От pinguin
К Олег К
Дата 12.01.2002 17:13:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: и как...

>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>Надо комментрировать?

Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).
В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ? Что именно Вы потеряли ? Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ? Или что-то большее ?
В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.
От MP
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 21:54:56

Об интеллигентах и тракторах

Приветствую
>Во-вторых, экономика ШСР была ориентирована на план, в ходу были т. н. “приписки”. Например, в ШСР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Эх, Вам тут уже ответили про трактора. Я лишь дополню парой
цитат из замечательной книги Кара-Мурзы--не того, демократического, а другого, нормального

http://probib.narod.ru/social/karam/kara_int/

"Интеллигенция на пепелище родной страны"

-----------------------------------------------------------------
Не будем даже поминать Ельцина, который клялся, что не допустит повышения цен. Возьмем “прорабов” по мельче.
Помню, началось со статей юриста С. С. Алексеева, где он утверждал, что на Западе давно нет частной собственности, а все стали кооператорами и распределяют трудовой доход. Казалось невероятным: член-копп. АН ШСР, должен смотреть в лицо студентам. Наверное, есть дети - и так врать! Зачем? Ему угрожают расстрелом? У него есть какой-то тайный порок, и его шантажируют? Его облучили какими-то лучами? Ведь известны данные по США: 1 процент взрослого населения имеет 76 процентов акций и 78 процентов других ценных бумаг. Эта доля колеблется очень незначительно начиная с 20-х годов (Примечание 1). Десяток акций, которые имеет кое-кто из рабочих - фикция, вроде ваучера Чубайса. Такого примитивного вранья, как в нынешней пропаганде капитализма, “нынешнему поколению советских людей” видеть не приходилось. Вот В. Селюнин пишет в “Известиях”: “Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации “Дженерал моторс” имеет около миллиона человек”. Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.
А потом пошло и пошло - лгуны просто оседлали трибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Это доказательство “абсурдности плановой экономики” пошло гулять по литературе в ШСР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в ШСР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По советским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже морального упрека никто из демократов не сделал.
---------------------------------------------------------------
Ну, “концептуальную” ложь интеллигент с гибким умом, может, и оправдает. Но ведь было и множество прямых, даже примитивных подлогов. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. А на деле на 1000 га пашни у нас тракторов в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше. Эта ложь была разоблачена - но разве престиж Аганбегяна в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных “мифу о тракторах”, было запущено в общественное сознание множество (о стали, об удобрениях, о питании в ШСР и так далее (Примечание 7)). Вот важный миф с явным подлогом: “Необходимо приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета”. Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий ШСР составили всего 2,5 млрд. руб! В И полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве ШСР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб!
---------------------------------------------------------------
Примечание 7:

---------------
7 Взять хотя бы тему закупок зерна, на которой всплыл Черниченко. Но ведь обязан был честный человек вспомнить: если в 1966-70 ж. Россия импортировала в год в среднем 1,35 млн т зерна, то в 1992 г. - 24,3 млн т. В этот год Россия впервые восхла в режим потребления импортного зерна “с колес”. Неоднократно разбронировался и неприкосновенный зерновой запас, величина которого уже на порядок ниже, чем в 50-е годы. Россия при Ельцине потеряла продовольственную независимость, даже введя почти половину населения в режим полуголода
----------------------------
Конец цитаты.

Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
концепции тоже ниже всякой критики...

>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.

Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

С уважением.
Михаил
От pinguin
К MP (12.01.2002 21:54:56)
Дата 13.01.2002 13:08:57

Re: Об интеллигентах...

>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>концепции тоже ниже всякой критики...

К чему Вы все это здесь написали ? Типа "я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки" ? Я бы мог тоже процитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в СССР было "все плохо".

Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

Я не счиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>
>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в СССР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.
От MP
К pinguin (13.01.2002 13:08:57)
Дата 13.01.2002 18:28:59

Re: Об интеллигентах...

Приветствую

>>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>>концепции тоже ниже всякой критики...
>
>К чему Вы все это здесь написали ? Типа “я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки” ?

Вы раскусили мои замысел с первого раза ;) Приз в студию! А если серьезно, то я просто хотел Вам показать, где можно прочитать
хорошую книжку, чтоб не садиться со всего размаху в лужу.
Но, видимо, Вам читать ничего не нужно, Вы и так умный.

>Я бы мог тоже протцитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в ШСР было “все плохо”.

Вы б хоть прочитали, что я протситировал, а ? Ведь автор и не
говорил , что в СССР было все хорошо, это все ВАШИ выдумки.
Обычно, интеллигент слушает только себя, что мы и наблюдаем
в данном случае.

>Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

;))))). И опять мимо.

>Я не щиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

Ну так и порекомендуйте стоящий источник знаний.
А то получается, что Вы открыты всем ветрам, так
скать “free your mind” , а сами ничего в подкрепление
своих сведений дать не можете. Ну хоть для смеху
сошлитесь на “МК”, что ли , или на “Огонек”
Коротича.

>>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>>
>>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?
>
>Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в ШСР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.

Так, не понял: для выполнения плана нужна сильная
власть, но ведь для сильной власти нужно выполнение плана.
Какой -то замкнутый круг ... Так может все дело
-то не в плане, а в чем -то другом? Что ж Вы тогда
план ругаете? Как-то вы енигматично выражаетесь ...

С уважением.
Михаил
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 21:22:38

Re: и как...


>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?

Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
Или я не понял?

>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки".

И что? Чем план то плох?
Рузвельтовская команда в СССР смотреть ездила и многое что взяли. Вообще вся западная экономика уходит от чистого капитализма. Собственно его уже помоему нигде и нет. У нас сдуру, опираясь на отрицание прошлого в очередной раз пытались построить светлое капиталистическое будующее - результат виден невооруженным глазом.

>Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Страны до уровня которых мы сейчас скатились вообще никаких своих трактаров не выпускали.

Однако то что имело уровень более высокий чем у других, поясните зачем разрушили? А машины какое бы они нибыло гавно охотно покупаются потому что в несколько раз дешевле. Ну и последнее - от разрушения эконимики трактора и машины особо лучше не стали. А вот жизнь стала на порядок хуже.


>В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ?

Конкретно мне да.

>Что именно Вы потеряли ?

Боюсь Вам этого не понять.

>Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ?

Колбасу я практически не употребляю, а водку вообще не пью. Однако должен сказать, что колбаса сравнимого с советским качества подорожала многократно, а то что сейчас называют колбасой, вряд ли бы при СССР разрешили продавать. А многих проуктов вообще не стало. Попробуйте например купить обычное сливочное масло.

>Или что-то большее ?

Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.


>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.

А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение. Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата 13.01.2002 11:15:44

Re: и как...

>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>Или я не понял?

Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.

Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.

Это называется "международное разделение труда". Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.

В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...
От cocs
К pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата 13.01.2002 20:54:26

Re: и как...




>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.





-Не скажу про Японию-не был ,не знаю,но в Германии авиапроизводство на высоком уровне.Другое дело,что хороших самолётов спроектировать они не могут.Но вот технология и культура производства там очень высокая.Тут нам до них как до Китая пешком.Сам видел. cocs
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата 13.01.2002 12:27:15

Re: и как...


>>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>>Или я не понял?
>
>Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

>>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.
>
>Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

Авиакосмическая промышленность.
Социальные гарнтии населеню.


>>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.
>
>Это называется "международное разделение труда".

Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус засчитывали?

>Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

Правильно, а Штаты вообще не производят видео-техники и еще много чего. И никто им это в вину поставить не пытается.

>>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.
>
>В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...

Я что где то писал о том что я считаю события 17-года положительными? Я считаю это величайшей трагедией. Однако жизнь продолжается и любая власть имеет некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело. Это как большевики сслыались там где им было выгодно на данны 1913 года, при это хорошо их засекретив. Нынешняя же шушера, которая явлется самыми что нинаесть идейными продолжателми дела большевиков, создала соответсвенно огромное количество мифологем, которыми пытается прикрыть свою полную бездарность. И как тогда так и теперь правительству необходимо чистить государственный организм от рреволюционеров, потому что это люди в основном способные только к разрушению.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:27:15)
Дата 13.01.2002 13:00:07

Re: и как...

>Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а >большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и >на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже >обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

В общем, я думаю, Вы согласны, что не один Горбачев вместе с америкой виноваты в развале СССР. Много причин, среди которых и внутренние, например, та же самая гласность - люди увидели, как живут на западе (в Германии, например) и сказали "почему мы выйграли войну, а живем хуже, чем они". И люди захотели изменить политический строй, чтобы им стало лучше жить (именно весь народ, а не Горбачев).
Но у СССР было слишком много противников, которые не могли не воспользоваться его слабостью (какая уж тут мораль) и всеми силами способствовали ухудшению ситуации.

Потому что если бы все пошло нормально, СССР повторил бы китайский путь "социалистического капитализма".

>(только два, чтобы было легче >сравнивать).
>Авиакосмическая промышленность.
>Социальные гарнтии населеню.

Сециальные гарантии безусловно огромное достижение. И их потеря больно ударила по населению. Но вот авиакосмическая промышленность, по-моему, не самая лучшая часть того, что было (в том виде, в каком она была в СССР). Большинство космических разработок - двойного назначения, как только закончилась холодная война - даже в США резко сократили денежные средства, выделяемые космической отрасли. Космос ведь не окупает себя (если не считать космичесокого туризма).
А авиапром в СССР на мой взгляд был непомерно раздут по своим штатам. Это уже изъезженная тема по поводу количества КБ и фирм, занимающихся выпуском самолетов в СССР и США...

>Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус >засчитали ?

Я не засчитал это в минус. Я лишь указал, что товары произведенные в государстве и собранные в государстве (или произведенные с использованием иностранных материалов и сырья, которое не рассматривается как иностранное) - разные вещи. Когда, например, какой-то завод в РСФСР выпускал изделие А, используя при этом запчасти из союзных республик, считали лишь конечную продукцию этого завода. А когда связи прекратились, завод не получает больше этих деталей, он должен искать выход - либо найти другого поставщика/производителя, либо закрываться/переходить на выпуск другого наименования продукции. Естественно его производительность упала или вообще стала равняться нулю.
И этот период сравнивают с 1991 годом, когда все шло "как по маслу".

>Я что где то писал о том что я считаю >события 17-года положительными? Я >считаю это величайшей трагедией. Однако >жизнь продолжается и любая власть имеет >некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать >собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело.

Ну а зачем же тогда обвинять нынешнюю власть, которая пытается найти выход из ситуации, в которой мы все с вами оказались. Ведь, как Вы сами сказали, 1917 год - ужасное время, но ведь без этого не было бы СССР. Я думаю, что и сегодняшнее время нужно рассматривать в током же контексте...
От Холод
К Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата 12.01.2002 22:16:37

Что, ПРЯМО ТАК И ЗААВИЛ?

>И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От MP
К Холод (12.01.2002 22:16:37)
Дата 12.01.2002 22:40:03

Re: Что, ПРЯМО...

Приветствую

>>И слушать их то идти же Горбачева от том что на специально разрушил CCСР я не могу.
>
>Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

Можно , конечно, найти и старый УК РСФСР, если
постараться. Законы обратной силы не имеют, так
что по новому УК России его судить нельзя. Но
так, для примеру:

http://www.aferizm.ru/YK/YK_RF.htm

Статья 275. Государственная измена
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями

Срок ему светит приличный, но ведь он его заслужил ?

С уважением.
Михаил
От NV
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 19:05:39

Ох уж эти трактора


>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США.

все кочуют и кочуют из года в год в разговорах, а все благодаря академику Аганбегяну. Только не сказал уважаемый аакадемик (как бы забыл) что трактора -то для хозяйства США делаются рядышком - в Мексике. И естественно во вполне дольших количествах. Ну там цена рабочей силы, экология, налоги... в общем понятно. А уж про приписки - ну это в США отдельная песня, очень интересно пообщаться с представителями американских банков, ох интересные истории рассказывают как фирмы балансы крутят, чтобы условия кредитов себе повыгоднее... Наши приписки времен СССР по сравнению с этими изощренными технологиями - детский лепет, учиться и учиться.

Виталий
От Cat
К NV (12.01.2002 19:05:39)
Дата 13.01.2002 14:45:43

А грузовики?


Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?
От Alexey Samsonov
К Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата 13.01.2002 18:54:44

Смотря какие грузовики



>Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?

Спрос снизился на ГАЗоны и ЗИЛы, которые сейчас стоят копейки. Но КАМАЗы покупаются ничего себе. А про ГАЗель я вообще молчу - 3 летняя машина за 2.500-3000 зеленых уходит в день публикации объявления. При том что 3 года коммерческой эксплуатации обычно убивают машину наповал.
От Андю
К Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата 13.01.2002 15:41:38

А вы лучше у рабочих и крестьян спросите, да у автостроителей. И все будет ОК. (-)