? Ку ку им пришло, настолько полное и безвозвратное что те кто сейчас там живут на 100% не являются потомками тех египтян. Вы этого хотите?
Ну чьи потомки живут в Египте право не знаю. Полагаю, что всеже египтян.
По поводу надписей. Они говорили о скорой гибели мира. Не сбылось.Кто знает чьи потомки будут жить в России через 100 лет. Надеюсь, что наши.
>>Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.
>
>Сергей, практика критерий истины или нет?

Безусловно.

>Вы видимо молодой человек и не помните как 15 лет назад когда начиналась перестройка эти идеи стояли во главе угла. У нас нет врагов, нам не нужна ТАКАЯ армия, мы разоружимся и высвободившиеся ресурсы направим на нужды населения. НУ? что получилось? Сколько народу погибло с тех пор сколько не родилось? сколько войн было развязано из-за этого? Количество русских сократилось на 8-10 миллионов человек, каждый год население сокращается на 600-1000 тысяч.
>Бездомных детей больше чем во время войны. Да и экономические последствия многими оцениваются как превышающие ущерб от войны. Ну? может остановимся? или таки будем дальше разоружаться? Будем слушать умных дядь из всяких фондов которые не несут никакой ответсвенности за свои советы, а результаты я Вам уже сообщил.
>Что нужно еще, что бы дошло?

Сообщите Ваши предложения. Если при сравнении их с другими будет очевидной их польза, я безусловно Вас поддержу. Правда если Вы снова предлагаете вооружение и конфронтацию со всем миром, а наши союзники быдут Саддам, Каддафи, Милошевич и пр., то это без меня. Кстати, вопрос. А Ввы уверены, что создав опять гору оружия она не будет повернута опять против нас , как имеет место в Чечне?
С уважением

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 23:16:05)
Дата	04.09.2000 01:37:34

Караул устал....

---

Езжайте в японию, там самая большая продолжительность жизни и одна из самых низких рождаемостей, когда лет через 50 помрет последний японец, найдут глинянуютабличку с иероглифами на которой будет написано - скоро конец света и прочее. Думаю для Японцев это будет уже неактуально, а кто то и посмеется.

Простите мне надоело...

---

От	Siberiаn
К	Serge1 (03.09.2000 14:46:14)
Дата	03.09.2000 15:21:04

кто будет наш союзник(и)? Гыгы ..Будто не знаете!!))(+)

---

>>В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?
>
>Нас никто не "морщил". Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
>Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия? Насаждать штыками единственно верное учение? Имейте в виду это будет 21 век. Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
>Проясните, пожалуйста.
****************************************
армия и флот ессесно!!! Ах да...ВВС еще!!!!
Siberian

---

От	Гришa
К	Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата	02.09.2000 08:48:12

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда

---

>
>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

О фeодaлном пeриодe вы конeчно прaвы...всeгдa былa возможность хaпнуть у ковото гдe aрмия мeншe твойeй. Но я нe вижу кaк eто поможeт Россиe. Пeрвым дeлом, в ближaйшeм зaрубeжйe нeчeго особeно хaпaть. :)

Вобшe, вы нe хотeлe рaзвить вaшу мысл про "Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики."? Я понимaю что вы имeйeтe в виду что eкономику нaдо зaщишaть, инaчe хужe будeт...но кaк eто относиться к возрождeнию eкономики я нe понимaю. Ну, зaкaзaли eщe 20 Tопол-Mов...зaвод рaботaйeт...но eто ни кaк нe влияeт нa инфрaструктуру стрaны. Taким жe успeхом можно просто снизить нaлоги, что в нормaльной eкономикe стимулируeт капиталовложение.

---

От	Venik
К	Гришa (02.09.2000 08:48:12)
Дата	04.09.2000 10:13:07

Не грех поучиться у самой богатой страны...

---

>О фeодaлном пeриодe вы конeчно прaвы...всeгдa былa возможность хaпнуть у ковото гдe aрмия мeншe твойeй. Но я нe вижу кaк eто поможeт Россиe. Пeрвым дeлом, в ближaйшeм зaрубeжйe нeчeго особeно хaпaть. :)
---------
При феодализме хватали конкретные товары, землю, рабов. При капитализме хватают рынки сбыта, природные и производственные ресурсы, зоны экономического влияния.

Американцы пытаются пролезь в каждую трещинку оставленную развалом Союза. Зачем? Они и так богатые, им бы расслабиться, простить долги бедным странам, заниматься собственным образованием и культурой. А они, болваны, тратят столько энергии и денег на то, что бы усилить свое влияние в каком-то Казахстане, Туркменистане, Грузии, и т.д.

Не следует забывать, что на дворе не 14 век и мы не говорим о дружине князя Путина и о массовом обмене шил на мыло с соседними княжествами. Мы говорим о сложной системе мировой торговли в условиях острой конкуренции, когда, невзирая на все внешне-благочестивые намерения и заверения, наши конкуренты не постесняются применить силу, если заметят нашу слабость.

Venik

---

От	Skwoznyachok
К	Гришa (31.08.2000 21:02:30)
Дата	31.08.2000 21:43:14

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Естественно, уважаемый Гриша, не вы первый до этого додумались. И довольно давно ясно, что армия таких размеров нам не только что не нужна - вредна...
Осталось только сущая фигня - произвести это самое сокращение, против которого - сотни генералов, ненужность которых станет более чем очевидна. А потом, чем меньше солдат - тем труднее их будет засылать на строительство генеральских дач, отделку квартир и т.д. А они (генералы, не солдаты) без этого уже не могут... И воровать будет тяжко при меньшем количестве финансовых потоков внутри МО. Потому и не двигается у нас реформа... Каждый норовит ее сделать выгодной для себя лично.
С уважением,
Skwoznyachok

---

От	Dadrov
К	Skwoznyachok (31.08.2000 21:43:14)
Дата	03.09.2000 11:29:15

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Здравия желаю!
>И довольно давно ясно,

Кому ясно?

что армия таких размеров нам не только что не нужна - вредна...

Мешается супостату?

>Осталось только сущая фигня - произвести это самое сокращение,

Армия в последнее 10-летие сократилась в разы.

>против которого - сотни генералов, ненужность которых станет более чем очевидна.

А генералы вообще не могут быть ни за ни против. Вернее, свое частное мнинеи иметь могут, но он кроме них, никого не интересует. И последние 10 лет - тому порукой.

>А потом, чем меньше солдат - тем труднее их будет засылать на строительство генеральских дач, отделку квартир и т.д. А они (генералы, не солдаты) без этого уже не могут... И воровать будет тяжко при меньшем количестве финансовых потоков внутри МО.


Кстати, а какие финансовые потоки есть в МО? Расскажи мне про них. Может и присосусь.

За последние 10 лет прости геннералов бsло заведено чуть больше 50 уголовных дел. До суда доведено примерно 20, осуждены человека 3 или 4. Это я к тому, что штампы из МК, которые ты привел выше - это одно, а реалии - совем другое.

А мерзавцы есть везде. Армия, конечно, при этом никак не может быть исключением.

>Потому и не двигается у нас реформа... Каждый норовит ее сделать выгодной для себя лично.

Это уже совсем другой вывод. А для кого должна быть выгодна реформа? И в чем выгода? Выгодно, например, капитану, чтобы в его роте все бойцы были опытными специалистами с неплохим образованием, здоровьем, физической подготовкой и не вчера со школьной скамьи? Конечно выгодно. Он вложит в этих людей свое умение и сделает из них прекрасных солдат. Выгодно полковнику знать, что припервом свисте сверху, он выведет в поле свой полк в полном составе и полк не ударит лицом в грязь? Конечно выгодно! Выгодно ли генералу осозновать то, что он комндует таким соединением, которое способно решить все поставленные задачи, в кратчайший срок и с минимальными потерями? Безусловно. Вот и с выгодой разобрались.

Дмитрий Адров

---

От	М.Старостин
К	Skwoznyachok (31.08.2000 21:43:14)
Дата	31.08.2000 22:04:41

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

>Осталось только сущая фигня - произвести это самое сокращение, против которого - сотни генералов, ненужность которых станет более чем очевидна. А потом, чем

По той же причине никак не реформировать милицию, которое по идее должно было бы начаться с переименования ее в полицию, как во всех остальных странах. Но - в полиции не существует генералов, максимум - капитаны. И куда прикажете девать столько отъевшихся милицейских товарищей в лампасах? А еще есть генералы-пожарники, недавно по ТВ показывали :)

---

От	Dadrov
К	М.Старостин (31.08.2000 22:04:41)
Дата	03.09.2000 11:34:05

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

---

Здравия желаю!
>
>По той же причине никак не реформировать милицию, которое по идее должно было бы начаться с переименования ее в полицию, как во всех остальных странах. Но - в полиции не существует генералов, максимум - капитаны.

А в некоторых странах, даже и каптанов нет - есть интенданты суперинтенданты и т.д. Ты насмотрелся американских фильмов. Да и то, выборочно.

И куда прикажете девать столько отъевшихся милицейских товарищей в лампасах? А еще есть генералы-пожарники, недавно по ТВ показывали :)

Если есть структура, которю должен возглалвять генерал, он ее возглавляет. Насколько оптимально распределение генералов? Мне кажется, что не во всем. Ну, например, по нынешним положением нач. кафедры в академии - полковничья должность. Мне кажется, что должна быть генеральской.
Дмитрий Адров

---

От	А.Никольский
К	М.Старостин (31.08.2000 22:04:41)
Дата	31.08.2000 22:48:26

Пошло-поехало (+)

---

Добрый вечер всем!
Ув. Гриша, я думаю что 100 тыс в Чечне -- это численность подразделений в Чечне и Дагестане всех силовых ведомств (включая Спн ГУИН), и то вряд ли столько, это во-первых, во-вторых, зачем гнать туда больше, в-третьих, именно это (создание подразделений постоянной готовности и расформирование оставшегося) Генштаб последние 3 года и делал и что выросло то выросло, в третьих, в контрактники при нынешней зарплате идут в большом количестве люди, еще менее боеготовые, чем срочники (а больше зарплату платить невозможно), в четвертых, для страны с такой протяженностью границ и коммуникаций (когда у дивизии, погруженной в эщелоны, головная группа достигла Хабаровска а хвост еще в Самаре) без достаточно большого количества соединений (не менее 10-15) и призывной системы просто не обойтись.

Ув.Сквознячок, в российской армии примерно 1,5 тыс генералов, на постройку дачи, даже с учетом военной неэффективности, требуется не более 30 солдат, более того, абсурдно предположить, что все 1,5 тыс генералов одновременно строят дачи,, так что эта важная военная задача вряд ли отымет силы, превосходящие 20 тыс военнослужащих. Стоит ли на таком уровне обсуждать проблему?
Ув. Максим Старостин -- ментов конечно, пожалуй, перепроизводство, как и спецслужб, вот тут нельзя не согласиться. Но в нынешней ситуации сокращать ментов -- плодить бандитов совсем уж конкретных. А звания в МВД - вторичны, можно систему званий заменить выслугой лет, и это действительно стоит сделать.
С уважением, А.Никольский

---

От	Пехота
К	А.Никольский (31.08.2000 22:48:26)
Дата	01.09.2000 19:43:44

И, ради Бога...

---

... не надо переименовывать ментов в понтов! (с) С3,14здят столько, что мама не горюй!

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (31.08.2000 22:48:26)
Дата	01.09.2000 07:38:21

Абсолютно правильно пошло и поехало!

---

>Ув.Сквознячок, в российской армии примерно 1,5 тыс генералов, на постройку дачи, даже с учетом военной неэффективности, требуется не более 30 солдат, более того, абсурдно предположить, что все 1,5 тыс генералов одновременно строят дачи,, так что эта важная военная задача вряд ли отымет силы, превосходящие 20 тыс военнослужащих. Стоит ли на таком уровне обсуждать проблему?

Да, стоит.
Под каждым генералом не только дачные солдатики, но и должность! И это самое главное. Должность - это соответствующий АППАРАТ (десятки человек в штабах, округах, управлениях и т.д.). И это страшно.

Давайте посмотрим на состояние сухопутных войск РФ:
Боеготовых дивизий - 3 (три!). (не считая 201-й). Укомплектованы они на 80% (только 3-я мсд на 100% и 201-я мсд - но не только российскими солдатами)
Боеготовых полков и бригад - 20-25 (реально). Укомплектованы они в лучшем случае на 60%.
И ВСЕ.
Состояние армейской авиации, войсковой ПВО, ракетно-артиллерийских частей и частей других родов сухопутных войск едва ли лучшее.

Но.
При этом сухопутные войска имеют сильно более 400 (ЧЕТЫРЕХСОТ!!!) генералов, развернуто огромное центральное командование СВ (и родов войск), семь военных округов со всеми службами и подразделениями (штабы фронтов), свыше десятка армейских штабов, и хорошо еще почти нет корпусных! Штабы и офицерские должности в кадрированных частях забиты доверху, аналогичная ситуация и в центральных штабах. Там уже не знают куда девать генералов - создают суперэкзотические должности, типа грачевской или по международному военому сотрудничеству. Маразм крепчает. И это еще не считая военных комиссариатов забитых офицерами и генералами, как банка шпротами.
Затраты на содержание всего этого огромны. Это не только зарплата, как вы отлично понимаете. И затраты эти сравнимы с содержанием как минимум 2-3-4 боеготовых дивизий.

В стране дикий излишек генералов (в Дагестан и Чечню налетело столько - не продохнуть) и старших офицеров. И страшный дефицит лейтенантов. Выручают только пиджаки.

О военных угрозах лучше поговорить отдельно, но в главном Сквознячок прав: непомерно раздутый генеральский и офицерский корпус - реальный и самый мощный тормоз военной реформы.

С уважением,
Алексей

---

От	reinis
К	Рыжий Лис. (01.09.2000 07:38:21)
Дата	01.09.2000 13:02:05

vopros i moi sovet

---

>Давайте посмотрим на состояние сухопутных войск РФ:
>Боеготовых дивизий - 3 (три!). (не считая 201-й). Укомплектованы они на 80% (только 3-я мсд на 100% и 201-я мсд - но не только российскими солдатами)
>Боеготовых полков и бригад - 20-25 (реально). Укомплектованы они в лучшем случае на 60%.
>И ВСЕ.

TAK ETО И EСTь ВСЙA РУССKAЙA AРMИЙA??????

A вот и вопросeц, нeт, дaжe двa:
1. Kaк у Kитaя с eтим дeлом? Вeдь тожe миллионaaя aрмия и соц.строи.

2. Всётaки один.

Но будeт совeт.
Нaдо из гeнeрaлов создaвaть гвaрдeискиe полки по подобию Kорниловских

рeинис

---

От	Рыжий Лис.
К	reinis (01.09.2000 13:02:05)
Дата	01.09.2000 13:12:11

Re: vopros i moi sovet

---

>
>TAK ETО И EСTь ВСЙA РУССKAЙA AРMИЙA??????

Нет, что вы. Посмотрите, например, в архиве дискуссии Влада, Евгения Путилова, Дмитрия Болтенкова и других о нынешних российских частях. Есть довольно много дивизий и отдельных бригад, полков, но их укомплектованность и боеспособность просто катастрофически низкие. Именно поэтому в горы идет морская пехота и спецназ Министерства Юстиции (!). Больше некому.

>A вот и вопросeц, нeт, дaжe двa:
>1. Kaк у Kитaя с eтим дeлом? Вeдь тожe миллионaaя aрмия и соц.строи.

Не отвечу. Впрочем, тут есть специалисты.

>2. Всётaки один.

>Но будeт совeт.
>Нaдо из гeнeрaлов создaвaть гвaрдeискиe полки по подобию Kорниловских

Было бы забавно, но большинству генералов брюхо ползать и бегать не позволяет;-)
Что касается офицерских подразделений - безусловно, их надо создавать.

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (01.09.2000 13:12:11)
Дата	01.09.2000 13:50:39

Что-то Вы путаете

---

Именно поэтому в горы идет морская пехота и спецназ Министерства Юстиции (!). Больше некому.
+++++
Морпехота в горы шла, а ГУИН используют или для охраны особо важных лиц-учреждений, или для контроля над лагерями беженцев (под это отчасти заточены), либо, скажем, для проверки автотраснпорта совместно с военным Спн (по юридическим причинам).

Генералов, кстати, всего 1200 и во всех ВС,вчера напутал.
С уважением, А.Никольский

---

От	Dadrov
К	А.Никольский (01.09.2000 13:50:39)
Дата	03.09.2000 11:35:50

Re: Что-то Вы путаете

---

>Генералов, кстати, всего 1200 и во всех

Немного больше.
Дмитрий Адров

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (01.09.2000 13:50:39)
Дата	01.09.2000 13:57:18

Нет

---

>Морпехота в горы шла, а ГУИН используют или для охраны особо важных лиц-учреждений, или для контроля над лагерями беженцев (под это отчасти заточены), либо, скажем, для проверки автотраснпорта совместно с военным Спн (по юридическим причинам).

ГУИНовцы воевали в Кодарской зоне, зимой точно были на передке (за Комсомольское не скажу, но что то было - в городах). Сейчас, большая их часть охраняет следственные изоляторы в Чернокозово и в Грозном. Недавно репортаж был, где их начальник хвастался "взломщиками".

---

От	СОР
К	Рыжий Лис. (01.09.2000 07:38:21)
Дата	01.09.2000 08:21:21

Начинать надо с лейтенантов у нас их как собак бездомных)))(-)

---

>>Ув.Сквознячок, в российской армии примерно 1,5 тыс генералов, на постройку дачи, даже с учетом военной неэффективности, требуется не более 30 солдат, более того, абсурдно предположить, что все 1,5 тыс генералов одновременно строят дачи,, так что эта важная военная задача вряд ли отымет силы, превосходящие 20 тыс военнослужащих. Стоит ли на таком уровне обсуждать проблему?
>
>Да, стоит.
>Под каждым генералом не только дачные солдатики, но и должность! И это самое главное. Должность - это соответствующий АППАРАТ (десятки человек в штабах, округах, управлениях и т.д.). И это страшно.

>Давайте посмотрим на состояние сухопутных войск РФ:
>Боеготовых дивизий - 3 (три!). (не считая 201-й). Укомплектованы они на 80% (только 3-я мсд на 100% и 201-я мсд - но не только российскими солдатами)
>Боеготовых полков и бригад - 20-25 (реально). Укомплектованы они в лучшем случае на 60%.
>И ВСЕ.
>Состояние армейской авиации, войсковой ПВО, ракетно-артиллерийских частей и частей других родов сухопутных войск едва ли лучшее.

>Но.
>При этом сухопутные войска имеют сильно более 400 (ЧЕТЫРЕХСОТ!!!) генералов, развернуто огромное центральное командование СВ (и родов войск), семь военных округов со всеми службами и подразделениями (штабы фронтов), свыше десятка армейских штабов, и хорошо еще почти нет корпусных! Штабы и офицерские должности в кадрированных частях забиты доверху, аналогичная ситуация и в центральных штабах. Там уже не знают куда девать генералов - создают суперэкзотические должности, типа грачевской или по международному военому сотрудничеству. Маразм крепчает. И это еще не считая военных комиссариатов забитых офицерами и генералами, как банка шпротами.
>Затраты на содержание всего этого огромны. Это не только зарплата, как вы отлично понимаете. И затраты эти сравнимы с содержанием как минимум 2-3-4 боеготовых дивизий.

>В стране дикий излишек генералов (в Дагестан и Чечню налетело столько - не продохнуть) и старших офицеров. И страшный дефицит лейтенантов. Выручают только пиджаки.

>О военных угрозах лучше поговорить отдельно, но в главном Сквознячок прав: непомерно раздутый генеральский и офицерский корпус - реальный и самый мощный тормоз военной реформы.

>С уважением,
>Алексей

---

От	Владимир Минаев
К	А.Никольский (31.08.2000 22:48:26)
Дата	01.09.2000 00:25:01

Все сложнее

---

Приветсвую категорически!
>Добрый вечер всем!
>Ув. Гриша, я думаю что 100 тыс в Чечне -- это численность подразделений в Чечне и Дагестане всех силовых ведомств (включая Спн ГУИН), и то вряд ли столько, это во-первых, во-вторых, зачем гнать туда больше,

ДА ХОТЯ БЫ ЧТОБЫ ПОЙМАТЬ НАКОНЕЦ ХОТТАБА И ПР., а то видите ли "обстреляв, скрылись в лесу" - херня, какая-то, прости, модератор. А окружить тот лет 10 000 (100 000, 1000 000) солдатиков - глядь, и войны бы не было.

в-третьих, именно это (создание подразделений постоянной готовности и расформирование оставшегося) Генштаб последние 3 года и делал и что выросло то выросло, в третьих, в контрактники при нынешней зарплате идут в большом количестве люди, еще менее боеготовые, чем срочники (а больше зарплату платить невозможно),

ДА И НЕ В ЗАРПЛАТЕ ДЕЛО. Я как-то не могу представить себе вменяемого человека, который будет подставлять свою задницу под пули за деньги (в надежде красиво пожить потом?!?!?!?!) - отмороженные не в счет. Патриоты (и офицеры после спецподготовки в течение 5 лет в училище) - другое дело.

в четвертых, для страны с такой протяженностью границ и коммуникаций (когда у дивизии, погруженной в эщелоны, головная группа достигла Хабаровска а хвост еще в Самаре) без достаточно большого количества соединений (не менее 10-15) и призывной системы просто не обойтись.

СЛАБЫЙ аргумент. А зачем гонять дивизии от Бреста до Магадана? Если не воевать пехота против пехоты с Китаем...

>Ув.Сквознячок, в российской армии примерно 1,5 тыс генералов, на постройку дачи, даже с учетом военной неэффективности, требуется не более 30 солдат,

НУ НЕ СМЕШИТЕ. 30 солдат - это на дачу прапорщика надо. А еще после строительства - мести-охранять-ворон пугать и пр. По крайней мере неск. рот курсантов нашего автомобильного "института" постоянно строят что-то - не для своих - так для заезжих. Или - как бартер: курсанты котлованы копают, училищу - картошку и пр.

более того, абсурдно предположить, что все 1,5 тыс генералов одновременно строят дачи,,

Именно так! Сначала себе, потом детям-внукам-племянникам и пр.

так что эта важная военная задача вряд ли отымет силы, превосходящие 20 тыс военнослужащих. Стоит ли на таком уровне обсуждать проблему?

Стоит. Увы. Если призвано 1,5 млн, а в строевых частях под ружьем - 300 000 - то это преступление в квадрате. Кстати, военные строители НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ - по понятиям самой армии. Если подумать - это что-то совершенно дикое, хуже рабства, про вопиющее несоответсвие конституции уж не говорю - как бы мелочи... с учетом того, что похоже таких вот ... военнонеслужащих - поболее миллиона будет...

>Ув. Максим Старостин -- ментов конечно, пожалуй, перепроизводство, как и спецслужб, вот тут нельзя не согласиться. Но в нынешней ситуации сокращать ментов -- плодить бандитов совсем уж конкретных.

Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.

С уважением Владимир

---

От	Риноцерус
К	Владимир Минаев (01.09.2000 00:25:01)
Дата	01.09.2000 04:07:21

Re: Все сложнее

---

Приветствие всем!

>Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.

Я тут в недавно в автобус зашел (Канада) и на чью-то ногу наступил. И прежде чем сообразил что происходит, владелец ноги издал звук: "sorry". Подумалось, хорошо тут быть полицейским! Знаете, Владимир, что меня больше всего поразило в Канаде как автомобилиста? Отсутствие полицейских патрулей на дорогах и улицах городов. Потому как не нарушают!!! Так что тут здавицу петь надо не полиции, а кроткому нраву жителей.

С уважением,
Р.

---

От	Marat
К	Риноцерус (01.09.2000 04:07:21)
Дата	01.09.2000 16:45:24

Re: Все проще

---

Приветствую!
>Приветствие всем!

>>Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.
>
>Я тут в недавно в автобус зашел (Канада) и на чью-то ногу наступил. И прежде чем сообразил что происходит, владелец ноги издал звук: "sorry". Подумалось, хорошо тут быть полицейским! Знаете, Владимир, что меня больше всего поразило в Канаде как автомобилиста? Отсутствие полицейских патрулей на дорогах и улицах городов. Потому как не нарушают!!! Так что тут здавицу петь надо не полиции, а кроткому нраву жителей.

Неа не совсем подходит - зайдите нечаянно в негритянские (или мексиканские) районы - там не то чтобы сорри не услышите, а "give him a finger" будет самое безобидное...
Про разницу в количестве полиции и милиции - штатовские полицейские честное слово именно шуршат и на месте не стоят - патрулируют наиболее опасные районы, а не стоять там где посветлее - в метро и на Тверской :)
Просто у них приоритеты разнятся чуть-чуть: те получают хорошую зарплату, поэтому могут уделять больше времени работе, вторым платят много меньше и получается как в анекдоте "вот тебе табельное оружие и крутись"

Утрированно все конечно - но ближе к истине

С уважением
Марат

---

От	Риноцерус
К	Marat (01.09.2000 16:45:24)
Дата	03.09.2000 08:06:17

Re: Все проще

---

Приветствие всем!
>Приветствую!
>>Приветствие всем!

Я что-то запамятовал - где в Париже негритянские (мексиканские) районы?? Нью-Йорк то в скобочках остался. А разница велика. Европа вообще поспокойнее в народе. Я потому и рискнул вставить слово о Канаде (которая вроде как задушевная провинция в Америке)

>>>Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.
>>
>>Я тут в недавно в автобус зашел (Канада) и на чью-то ногу наступил. И прежде чем сообразил что происходит, владелец ноги издал звук: "sorry". Подумалось, хорошо тут быть полицейским! Знаете, Владимир, что меня больше всего поразило в Канаде как автомобилиста? Отсутствие полицейских патрулей на дорогах и улицах городов. Потому как не нарушают!!! Так что тут здавицу петь надо не полиции, а кроткому нраву жителей.
>
>Неа не совсем подходит - зайдите нечаянно в негритянские (или мексиканские) районы - там не то чтобы сорри не услышите, а "give him a finger" будет самое безобидное...

С уважением
Риноцерус

---

От	Василий Фофанов
К	Риноцерус (03.09.2000 08:06:17)
Дата	03.09.2000 17:53:41

Re: Все проще

---

>Я что-то запамятовал - где в Париже негритянские (мексиканские) районы??

Блин, да весь 93ий почтовый индекс сплошной обезьянник. Начиная с северозапада и полукругом до востока - юго-востока. По направлению к аэропорту CDG вообще белое лицо если встретишь - это человек на самолет едет. И преступность, и вандализм, и разорение - будьте-нате.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Siberiаn
К	Риноцерус (03.09.2000 08:06:17)
Дата	03.09.2000 13:27:44

Re: Все проще

---

>Приветствие всем!
>>Приветствую!
>>>Приветствие всем!
>
>Я что-то запамятовал - где в Париже негритянские (мексиканские) районы?? Нью-Йорк то в скобочках остался. А разница велика. Европа вообще поспокойнее в народе. Я потому и рискнул вставить слово о Канаде (которая вроде как задушевная провинция в Америке)

>>>>Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.
>>>
>>>Я тут в недавно в автобус зашел (Канада) и на чью-то ногу наступил. И прежде чем сообразил что происходит, владелец ноги издал звук: "sorry". Подумалось, хорошо тут быть полицейским! Знаете, Владимир, что меня больше всего поразило в Канаде как автомобилиста? Отсутствие полицейских патрулей на дорогах и улицах городов. Потому как не нарушают!!! Так что тут здавицу петь надо не полиции, а кроткому нраву жителей.
>>
>>Неа не совсем подходит - зайдите нечаянно в негритянские (или мексиканские) районы - там не то чтобы сорри не услышите, а "give him a finger" будет самое безобидное...
>
>С уважением
>Риноцерус
*****************************************
Мексов там нет зато много арабов. Неизвестно что хуже еще. Базируются они в рабочих пригородах , которые включены в Большой Париж. Прямо от границы малого Парижа -далеко ходить не надо, взять хотя бы Дефанс. Там детей черных бегало - тучи!!!!
Siberian

---

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (03.09.2000 13:27:44)
Дата	03.09.2000 17:55:59

Re: Все проще

---

Не, Дефанс пример неудачный - там негры цивилизованные. Ты на север, на север :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (03.09.2000 17:55:59)
Дата	03.09.2000 23:04:42

Да забыл я названия эти(((

---

>Не, Дефанс пример неудачный - там негры цивилизованные. Ты на север, на север :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
*****************************************
Иври-сюр-Сен? Блллин не помню(((
Siberian

---

От	Олег К
К	Владимир Минаев (01.09.2000 00:25:01)
Дата	01.09.2000 00:43:14

Re: Все сложнее

---

>
>Кто-то (возможно, Шура) привел статистику: в Париже (Нью-Йорке...) ок. 30-50 тыс. полицейских, в Москве - 150 000, допустим, работают (по результату) одинаково эффективно - т.е. наши в 3-5 раз ХУЖЕ.

Вот Вас за такие слова в Нью-йорк и отправим, там есть милые местечки :)))
Нам еще до такой цивилизации рости и рости,хотя мы конечно стремимся и есть несомненные успехи :(((

---

От	Гришa
К	А.Никольский (31.08.2000 22:48:26)
Дата	31.08.2000 23:54:45

Re: Пошло-поехало (+)

---

>Добрый вечер всем!
>Ув. Гриша, я думаю что 100 тыс в Чечне -- это численность подразделений в Чечне и Дагестане всех силовых ведомств (включая Спн ГУИН), и то вряд ли столько, это во-первых, во-вторых, зачем гнать туда больше, в-третьих, именно это (создание подразделений постоянной готовности и расформирование оставшегося) Генштаб последние 3 года и делал и что выросло то выросло, в третьих, в контрактники при нынешней зарплате идут в большом количестве люди, еще менее боеготовые, чем срочники (а больше зарплату платить невозможно), в четвертых, для страны с такой протяженностью границ и коммуникаций (когда у дивизии, погруженной в эщелоны, головная группа достигла Хабаровска а хвост еще в Самаре) без достаточно большого количества соединений (не менее 10-15) и призывной системы просто не обойтись.

Г. Никольский,

Вaш послeдний пункт зaвисит в большой стeпeни от кого Россия должнa зaщишaться. Дaвaйтe посмотрим что проишодит нa окрaинe дeржaвы. Грaничим с:

Финлaндийeй: Болших тeрриториaных притeнзий нeт, но возможно кaкaыто кaлaмбурa. Финскaя aрмия, приб: 32K чeловeк, 200 тaнков.
Tурция: Teриториaлных притeнзий нa тeрриторию Российи нeт. Возможeн конфликт с Aрмeнийeй, в который Российe придeться войти. Вeроятность - мaлa.
Ирaн и Aфгхaнистaн: "Бросок нa сeвeр"? Возможeн.

Kитaй и НATО: Возможность конфликтa сущeствуйeт, но очeнь большaя вeроятность примeнeния ыeдeрново оружия. Нaличныйe силы Российи нe aдeквaтны сeбя зaщитить от них в любом случaйe.

Вообщeм: Против Финляндийи нaдо дeржaть приб 2 бригaды, против Tурцийи - 1-2 дивизийи и против южного нaпрaвлeния: eщe двe-три дивизийи. Остaeться 2-3 дивизийи по пeрифeрийи, и дивизия ВДВ быстой дислокaцийи в Tулe, нaпримeр.

Нaщeт контрaктников - кaк чeловeк прошeдший воeнную службу можeт быть хужe новобрaнцa?

---

От	А.Никольский
К	Гришa (31.08.2000 23:54:45)
Дата	01.09.2000 12:57:27

Про контрактников

---

>Г. Никольский,

>Вaш послeдний пункт зaвисит в большой стeпeни от кого Россия должнa зaщишaться. Дaвaйтe посмотрим что проишодит нa окрaинe дeржaвы. Грaничим с:

>Финлaндийeй: Болших тeрриториaных притeнзий нeт, но возможно кaкaыто кaлaмбурa. Финскaя aрмия, приб: 32K чeловeк, 200 тaнков.
>Tурция: Teриториaлных притeнзий нa тeрриторию Российи нeт. Возможeн конфликт с Aрмeнийeй, в который Российe придeться войти. Вeроятность - мaлa.
>Ирaн и Aфгхaнистaн: "Бросок нa сeвeр"? Возможeн.
+++++
Ирна вряд ли, Афганистан тоже, только бандгруппы засылать. Кстати -- тут в самый разгарсобытий вокруг Курска были КШУ на Дальнем востоке, Квашнин поехал, тема: "борьба с крупными бандформированиями".

>Kитaй и НATО: Возможность конфликтa сущeствуйeт, но очeнь большaя вeроятность примeнeния ыeдeрново оружия. Нaличныйe силы Российи нe aдeквaтны сeбя зaщитить от них в любом случaйe.
+++++=
Китай вряд ли, а вот НАТО самое сомнительное место. Честно говоря трудно понять, что у них на уме и нельзя исключать и столкновений с конвенциональным оружием.

>Нaщeт контрaктников - кaк чeловeк прошeдший воeнную службу можeт быть хужe новобрaнцa?
+++++
В наших реальных условиях (когда сейчас набирают по контракту в Чечню) кто идет в контрактники -- много не нашедшихсебя, просто алкаши попадаются, в общем много контингента, менее боеспособного, чем срочники, особенно из боеготовых войск типа ВДВ. Да и когда они служили и как -- все забыли уже. Ген.Шаманов прямо как-то сказал, что лучше бы ему контрактников в Чечню не слали.
Если же Вы имеете ввиду подготовку контрактников как в армии США на длительную перспективу -- нет пока ни денег ни условий, похоже.
С уважением,А.Никольский

---

От	Marat
К	А.Никольский (01.09.2000 12:57:27)
Дата	01.09.2000 16:34:11

Re: Про контрактников

---

Здравствуйте Алексей!

>>Kитaй и НATО: Возможность конфликтa сущeствуйeт, но очeнь большaя вeроятность примeнeния ыeдeрново оружия. Нaличныйe силы Российи нe aдeквaтны сeбя зaщитить от них в любом случaйe.
>+++++=
>Китай вряд ли, а вот НАТО самое сомнительное место. Честно говоря трудно понять, что у них на уме и нельзя исключать и столкновений с конвенциональным оружием.

Расшифруйте пожалуйста про НАТО - честно говоря у меня было другое мнение, что вероятность конфликта с НАТО наоборот супер мала...

С уважением
Марат

---

От	А.Никольский
К	Marat (01.09.2000 16:34:11)
Дата	01.09.2000 19:26:02

Про НАТО (+)

---

>>Китай вряд ли, а вот НАТО самое сомнительное место. Честно говоря трудно понять, что у них на уме и нельзя исключать и столкновений с конвенциональным оружием.
>
>Расшифруйте пожалуйста про НАТО - честно говоря у меня было другое мнение, что вероятность конфликта с НАТО наоборот супер мала...

>С уважением
>Марат
+++++++
Здравствуйте, Марат!
Как, похоже, правильно говорил товарищ Мао Цзедун, атомная бомба -- это бумажный тигр. Я вполне допускаю операцию ограниченного характера против интересов России на территории СНГ со стороны НАТО или такого его участника, как Турция, в ходе которого будет возможно боевое столкновение в той или иной форме ВС России и НАТО а ядерное оружие так и останется в шкафу, так ни у кого не хватит воли его использовать.
Я слыхал, что ФСБ поставили задачу противодействовать разведкам НАТО в определении точных координат разнообразных военных и инфраструктурных объектов (для наведения КР по ним). И в ходе выполнения этой задачи ФСБ порой выдает наружу такие глюки, вроде ареста представителя Quallcom в Ростове или недавнего наезда на зимбабвийских минеров в Чечне.
Одновременно те немногие учения ПВО, которые еще проводятся, главной задачей ставят перехват КР.
Я думаю, в области военного планирования обе стороны исследуют возможность повторения где-нибудь в СНГ чего-то вроде воздушно-космических операций. Просто вызывающая военная активность США и НАТО в Грузии (по объемам небольшая, но именно вызывающая -- см. недавние события вокруг вывода войск оттуда) говорит и возможном месте проведения таких операций.
С уважением,А.Никольский

---

От	Олег К
К	Гришa (31.08.2000 23:54:45)
Дата	01.09.2000 00:10:10

Re: Пошло-поехало (+)

---

Вы проделали блестящий анализ. Поздравляю! А теперь сделайте то же самое для США , учтите мексику, канаду и кубу не забудьте... А потом с предложениями в конгресс. Думаю они Вас поддержат :))))

---

От	Гришa
К	Олег К (01.09.2000 00:10:10)
Дата	01.09.2000 00:29:15

Re: Пошло-поехало (+)

---

>Вы проделали блестящий анализ. Поздравляю! А теперь сделайте то же самое для США , учтите мексику, канаду и кубу не забудьте... А потом с предложениями в конгресс. Думаю они Вас поддержат :))))

Спaсибо! Полным ходом прeврaщaюсь в воeнного aнaлистa. Чую, скоро будут звонить из Си-Eн-Eн. A eсли сeрёзно, у США eсть воeнныйe обязательства зa грaницeй, нaпримeр в Южной Kорee, Ближнeм Востокe, возможно в Taйвaнe и трaдициaнaльно - в Восточной Eвропe. У Российи тaкого нeт, кромe кaк возможно в стрaнaх СНГ, что я включил в мой "aнaлиз".

---

От	Василий Фофанов
К	Гришa (01.09.2000 00:29:15)
Дата	01.09.2000 01:50:22

Как неповезло яблоку и как повезло нам!

---

Бедные, несчастные США. Все с ног до головы в международных обязательствах. И рады бы были Югославию не бомбить, но увы - обязаны были. Тяжело им... А нам легко. Знай дачи генералам строй, вот и все обязательства...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Олег К
К	Гришa (01.09.2000 00:29:15)
Дата	01.09.2000 00:37:42

Re: Пошло-поехало (+)

---

A eсли сeрёзно, у США eсть воeнныйe обязательства зa грaницeй, нaпримeр в Южной Kорee, Ближнeм Востокe, возможно в Taйвaнe и трaдициaнaльно - в Восточной Eвропe. У Российи тaкого нeт, кромe кaк возможно в стрaнaх СНГ, что я включил в мой "aнaлиз".

Так пусть скорее от них откажутся - во имя мира и прогресса, как мы от своих отказались и всего делов то. А захочется воевать, русть с Пуэрто-Рико бъются до полусмерти. Для этого как я понимаю больше 2000 человек не понадобится, вот где резерв экономии и гуманизма заложен.

---

От	Гришa
К	Олег К (01.09.2000 00:37:42)
Дата	01.09.2000 00:45:34

Tут ит тaм

---

>Так пусть скорее от них откажутся - во имя мира и прогресса, как мы от своих отказались и всего делов то. А захочется воевать, русть с Пуэрто-Рико бъются до полусмерти. Для этого как я понимаю больше 2000 человек не понадобится, вот где резерв экономии и гуманизма заложен.

Олeг, eсли вы хотитe дискутировaть воeнно-политичeскую функцию aрмийи СШA - рaди богу. Но в другой вeткe, пожaлуйстa.

---

От	Siberiаn
К	Гришa (01.09.2000 00:45:34)
Дата	01.09.2000 12:23:45

Гыгыгы!! Ишь, как не нравится сразу!!))) (+)

---

>>Так пусть скорее от них откажутся - во имя мира и прогресса, как мы от своих отказались и всего делов то. А захочется воевать, русть с Пуэрто-Рико бъются до полусмерти. Для этого как я понимаю больше 2000 человек не понадобится, вот где резерв экономии и гуманизма заложен.
>
>Олeг, eсли вы хотитe дискутировaть воeнно-политичeскую функцию aрмийи СШA - рaди богу. Но в другой вeткe, пожaлуйстa.

========================================
Шо, Гриша ?(произносится с фрикативным "Г")
Двойные стандарты начались? Типа одно дело сокращать тоталитарных русских , но не дэмокрастов же - амеров!
А почему собссно?
Аргументируйте, Гриша. Становится интересно...
Siberian

---

От	Гришa
К	Siberiаn (01.09.2000 12:23:45)
Дата	01.09.2000 18:04:20

Откройтe другуйe вeтку, и будeм aргумeнтировaть.(-)

---

---

От	Риноцерус
К	Гришa (01.09.2000 00:45:34)
Дата	01.09.2000 03:59:45

Не ожидали?

---

Приветствие всем!

Гриша, Олег отвечает на ваше предложение буквально. Что вам не нравится? Вы малость лукавите, не так ли? Самое важное для России сейчас - укрепление армии. И уж никак не сокращение ее. Вы кажется уже прочитали выше постинг про назревающую войну в Югославии и отметились там странно: "Я думaю что eто ... очeнь дaжe можeт быть. Что, нe ожидaли? :)". А теперь, прочтя про военные усилия НАТО и США, пацифизм тут пропагандируете. Смешно смотритесь. (не примите персонально:))

С уважением
Риноцерус

---

От	Гришa
К	Риноцерус (01.09.2000 03:59:45)
Дата	01.09.2000 05:50:14

Re: Не ожидали?

---

>Приветствие всем!

>Гриша, Олег отвечает на ваше предложение буквально. Что вам не нравится? Вы малость лукавите, не так ли? Самое важное для России сейчас - укрепление армии. И уж никак не сокращение ее. Вы кажется уже прочитали выше постинг про назревающую войну в Югославии и отметились там странно: "Я думaю что eто ... очeнь дaжe можeт быть. Что, нe ожидaли? :)". А теперь, прочтя про военные усилия НАТО и США, пацифизм тут пропагандируете. Смешно смотритесь. (не примите персонально:))

>С уважением
>Риноцерус


Ну, я думaю вы мeня нeмножко нe поняли. Я сто процeнтно считaю что Российи нужнa силнaя (и большaя) aрмия. K сожeлeнию, в дaнный момeнт для eтого срeдств нeт. Ну нeт, и всe. Kого зa это дeло к стeнкe стaвить, это нe мнe рeшaть. Знaчит, можно имeть или большую aрмию в рaзвaлe или мaлeнкую но боeспособную.

Второй пункт, про НATО и Россию. Я лично нe считaю что НATО вeдeт политику нa рaзложeнийe Российe...НО, дaжe eсли вы с этой aксиомой нe соглaсны, это нe игрaeт ни кaкой роли. Eсли НATО рeшит вторгнуться в восточную чaст Российи всeй силой, чeрeз Бeлорус нaпримeр, в дaнный момeнт Россия нe сможeт их остaновить, кромe кaк используя ядeрноe оружиe. Eсли нe всeй, тогдa eтa 6-8 дивизионнaя aрмия их можeт рeaльно остaновить. Нa против угрозы Kитaя и НATО, умeншeнийe aрмийи с eго тeпeрeшнeго рaзмeрa это вродe кaк мeнять топор нa финку - против тaнкa нипоможeт ни один ни второй. Зa то, чeрeз лeт дeсят когдa экономикa опрaвиться (и дaй этому бог), будут основaния нa которых стройить новую и гордую aрмию.

A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.

---

От	Siberiаn
К	Гришa (01.09.2000 05:50:14)
Дата	01.09.2000 12:34:52

Ожидали-ожидали(+)

---

>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.

=========================================
Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....

И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.

Siberian

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (01.09.2000 12:34:52)
Дата	04.09.2000 14:46:45

Re: Ожидали-ожидали(+)

---

>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>
>=========================================
>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....

>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.

>Siberian
Сиб ну заставь себя поработать головой Где
логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
магазином И вообще причину развала СССР
и ее армии ищи в СССР и ее армии

---

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (04.09.2000 14:46:45)
Дата	04.09.2000 15:08:11

А мы и не виним американцев(+)

---

>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>
>>=========================================
>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>
>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>
>>Siberian
>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>магазином И вообще причину развала СССР
>и ее армии ищи в СССР и ее армии
=========================================
..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
Siberian

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (04.09.2000 15:08:11)
Дата	04.09.2000 18:49:50

Re: А мы и не виним американцев(+)

---

>>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>>
>>>=========================================
>>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>>
>>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>>
>>>Siberian
>>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>>магазином И вообще причину развала СССР
>>и ее армии ищи в СССР и ее армии
>=========================================
>..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
>Siberian
Чем же ты сможешь дать-то Надо уровень жизни в России повышать а не дубинкой махать 70 лет махали и что Они вон где а
вы где и чем дольше будешь махать тем дольше будешь там а они будут бежать вперед Работать надо побольше да производительнее Ам-цам благополучие не
упало с неба Работать работать работать

---

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (04.09.2000 18:49:50)
Дата	04.09.2000 22:06:39

О субординации(+)

---

>>>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>>>
>>>>=========================================
>>>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>>>
>>>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>>>
>>>>Siberian
>>>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>>>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>>>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>>>магазином И вообще причину развала СССР
>>>и ее армии ищи в СССР и ее армии
>>=========================================
>>..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
>>Siberian
>Чем же ты сможешь дать-то Надо уровень жизни в России повышать а не дубинкой махать 70 лет махали и что Они вон где а
>вы где и чем дольше будешь махать тем дольше будешь там а они будут бежать вперед Работать надо побольше да производительнее Ам-цам благополучие не
>упало с неба Работать работать работать

****************************************
Я уже говорил, по моему, по поводу вашего "тыкания" - я не думаю в ближайшее время переходить с вами на ты. Прошу это учесть.
Теперь по поводу столь любезной вам Америки. Догонять Америку, залезшую по колени в задницу к дьяволу, и радостно кричащую об этом, не только не нужно но и опасно. Нас не надо туда манить. У нас свой путь. У вас свой. Вот и ступайте.

Siberian

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (04.09.2000 22:06:39)
Дата	05.09.2000 16:07:17

Re: О субординации(+)

---

>>>>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>>>>
>>>>>=========================================
>>>>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>>>>
>>>>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>>>>
>>>>>Siberian
>>>>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>>>>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>>>>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>>>>магазином И вообще причину развала СССР
>>>>и ее армии ищи в СССР и ее армии
>>>=========================================
>>>..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
>>>Siberian
>>Чем же ты сможешь дать-то Надо уровень жизни в России повышать а не дубинкой махать 70 лет махали и что Они вон где а
>>вы где и чем дольше будешь махать тем дольше будешь там а они будут бежать вперед Работать надо побольше да производительнее Ам-цам благополучие не
>>упало с неба Работать работать работать
>
>****************************************
>Я уже говорил, по моему, по поводу вашего "тыкания" - я не думаю в ближайшее время переходить с вами на ты. Прошу это учесть.
>Теперь по поводу столь любезной вам Америки. Догонять Америку, залезшую по колени в задницу к дьяволу, и радостно кричащую об этом, не только не нужно но и опасно. Нас не надо туда манить. У нас свой путь. У вас свой. Вот и ступайте.

>Siberian
ТОВАРИЩ если еще не понял - объясняю мы
обращаемся к г-ду Б-гу на ты а уж к тебе
тем более Теперь о дьяволе - РПЦ да и папа
не говоря уж о протестантах очень против
этого зверя так что неувязочка однако
Теперь об особом пути России Об этой химере говорило очень много довольно неглупых людей а что из этого получилось
мы видим на лице Все перемены к лучшему к сожалению (я подчеркиваю) всегда заканчивались опричниной С этим не поспоришь исторический факт

---

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:07:17)
Дата	05.09.2000 20:00:53

Re: О субординации(+)

---

>>>>>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>>>>>
>>>>>>=========================================
>>>>>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>>>>>
>>>>>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>>>>>
>>>>>>Siberian
>>>>>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>>>>>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>>>>>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>>>>>магазином И вообще причину развала СССР
>>>>>и ее армии ищи в СССР и ее армии
>>>>=========================================
>>>>..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
>>>>Siberian
>>>Чем же ты сможешь дать-то Надо уровень жизни в России повышать а не дубинкой махать 70 лет махали и что Они вон где а
>>>вы где и чем дольше будешь махать тем дольше будешь там а они будут бежать вперед Работать надо побольше да производительнее Ам-цам благополучие не
>>>упало с неба Работать работать работать
>>
>>****************************************
>>Я уже говорил, по моему, по поводу вашего "тыкания" - я не думаю в ближайшее время переходить с вами на ты. Прошу это учесть.
>>Теперь по поводу столь любезной вам Америки. Догонять Америку, залезшую по колени в задницу к дьяволу, и радостно кричащую об этом, не только не нужно но и опасно. Нас не надо туда манить. У нас свой путь. У вас свой. Вот и ступайте.
>
>>Siberian
>ТОВАРИЩ если еще не понял - объясняю мы
>обращаемся к г-ду Б-гу на ты а уж к тебе
>тем более Теперь о дьяволе - РПЦ да и папа
>не говоря уж о протестантах очень против
>этого зверя так что неувязочка однако
>Теперь об особом пути России Об этой химере говорило очень много довольно неглупых людей а что из этого получилось
>мы видим на лице Все перемены к лучшему к сожалению (я подчеркиваю) всегда заканчивались опричниной С этим не поспоришь исторический факт

========================================
Кто "вы" то?
Молдаване?
Танкисты?
Siberian

---

От	Олег К
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:07:17)
Дата	05.09.2000 16:55:26

Re: О субординации(+)

---

>ТОВАРИЩ если еще не понял - объясняю мы
>обращаемся к г-ду Б-гу на ты а уж к тебе
>тем более
======================
Ваши отношения с загадочным существом которое Вы так изощренно-прочернуто именуете, пусть останутся на Вашей совести. Мало ли с кем Вы там на Ты.

А в русском языке и на русском форуме принято обращяться к собеседнику на Вы. Если он сам Вас не попросит об обратном.



>Теперь о дьяволе - РПЦ да и папа
>не говоря уж о протестантах очень против
>этого зверя так что неувязочка однако

спасибо огромное за урок богословия, у Вас диплом или Вы так на досуге богословием балуетесь ?

>Теперь об особом пути России Об этой химере говорило очень много довольно неглупых людей

А что о нем говрить,он всегда и был особый, надеюсь таким он останется и дальше, ибо достойных примеров для подражания во первых не видно, а во вторых глупо это.

>а что из этого получилось
>мы видим на лице

На чьем лице позвольте спросить? Это мне напоминает глупую рекламу сигарет - вся москва увешана - что то типа Наполеона с бланшем во все лицо. Вы об этом что ли?

>Все перемены к лучшему к сожалению (я подчеркиваю) всегда заканчивались опричниной С этим не поспоришь исторический факт.

Глубина Ваших исторических познаний потрясает,действительно не поспоришь :)))

---

От	Барнаш
К	Олег К (05.09.2000 16:55:26)
Дата	06.09.2000 02:11:53

Re: О написании.

---

>>ТОВАРИЩ если еще не понял - объясняю мы
>>обращаемся к г-ду Б-гу на ты а уж к тебе
>>тем более
>======================
>Ваши отношения с загадочным существом которое Вы так изощренно-прочернуто именуете, пусть останутся на Вашей совести. Мало ли с кем Вы там на Ты.

В иврите нет обращения на "Вы":)
Написание "Б-г" или "Г-сподь", это давняя традиция перевода - "не упоминать всуе", ибо полное имя(ивритские аналоги этих слов) использ. только в молитве, насколько я знаю. Также и в англ. -"G-d".

---

От	Олег К
К	Барнаш (06.09.2000 02:11:53)
Дата	06.09.2000 02:26:19

Re: О написании.

---

>>>ТОВАРИЩ если еще не понял - объясняю мы
>>>обращаемся к г-ду Б-гу на ты а уж к тебе
>>>тем более
>>======================
>>Ваши отношения с загадочным существом которое Вы так изощренно-прочернуто именуете, пусть останутся на Вашей совести. Мало ли с кем Вы там на Ты.
>
>В иврите нет обращения на "Вы":)
>Написание "Б-г" или "Г-сподь", это давняя традиция перевода - "не упоминать всуе", ибо полное имя(ивритские аналоги этих слов) использ. только в молитве, насколько я знаю. Также и в англ. -"G-d".

И почему я не учу Вас как правильно и вежливо разговаривать на иврите ?
Так вот - лучше бы он действительно всуе не упоминал, Вы уж ему там выговор что ли объявите, а то некрасиво получается. Даже с черточками.

---

От	Барнаш
К	Олег К (06.09.2000 02:26:19)
Дата	06.09.2000 02:39:52

Re: О написании.

---

>>В иврите нет обращения на "Вы":)
>>Написание "Б-г" или "Г-сподь", это давняя традиция перевода - "не упоминать всуе", ибо полное имя(ивритские аналоги этих слов) использ. только в молитве, насколько я знаю. Также и в англ. -"G-d".
>
>И почему я не учу Вас как правильно и вежливо разговаривать на иврите ?
>Так вот - лучше бы он действительно всуе не упоминал, Вы уж ему там выговор что ли объявите, а то некрасиво получается. Даже с черточками.

"Он" не мой подчиненный, а "проблема" с черточками, надеюсь, не будет Вас волновать в дальнейшем.

---

От	Тов.Рю
К	Олег К (05.09.2000 16:55:26)
Дата	06.09.2000 01:51:49

Во они, корни-то прут...

---

>спасибо огромное за урок богословия, у Вас диплом или Вы так на досуге богословием балуетесь ?

Оказывается, крепко это проняло: без бумажки ты - букашка (если не сказать грубее).

"Мы все учились понемногу,
Чему-нибудь и как-нибудь"

К вам это, полагаю, не относится?

Вообще-то, спасение - вещь глубоко личная. Но это ИМХО (и даже где-то АФАИК :-)

С уважением

---

От	Олег К
К	Тов.Рю (06.09.2000 01:51:49)
Дата	06.09.2000 02:07:04

корни-то прут...

---

>>спасибо огромное за урок богословия, у Вас диплом или Вы так на досуге богословием балуетесь ?
>
>Оказывается, крепко это проняло: без бумажки ты - букашка (если не сказать грубее).

Я мягко намекнул товарищу, мог сказать грубее. Вам не нравится?

А Вы то что несдержались ? Вы ведь вроде то же на днях черех черточку писали :))) Б-гсловы :)))

---

От	Тов.Рю
К	Олег К (06.09.2000 02:07:04)
Дата	06.09.2000 02:21:02

Иногда я пишу - Он. Ветхозаветчик, знаете ли

---

>А Вы то что несдержались ? Вы ведь вроде то же на днях черех черточку писали :))) Б-гсловы :)))

Я вообще-то довольно сдержанный. Так, иногда перед сном... -слов? Нет, это мимо.
Это надо гуманистом быть, а я - мизантроп, куда мне до вас :-)

---

От	Олег К
К	Тов.Рю (06.09.2000 02:21:02)
Дата	06.09.2000 02:28:18

Тады - Ой!

---

теперь все встало на свои места, и это уже хорошо...

---

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (04.09.2000 15:08:11)
Дата	04.09.2000 16:04:27

Re: А мы и не виним американцев(+)

---

>>>>A нa что Олeг нaводилл, мнe чeсно говоря нeпонятно. Дa, у СШA большaя и крaсивaя aрмия. Ну и? У них eсть нa eто дeнги, у Российи нeт. Из этого нaдо исходить, a нe с того что aмeрикaнцы бяки. Оно тaк жe полeзно кaк подaвaть в суд в Гaгe.
>>>
>>>=========================================
>>>Путаете причину со следствием. Амеры бяки (я бы сказал - пидоры - но Новик не разрешает) - поэтому у нас армия стала меньше и слабее чем у них. В силу применения ими спецсредств холодной войны: журналистов, носителей бацилл т.н."свабоды" - мы потерпели сокрушительное поражение. В открытую они побоялись с нами конфликтовать, в силу природного заподлянства. Применили Лесиных, Ресиных, и прочих Швондеров. Получилось, надо сказать. Только победа эта ...того...с душком....
>>
>>>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.
>>
>>>Siberian
>>Сиб ну заставь себя поработать головой Где
>>логика Ам-цы конечно далеко не сахар но
>>нельзя всегда и во всем их винить Я тоже видел сов армию изнутри все уже гнило вначале 80-х так что разваливать было нечего Кроме того я уже писал тебе что если бы а-цы не развалили СССР то ты бы так и гнул спину за 120 р вместо владения
>>магазином И вообще причину развала СССР
>>и ее армии ищи в СССР и ее армии
>=========================================
>..просто по чану дадим им дубиной и всё. И пусть её будет у нас всегда. Чтоб не припухали сильно в своей америке
>Siberian
Чем же ты сможешь дать-то Надо уровень жизни в России повышать а не дубинкой махать 70 лет махали и что Они вон где а
вы где и чем дольше будешь махать тем дольше будешь там а они будут бежать вперед Работать надо побольше да производительнее Ам-цам благополучие не
упало с неба Работать работать работать

---

От	Skipper
К	Siberiаn (01.09.2000 12:34:52)
Дата	03.09.2000 02:06:26

Пассивная, тупиковая стратегия (+)

---

> вот хрен! С голоду не помрем, а
> выстругаем дубину почище амерской. И
> пусть эти ваши амерские педеры знают ,
> что в случае чего причешем по башке по
> полной программе.

А они (США) уже научились с этим бороться. Причем, самыми что ни на есть ленинскими методами - внедрением идей, которые "овладевают массами". Что на своей шкуре по полной программе испытал СССР.

---

От	Гришa
К	Siberiаn (01.09.2000 12:34:52)
Дата	01.09.2000 18:03:14

Kaк в стeнку, ё мaё.

---

>И вот имея эдакого заподлянца -дядю Сэма - с ядерной дубиной за спиной, вы предлагаете разоружаться перед ним. Да вот хрен! С голоду не помрем, а выстругаем дубину почище амерской. И пусть эти ваши амерские педеры знают , что в случае чего причешем по башке по полной программе.

>Сибeриaн
Вы читaть умeйeтe?

Обeсньaю в трeтий рaз: Teпeрeшнeя Российскaя aрмия удeржaть вторжeнийe НATО нe можeт. Имeйeться в виду вторжeниe приблизитeльно тaкимe жe силaми кaк в "Бурe в пустынe", приблизитeльно 8-9 дивизий и 3000 сaмолeтов. Eсли новыйe члeны НATО добaвят по дивизии кaждый, будeт eщe большe. Eсли тaкоe случиться, придeться использовaть ядeрноe оружиe. Вы соглaсны с этим, или нeт? Eсли нeт, будьтe добры обяснить кaк ВС Российe eто сдeлaют.

Исходя из eтой позицийи, eсли вмeсто 50 нeбоeспособных дивизий которыйe имeют 30% тeхники и трeнируються когдa eдa eсть всeх нaкормить, имeть 8 дивизий в полном бойeвом состaвe, у Российe будeт шaнс остaновить тaкоe вторжeнийe. A вaс кaкaя-то идeя фикс нa рaзмeр. Tожe мнe..."Нaш Ворошиловский зaлп в полторa рaзa большe чeм Гeрмaнский". Mы всe знaeм кaк eто вышло. Побeждaть нaдо умом, a нe мaссой. Eто китaйцы могут, a у Российи нeт лишних людeй чтоб угробить 4 миллионa покa учиться кaк воeвaть.

---

От	Serge1
К	Гришa (01.09.2000 18:03:14)
Дата	03.09.2000 23:56:33

Re: Сражаются люди, а не техника...

---

>Обeсньaю в трeтий рaз: Teпeрeшнeя Российскaя aрмия удeржaть вторжeнийe НATО нe можeт. Имeйeться в виду вторжeниe приблизитeльно тaкимe жe силaми кaк в "Бурe в пустынe", приблизитeльно 8-9 дивизий и 3000 сaмолeтов. Eсли новыйe члeны НATО добaвят по дивизии кaждый, будeт eщe большe. Eсли тaкоe случиться, придeться использовaть ядeрноe оружиe. Вы соглaсны с этим, или нeт? Eсли нeт, будьтe добры обяснить кaк ВС Российe eто сдeлaют.

>Исходя из eтой позицийи, eсли вмeсто 50 нeбоeспособных дивизий которыйe имeют 30% тeхники и трeнируються когдa eдa eсть всeх нaкормить, имeть 8 дивизий в полном бойeвом состaвe, у Российe будeт шaнс остaновить тaкоe вторжeнийe. A вaс кaкaя-то идeя фикс нa рaзмeр. Tожe мнe..."Нaш Ворошиловский зaлп в полторa рaзa большe чeм Гeрмaнский". Mы всe знaeм кaк eто вышло. Побeждaть нaдо умом, a нe мaссой. Eто китaйцы могут, a у Российи нeт лишних людeй чтоб угробить 4 миллионa покa учиться кaк воeвaть.

Уважаемые специалисты.
Выскажу мнение дилетанта. Сражаются люди, а не техника. Вы , что всерьез полагаете, что нападение НАТО не будет сначала поддержано информационно, если там такие придурки. И наш народ после этого будет сильно сражаться?
А не встретит цветами, как дорогих освободителей ?
Проясните, пожалуйста

---

От	Олег К
К	Serge1 (03.09.2000 23:56:33)
Дата	04.09.2000 01:46:50

Re: Сражаются люди, а не техника...

---

Сражаются люди, а не техника. Вы , что всерьез полагаете, что нападение НАТО не будет сначала поддержано информационно, если там такие придурки. И наш народ после этого будет сильно сражаться?
>А не встретит цветами, как дорогих освободителей ?

Именно на это расчитывал в большей степени Гитлер и в меньшей Наполеон.
И что? ну знаете наверное.

А если встретят с цветами то это уже не народ а население, жалко их конечно, но я в это не верю. Отпупердонят в очердной раз скорее всего.

---

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (31.08.2000 22:48:26)
Дата	31.08.2000 23:50:19

А мне уж страшно стало...

---

...неужели ни один разумный человек на это не отзовется?... Так и будут одни демороссовские одноходовки типа дач для генералов. Слава Богу еще кто-то думает. Порадовали старика... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---