ВИФ2 NE : Ветка : Re: Суворов

От	PUMBO
К	All
Дата	01.09.2000 15:21:58
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Суворов

Я бы не хаял так категорично Резуна. Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке. Уход офицера ГРУ за кордон - не мое дело. Но разбор ситуации перед войной сделан достаточно грамотно. Вопрос в другом. Я бы не стал в отличие от Резуна вносить в политику и геополитику моральные оценки. В политике речь идет о выживании государства, народа, режима и т.д. Была благоприятная ситуация, и что плохого в том, чтобы ей воспользоваться? Неужели кто-то наивный полагает, что при выгодном раскладе тот же Запад или Китай хоть на секунду задумаются? Бить будут сразу и наотмашь, ногами...

Борис

От	Игорь Куртуков
К	PUMBO (01.09.2000 15:21:58)
Дата	01.09.2000 17:29:42

Это мне нравится!

>Я бы не хаял так категорично Резуна. Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке.

Т.е. конский навоз вкуснее коровьего. Ну Вам виднее, а по мне так лучше ни тот ни другой не кушать.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 17:29:42)
Дата	01.09.2000 17:54:56

Вот это рецензия на Ризуна!! Чобиток - учись!))) (-)

>>Я бы не хаял так категорично Резуна. Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке.
>
>Т.е. конский навоз вкуснее коровьего. Ну Вам виднее, а по мне так лучше ни тот ни другой не кушать.
Siberian

От	Sokrat
К	PUMBO (01.09.2000 15:21:58)
Дата	01.09.2000 16:12:20

А почему под топиком "Суворов" идет разговор о резуне? (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Sokrat (01.09.2000 16:12:20)
Дата	01.09.2000 16:14:26

Рубрика Суворов(В.Резун) называется.

От	Siberiаn
К	Администрация (Исаев Алексей) (01.09.2000 16:14:26)
Дата	02.09.2000 10:17:13

Re: Рубрика Суворов(В.Резун) называется.

Я считаю надо ее переименовать просто в Резуна. А то прямо оскорбление какое то генералиссимусу.

Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (02.09.2000 10:17:13)
Дата	03.09.2000 02:48:55

Ну, уж не для поляков и белорусов (-)

>Я считаю надо ее переименовать просто в Резуна. А то прямо оскорбление какое то генералиссимусу.

>Siberian

От	Siberiаn
К	Тов.Рю (03.09.2000 02:48:55)
Дата	03.09.2000 07:49:21

В смысле?(-)

>>Я считаю надо ее переименовать просто в Резуна. А то прямо оскорбление какое то генералиссимусу.
>
>>Siberian
Siberian

От	Коля-Анархи
К	Siberiаn (03.09.2000 07:49:21)
Дата	04.09.2000 03:34:36

Re: В смысле?(-)

Приветствую
В смысле что поляки не забыли кто Варшаву брал...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Siberiаn
К	Коля-Анархи (04.09.2000 03:34:36)
Дата	04.09.2000 10:29:00

Избирательная амнезия(+)

>Приветствую
>В смысле что поляки не забыли кто Варшаву брал...
>С уважением. Коля-Анархия.
*****************************************
Взятие Варшавы Суворовым (в 18 веке!) они помнят, Паскевичем (в 19 веке!) - помнят, а вторую мировую - не помнят! Отшибло блин, что 600 тысяч наших полегло за то чтобы пшеки удвоили почти свою территорию.

С уважением
Siberian
ПС
Товагищу Гю. Агхиважно!! Сгочно!!

Батенька! А почему это вы считаете, что белогусы имеют отношение к полякам?
Пгосьба пояснить.))))))))))

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (04.09.2000 10:29:00)
Дата	05.09.2000 19:05:27

Вы только бочки не катите без смысла, ладно? (+)

>>Приветствую
>>В смысле что поляки не забыли кто Варшаву брал...
>>С уважением. Коля-Анархия.
>*****************************************
>Взятие Варшавы Суворовым (в 18 веке!) они помнят, Паскевичем (в 19 веке!) - помнят, а вторую мировую - не помнят! Отшибло блин, что 600 тысяч наших полегло за то чтобы пшеки удвоили почти свою территорию.

Я не знаю, чего там у вас в Новосибе подают, а только кладбища советских солдат в Польше в целом сохраняются КУДА В ЛУЧШЕМ состоянии, чем в той же Беларуси или на Смоленщине. И помнят ОНИ все куда как хорошо. И стонов о ненужности той победы в газетах на порядок (в 10 раз - для педантов) меньше, чем и в России. Ну, а ежели для вас периодическая (не скажу, слишком регулярная) окраска 34-ок на постаментах в розовые цвета - смертное оскорбление...

>С уважением
>Siberian
>ПС
>Товагищу Гю. Агхиважно!! Сгочно!!

>Батенька! А почему это вы считаете, что белогусы имеют отношение к полякам?
>Пгосьба пояснить.))))))))))

А к кому имеют? К "пшекам" в том числе. Вместе жили подоле, чем с "москалями". И к евреям (хоть список деятелей Израиля перечитайте) - вы ж это имели в виду, г'сси'уя :-)? И к литовцам. И к русским (вы, наверное, будете смеяться).

Но Кобрин, Брест, Пинск Суворов громил не хуже (а лучше), чем Варшаву. Правда, всегда можно сказать, что это не белорусские города, а польские (или, наоборот, российские)...

С уважением

От	Siberiаn
К	Тов.Рю (05.09.2000 19:05:27)
Дата	05.09.2000 20:30:10

"Читайте больше литературы, это поможет вам (+)

>>>Приветствую
>>>В смысле что поляки не забыли кто Варшаву брал...
>>>С уважением. Коля-Анархия.
>>*****************************************
>>Взятие Варшавы Суворовым (в 18 веке!) они помнят, Паскевичем (в 19 веке!) - помнят, а вторую мировую - не помнят! Отшибло блин, что 600 тысяч наших полегло за то чтобы пшеки удвоили почти свою территорию.
>
>Я не знаю, чего там у вас в Новосибе подают, а только кладбища советских солдат в Польше в целом сохраняются КУДА В ЛУЧШЕМ состоянии, чем в той же Беларуси или на Смоленщине. И помнят ОНИ все куда как хорошо. И стонов о ненужности той победы в газетах на порядок (в 10 раз - для педантов) меньше, чем и в России. Ну, а ежели для вас периодическая (не скажу, слишком регулярная) окраска 34-ок на постаментах в розовые цвета - смертное оскорбление...

>>С уважением
>>Siberian
>>ПС
>>Товагищу Гю. Агхиважно!! Сгочно!!
>
>>Батенька! А почему это вы считаете, что белогусы имеют отношение к полякам?
>>Пгосьба пояснить.))))))))))
>
>А к кому имеют? К "пшекам" в том числе. Вместе жили подоле, чем с "москалями". И к евреям (хоть список деятелей Израиля перечитайте) - вы ж это имели в виду, г'сси'уя :-)? И к литовцам. И к русским (вы, наверное, будете смеяться).

>Но Кобрин, Брест, Пинск Суворов громил не хуже (а лучше), чем Варшаву. Правда, всегда можно сказать, что это не белорусские города, а польские (или, наоборот, российские)...

>С уважением
=======================================

..не казаться лишним в интеллигентном обществе"(С) Не помню кто

"г гассигуя" я имел в виду ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА УЛЬЯНОВА-ЛЕНИНА, а не еврейских деятелей которые вам уже мерещатся везде. Почему так?
"И мальчики кровавые в глазах"?)))
Хотя...не буду больше проводить никаких аналогий и каламбуров - у вас соображалка заклинена на еврейском вопросе, что мешает вам адекватно воспринимать окружающую вас действительность.

Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (05.09.2000 20:30:10)
Дата	06.09.2000 01:18:57

Чур меня! (+)

>>>>Приветствую
почему это вы считаете, что белогусы имеют отношение к полякам?
>>>Пгосьба пояснить.))))))))))
>>
>>А к кому имеют? К "пшекам" в том числе. Вместе жили подоле, чем с "москалями". И к евреям (хоть список деятелей Израиля перечитайте) - вы ж это имели в виду, г'сси'уя :-)? И к литовцам. И к русским (вы, наверное, будете смеяться).
>
>>Но Кобрин, Брест, Пинск Суворов громил не хуже (а лучше), чем Варшаву. Правда, всегда можно сказать, что это не белорусские города, а польские (или, наоборот, российские)...
>
>>С уважением
>=======================================

>..не казаться лишним в интеллигентном обществе"(С) Не помню кто

Надеюсь, не "общество интеллигентов" имеется в виду? А то уж хотел из книголюбов навсегда выйти :-) Определение не для приличных людей, знаете ли.
"Я не интеллигент, у меня профессия есть" (с) Н.Гумилев

>"г гассигуя" я имел в виду ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА УЛЬЯНОВА-ЛЕНИНА, а не еврейских деятелей которые вам уже мерещатся везде. Почему так?
>"И мальчики кровавые в глазах"?)))
>Хотя...не буду больше проводить никаких аналогий и каламбуров - у вас соображалка заклинена на еврейском вопросе, что мешает вам адекватно воспринимать окружающую вас действительность.

А чего им мерещиться? Вот, в Беларуси до войны идиш вполне себе мирно был государственным языком - как и польский, и белорусский, и русский. И ничего - и погромов не было. Это ж вам не Хохляндлия щирая с ее свободами:-) (всем пардон!)

>Siberian
С уважением

От	Коля-Анархи
К	Siberiаn (04.09.2000 10:29:00)
Дата	05.09.2000 02:28:33

Это точно

Приветствую
>Отшибло блин, что 600 тысяч наших полегло за то чтобы пшеки удвоили почти свою территорию.
Угу... Склероз лечить бы надо...
>С уважением
>Siberian
>ПС
>Товагищу Гю. Агхиважно!! Сгочно!!

>Батенька! А почему это вы считаете, что белогусы имеют отношение к полякам?
>Пгосьба пояснить.))))))))))
Потому что Вел.Княж.Лит. вошло в Вел.Княж.Польск. ...

С уважением. Коля-Анархия.

От	СанитарЖен
К	Siberiаn (02.09.2000 10:17:13)
Дата	02.09.2000 10:54:58

Или писать суВОРов :)

>Я считаю надо ее переименовать просто в Резуна. А то прямо оскорбление какое то генералиссимусу.

А если серьезно, то В.Резун (В.Суворов),
что вроде стандарт для библиографии
Ульянов(Ленин)
Бестужев(Марлинский)
Мельников(Печерский)
Салтыков(Щедрин)
Вначале подлинное имя, а затем, в скобках или через дефис - псевдоним.

От	Исаев Алексей
К	PUMBO (01.09.2000 15:21:58)
Дата	01.09.2000 15:30:00

Re: Суворов

Доброе время суток,

У нас тут игра идет на эту тему. Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч.

А про начало войны лучше Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" почитайте. Он сейчас активно на лотках и в книжных продается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	PUMBO
К	Исаев Алексей (01.09.2000 15:30:00)
Дата	01.09.2000 16:05:55

Re: Суворов

Постараюсь в понедельник захватить с собой книгу... Я же не из дома, а с работы все же...

Борис

От	Исаев Алексей
К	PUMBO (01.09.2000 16:05:55)
Дата	01.09.2000 16:13:20

Re: Суворов

Доброе время суток,
>Постараюсь в понедельник захватить с собой книгу... Я же не из дома, а с работы все же...

Я согласен на несколько последовательных абзацев из электронной версии, см. библиотеку Мошкова, lib.ru.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Cat
К	Исаев Алексей (01.09.2000 16:13:20)
Дата	01.09.2000 17:54:06

А оптом берете? Том 3, гл.7.

Там 25 страниц- с вас 25 ошибок. Можно несколько на одной странице, придираться не буду

От	Cat
К	Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата	01.09.2000 20:35:48

Ладно, дам в розницу. Т.3, стр. 128

"Нет,напасть могла. И напала....

.....евреи, азербайджанцы- совершенно не готовы"

Издание: тв. обложка,АСТ, 1996

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата	01.09.2000 21:08:00

Номер два

"коммунисты говорят: если бы Сталин в 1941 году вступил в войну, то до Берлина он дойти не мог".
Насколько мне известно, с таким утверждением никто не выступал.Ни коммунисты, ни антикоммунисты.Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата	02.09.2000 15:31:54

Не катит

Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.

От	Глеб Бараев
К	Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата	02.09.2000 20:45:46

Пока катит

Соглашусь, что "не катит", если будет указана цитата конкретного "коммуниста", которую оспаривает автор "Ледокола". Мною указано, что в данном случае оспариваемый тезис выдуман.Если с этим положением Вы согласны, та как, скажите, такой подход называть? Правдой? Честностью? Или...

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата	02.09.2000 17:31:15

Re: Не катит

>Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.

Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата	03.09.2000 17:58:47

"Это катастрофа"

http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n8-98/popov.htm
Ситуация становится понятной, если обратиться к новейшим публикациям. Вот что поведал историку Анфилову маршал Г. Жуков в 1965 году: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом (ниже мы подробно остановимся на этой речи. - В. П.). Конкретная задача была поставлена А. М. Василевскому (первый заместитель начальника Оперативного управления Генштаба. - В. П.). 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая. "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (03.09.2000 17:58:47)
Дата	03.09.2000 18:10:17

Re: "Это катастрофа"

Где вывод о невозможности окончательной победы СССР в войне с Германией? Где утверждение что Сталин не мог дойти до Берлина напав в 1941?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (03.09.2000 18:10:17)
Дата	03.09.2000 19:07:36

Ну давай включим думалку

"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.
Речь то о том (может быть), что начатое наступление бы захлебнулось и ситуация была бы хуже чем имело место быть.
Впрочем, все ето гадания.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (03.09.2000 19:07:36)
Дата	04.09.2000 07:06:58

Давай.

>"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Где в тексте утверждается, что напав в 1941 Сталин не мог выиграть войну и дойти до Берлина? Пальцем показать можно? Нет? Значит свидетельств подобного рода высказываний пока не найдено. Далее ты предаешся некой казуистике пытаясь доказать что это высказывание можно бы вывести из слов Жукова, но и тут ты не преуспел:

>Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.

Можно ли отсюда сделать вывод что Жуков хотя бы предполагал НЕВОЗМОЖНОСТЬ победы в войне с Германией в случае первого удара? Нет, нельзя. Т.о. даже косвенно это не работает на утверждение Резуна. Т.е. пока что у нас Резун - врет.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (04.09.2000 07:06:58)
Дата	04.09.2000 09:54:39

Ну что ж. Жуков не катит;)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата	03.09.2000 17:23:30

Ну вот навскидку из сети

Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Махмуд Гареев:

"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:). Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (03.09.2000 17:23:30)
Дата	03.09.2000 18:03:03

Re: Ну вот навскидку из сети

>Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Совершенно неудачный.

>"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Где тут утверждается, что Сталин не мог дойти до Берлина? Где тут утверждается что Сталин не мог выиграть войну напав в 1941?

>Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:).

Не бред. Просто Ваш товарищ по умолчанию подразумевает что войну инициирует сторона считающая себя к ней готовой более чем противник. Это как бы азы, поэтому специально не оговариваются. Также как когда говорят о "готовности к войне" без специальных оговорок, то имеется ввиду готовность к войне армии, а не страны.

> Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)

Перевод на понятный Вам русский язык смотрите выше.

А Резун просто соврал, приписав своим оппонентам слова которые они не говорили. Прием этот любят также адепты Резуна - напр. Дилетант.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата	03.09.2000 12:15:36

А что говорили?

>Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.

====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.

От	Глеб Бараев
К	Cat (03.09.2000 12:15:36)
Дата	03.09.2000 20:09:17

Re: А что говорили?

>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.

В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (03.09.2000 20:09:17)
Дата	04.09.2000 03:53:22

Re: А что говорили?

Приветствую
>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
Зачем так то??????
Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 03:53:22)
Дата	04.09.2000 04:02:25

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
>Зачем так то??????
>Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата	04.09.2000 18:51:41

А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

От	Глеб Бараев
К	Cat (04.09.2000 18:51:41)
Дата	04.09.2000 19:09:34

Re: А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>
>====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Я на днях писал на форуме, что в некоторых
С уважением, Глеб Бараев случаях проще вести дискуссию на английском, где есть четкое грамматическое разделение завершенного и незавершенного действий.
Дойти до Берлина - это победная точка.
А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.А окончательное поражение - это качественно иная ситуация.И с подобными мыслями в советскую эпоху выступать было небезопасно.Поэтому, с кем спорит ВБР - попытайтесь выяснить.По-моему - с самим собой.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (04.09.2000 19:09:34)
Дата	04.09.2000 19:41:38

А, я понял:)

>Дойти до Берлина - это победная точка.
>А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.

====Итак, всего лишь "дебютная катастрофа". Немцы "продвигаются восточнее", т.е. захватывают Москву, Питер, Сталинград, отрезают Кавказ и Баку. Но ведь это, пардон, и есть цель "Барбароссы"! И еще неизвестно, успели бы промышленность эвакуировать. А "больше жертв" означает полный п.здец, т.к. людей и так жутко не хватало, пришлось бы либо промышленность сворачивать, либо армию распускать (точнее, то, что от нее осталось).

От	Глеб Бараев
К	Cat (04.09.2000 19:41:38)
Дата	04.09.2000 20:19:36

Нет, не поняли

От Вас требуется найти утверждение, которое оспаривает автор "Последней республики".Вместо этого Вы представили совершенно не ту цитату и пытаетесь дополнить ее собственными умозаключениями.
Между прочим и собственные умозаключения следовало бы подпереть фактами.Попробуйте, первоначально для себя, отыскать тот размер катострофы, который делал бы поражение СССР неизбежным.И самое главное - найдите основания для подобного утверждения.Обоснования как в военном, так и в политико-экономическом отношении.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (04.09.2000 20:19:36)
Дата	05.09.2000 18:55:45

Ладно, сформулируем по другому

Ответьте на простой вопрос:
По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?

От	Глеб Бараев
К	Cat (05.09.2000 18:55:45)
Дата	05.09.2000 19:27:20

Re: Ладно, сформулируем по другому

>Ответьте на простой вопрос:
>По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?

По моему субъективному мнению мог.
Предваряя дальнейшие вопросы, замечу, что из обсуждаемого фрагмента это не вытекает, но найти в текстах Жукова утверждения о непобедимости СССР труда не составляет.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата	04.09.2000 04:33:26

Re: А что говорили?

Приветствую
>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:33:26)
Дата	04.09.2000 04:34:37

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?

Знать нужно все по теме.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:34:37)
Дата	04.09.2000 04:45:39

Re: А что говорили?

Приветствую
>Знать нужно все по теме.
Вот я когда такое читаю, тазик беру..
А ведь такое понапишут... самое страшное рвотное со снатворным...
Я могу криво помнить, часто в реале написано одно, а читаешь в голове получается другое...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата	01.09.2000 23:09:53

Re: Номер два

> Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

Это не единственный такой пример даже на этой странице. Туда же:

"говорят, что Сталин победить Гитлера не мог".

Кто говорит? Чистой воды вранье. в целом же в своих книгах он этим приемом просто таки злоупотребляет.

К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Особенно учитывая что единственным аргументом служит:

"Всех китайцев не перебьешь."

Однако враньем конечно не назовешь, т.к. это как бы логический вывод

С уважением, Игорь Куртуков

От	Jet
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 23:09:53)
Дата	03.09.2000 17:46:51

О Японии...

>К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

>"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали, наоборот, в ходе войны захватили больше, чем могли "переварить"...

Всего хорошего.

От	VLADIMIR
К	Jet (03.09.2000 17:46:51)
Дата	03.09.2000 18:07:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали...

Согласен с Вами полностью. Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае. В 1941-45 гг., как говорится, лодку раскачивали американцы и британцы, подпитывая оружием китайцев и вовлекая их в более активные действия. Сами китайцы предпочли бы мудро ждать, пока японцев не одолеют белые черти. Собственно говоря, об этой тактике и сейчас можно прочитать в собраниях сочинений Мао, в свое время издававшихся в СССР большими тиражами.

Гоминьдан был настроен несколько более боевито, чем коммунисты, но тоже особо не усердствовал.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (03.09.2000 18:07:54)
Дата	03.09.2000 20:15:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

С уважением, Глеб Бараев

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата	04.09.2000 04:57:45

Re: Совершенно справедливо (+)...

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.

Я не возражаю против английского...

...действия Японии в Китае победного завершения не получили.

Я, кажется, ясно сформулировал ситуацию
на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.

Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (04.09.2000 04:57:45)
Дата	04.09.2000 05:06:13

Re: Совершенно справедливо (+)...

>на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.
>Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

С уважением, Глеб Бараев

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (04.09.2000 05:06:13)
Дата	04.09.2000 05:55:22

Re: Совершенно справедливо (+)...

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

Ну вот и договорились - я об том же толкую. Китайцы народ благоразумный и позволили белым дьяволам решать свои проблемы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Jet
К	Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата	03.09.2000 21:22:10

Это если вдаваться в грамматические тонкости...

>>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае
>
>В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз. Вспомните, все территориальные приобретения Японии шли как раз по этому пути ("ползучая оккупация"). Отсюда и террор, с помощью которого хотели подавить волю китайцев. Только на это раз не получилось, но для Японии это было уже безразлично...

Всего хорошего.

От	Глеб Бараев
К	Jet (03.09.2000 21:22:10)
Дата	03.09.2000 21:50:07

Отвлеченные примеры

>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.

Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

С уважением, Глеб Бараев

От	Jet
К	Глеб Бараев (03.09.2000 21:50:07)
Дата	03.09.2000 22:15:01

Не подходит...

>>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.
>
>Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
>1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
>2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
>3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Всего хорошего.

От	Глеб Бараев
К	Jet (03.09.2000 22:15:01)
Дата	03.09.2000 22:48:30

Re: Не подходит...

>Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
>Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Вашему мнению о ментальности(которая не дана изначально, а есть результат многовекового царствования в Китае иноземных династий) можно противопоставить неплохо проявившийся в 20 веке китайский национализм.Очень жаль, что на форуме нет в наличии этнических китайцев.Подобный вопрос о прибалтах на форуме возникнуть не мог бы, поскольку имеется в наличии Райнис. Вот с китайцами напряженка.Боюсь, что тут мы друг другу ничего не докажем, уж слишком это отвлеченное понятие - ментальность.

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата	01.09.2000 20:47:04

Можно

"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата	04.09.2000 04:02:37

Re: Можно

Приветствую
>"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
>Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
>Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

Можно.
Пример.
Один террорист пфытается захватить Кремль. Самоубийство? ДА!
Попал бомбой в момент развода положил до дури народа. (я живу в 41-м в КОВО,ЗОВО, ПрОВО посему плохо знаю кто чем охраняется... могу сказать криво) При продолжении операции условия самые благоприятные какие могли быть. Так? - ДА!.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:02:37)
Дата	04.09.2000 04:07:16

Ничего не понял

Какой террорист? В 1941-м?
В кого попал? И причем здесь "Самоубийство" по Суворову?

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:07:16)
Дата	04.09.2000 04:39:49

Re: Ничего не понял

Приветствую
Я просто приводил пример благоприятной ситуации при самоубийственной ситуации, судя по всему не удачно...
подумаю и приведу нормальный пример...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Cat
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата	02.09.2000 15:40:17

Одно другому не мешает

Не путайте два тезиса:
"Условия были плохими"
"Условия были лучшими из возможных"
В общем случае они оба могут быть истинными. А условия действительно были относительно хорошими: Балканы взяты, второй фронт на Западе не грозит, Сталин ничего не подозревает и даже не предпринимает элементарных оборонительных мер, советские войска расположены неудачно и могут быть легко окружены, авиация сосредоточена очень близко к границе, склады тоже, тылы не развернуты и т.д. и т.п.

От	Глеб Бараев
К	Cat (02.09.2000 15:40:17)
Дата	02.09.2000 20:41:20

Re: Одно другому не мешает

Я ведь Вам предлагал сначала дать четкие критерии.Просил пояснить на примерах.Тому, что Вы написали в ответ, моя сообщения не противоречат.Теперь выясняется, что Вас это не устраивает.Что же, тогда имеет смысл вернуться к критериям.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (02.09.2000 20:41:20)
Дата	03.09.2000 12:18:42

Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились? Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.

От	Глеб Бараев
К	Cat (03.09.2000 12:18:42)
Дата	03.09.2000 20:07:27

Re: Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

>А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились?

Нет, не согласился бы

> Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.

Раз уж я не согласился, то это уже значения не имеет.Любой троп, в том числе и гипербола, может усилить или ослабить первоначальную мысль, но не повернуть ее вспять.Скидку на публицистический пассаж можно делать, если в основе пассажа лежит верная мысль.А тут мысль вообще не ночевала - в одном месте пишется так, а в другом - совсем наоборот.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (03.09.2000 20:07:27)
Дата	04.09.2000 18:57:49

Обоснуйте

Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. Аргументы типа "Прилетит вдруг волшебник и подбросит Гитлеру 100000 "Тигров" с экипажами" не принимаются:). Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.

От	Глеб Бараев
К	Cat (04.09.2000 18:57:49)
Дата	04.09.2000 19:18:53

Можно

>Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. . Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.

Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.Немцы это понимали и все расчеты строились на быстротечности компании.Эти расчеты были неверны, т.к. не учитывали реальной силы советских вооруженных сил.

Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).Реально немцы смогли только на западе выступать консолидированно.Да и то с оговорками.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (04.09.2000 19:18:53)
Дата	04.09.2000 19:51:21

А если спуститься на землю...

>
>Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.

===А ресурсы англофранцузов были меньше? А поди ж ты.... А пространства без армии- немного стоят. Потихоньку освоили бы:)

>Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).

====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.

От	Глеб Бараев
К	Cat (04.09.2000 19:51:21)
Дата	04.09.2000 20:22:54

Да зарыться поглубже...

>===А ресурсы англофранцузов были меньше?

Меньше.

>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.

Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (04.09.2000 20:22:54)
Дата	05.09.2000 19:09:02

....то вылезем в Америке:)

>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>
>Меньше.

====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?

>>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
>
>Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?). В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок). Остается 1941. Нападать после 1 июля плохо- ПСЭ уже будет развернут на границе. Нападать в конце мая-начале июня плохо, т.к. часть механизированных сил занята на Балканах и ее не успели бы перебросить. Было ли расположение советских войск на тот момент лучше или хуже, чем 22 июня, сказать трудно- для обороны вдоль границы хуже, для обороны на тыловых рубежах лучше. А теперь вы обоснуйте свою точку зрения.

От	Глеб Бараев
К	Cat (05.09.2000 19:09:02)
Дата	05.09.2000 19:40:02

...где и заночуем

>>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>>
>>Меньше.
>
>====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?

военные ресурсы лучше всего сравнивать по количеству дивизий и срокам их выставления.Вам приходилось слышать, что к 303 дивизиям, имевшихся в СССР к 22 июня, до конца года сформировали еще 412? Про отдельные бригады уж и не говорю.

>===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?).

Вы это применительно к блицкригу говорите или вообще?

В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок).

О том, что военное производство СССР значительно опережает германское, у немцев не было достоверных сведений.
По объему добычи основных видов военного сырья (уголь, железо) Германия со всеми контролируемвми территориями значительно опережало СССР.По нефти этого нет, но посвятив 1941 Ближнему Востоку, могли и по нефти перегнать.Затем повышать уровень мобилизации производства и наращивать авпуск военной техники.Одним словом, до вступления в войну США(а это тогда было проблематично) Германии было выгодно войну с СССР оттягивать.Правде, Гитлер был иного мнения...

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата	01.09.2000 18:06:25

Критерии?

Вы определились, что считать ошибкой?
Например, там написано:"коммунисты нам 50 лет рассказывали о неготовности к войне".Если придираться, то не только коммунисты, но и целый ряд западных историков. 50 лет (1941-1991) тоже можно корректировать, ведь и после 1991 года рассказывают...
Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
Заметьте, что все это я взял в одном абзаце из указанной Вами главы в самом ее начале.Если это - ошибки, то в главе можно указать не 25, а гораздо больше.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата	04.09.2000 04:04:47

Re: Критерии?

Приветствую

>Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
ДА?
А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:04:47)
Дата	04.09.2000 04:19:27

Re: Критерии?

>ДА?
>А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...

Фальсификаторы с привязкой к неготовности?За такие штуки можно было и схлопотать.
Не было такого.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:19:27)
Дата	04.09.2000 04:40:55

Re: Критерии?

Приветствую
>Не было такого.
А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:40:55)
Дата	04.09.2000 04:43:28

Re: Критерии?

>Приветствую
>>Не было такого.
>А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
>Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...

И где там привязка к неготовности?

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:43:28)
Дата	04.09.2000 04:50:45

Re: Критерии?

Приветствую
>И где там привязка к неготовности?
Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.
>С уважением, Глеб Бараев
С гиганским почтением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:50:45)
Дата	04.09.2000 04:53:56

Re: Критерии?

>Приветствую
>>И где там привязка к неготовности?
>Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
>как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.

Ну хоть название публикации?

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:53:56)
Дата	04.09.2000 04:59:56

Re: Критерии?

Приветствую
А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:59:56)
Дата	04.09.2000 05:09:59

Re: Критерии?

>Приветствую
>А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...

Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 05:09:59)
Дата	04.09.2000 05:28:08

Re: Критерии?

Приветствую
>>Приветствую
>Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.
Псевдонаучность добавлена... Хотя М. большой мастер воду лить...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата	01.09.2000 18:21:04

Глеб, я удивлен

>Вы определились, что считать ошибкой?

Вы невнимательны. Исаев обещал
"Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч".

Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

С уважением, Максим Гераськин

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:21:04)
Дата	01.09.2000 18:24:16

Re: Глеб, я удивлен

>Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо.Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".В этом случае речь также идет о несоответствии истинному положению дел, но нет речи о личном оскорблении.Полагаю, так честнее.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:24:16)
Дата	01.09.2000 18:30:31

Это понятно

>"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо

>Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".

Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:30:31)
Дата	01.09.2000 18:37:57

Re: Это понятно

>Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"

Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.
Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:37:57)
Дата	01.09.2000 18:44:52

Я бы предложил...

>Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.

Да, согласен.

>Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:44:52)
Дата	01.09.2000 18:52:19

Re: Я бы предложил...

>В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:52:19)
Дата	04.09.2000 04:08:07

Re: Я бы предложил...

Приветствую

>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
Но становится честной.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Глеб Бараев
К	Коля-Анархи (04.09.2000 04:08:07)
Дата	04.09.2000 04:21:14

Re: Я бы предложил...

>Приветствую

>>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
>Но становится честной.

Игра не сводится к проверке правильности цитирования.

С уважением, Глеб Бараев

От	Коля-Анархи
К	Глеб Бараев (04.09.2000 04:21:14)
Дата	04.09.2000 04:42:09

Re: Я бы предложил...

Приветствую
>>Игра не сводится к проверке правильности цитирования.
Да я ворчу...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.

От	Cat
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата	01.09.2000 18:20:42

Критерии

Явно публицистические пассажи общего характера не считаются. Но ради интереса можете подсчитать отдельно и их, потом опубликуйте список обнаруженных ошибок. Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные. (То же предложение и А. Исаева касается, если он это прочтет:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата	01.09.2000 18:30:52

Предложение.

> Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные.

Лучше так - берете текст книги на http://www.lib.ru/WSUWOROW , и вырезаете оттуда одну страницу в соответсвии с Вашим изданием. Или просто указываете "с таких-то слов такой-то главы и подглавки до таких-то слов такой-то." А то 25 - слишком муторно.

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата	01.09.2000 18:30:34

Re: Критерии

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

Если нетрудно, приведите примеры.Боюсь, что публицистическим пассажем можно много чего назвать.
Лично мне больше нравится поиск на одной странице.На главу или подглаву нужно убить часть вечера и сделать это можно только на выходных.А по странице достаточно пробежаться взглядом.Издания разные, поэтому стоит указывать начальную и конечную фразу.И нельзя пользоваться изданиями, которые автор не признал аутентичными, например изданием "Дня М" издательства "Все для вас".

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата	01.09.2000 18:25:39

А что считается?

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?

От	Коля-Анархи
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:25:39)
Дата	04.09.2000 04:12:12

Re: А что считается?

Приветствую
>А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?
А я с этим согласен...
Глупее только наносить главный ударо в Румынию... Через дельту Дуная...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Михаил Нестеров
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата	01.09.2000 18:10:02

Re: Критерии?

То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?

От	Глеб Бараев
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:10:02)
Дата	01.09.2000 18:14:31

Re: Критерии?

>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?

Классификация "брехни" меня не интересует.Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

С уважением, Глеб Бараев

От	Михаил Нестеров
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:14:31)
Дата	01.09.2000 18:30:16

Классификация брехни у резуна

>>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?
>Классификация "брехни" меня не интересует.

Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...

>Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

Если ставить вопрос слишком широко, то можно это сделать так широко, что всей ширины земного шара не хватит и на основе этого как всегда сказать что Главного [вранья] никто у Резуна опять не опроверг, потому как слишком широко обсуждать. Правда? :)

Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?

От	Коля-Анархи
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата	04.09.2000 04:18:56

Re: Классификация брехни у резуна

Приветствую

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...
А ВЫ убеждены, что это брехня???
Я вот нет.
хотя клянусь дьяволом, много жизни отдал изучая этот момент...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Исаев Алексей
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата	01.09.2000 18:41:27

Определение врань

Все очень просто. Вранье это сознательное искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Общепублицистические пассажи тоже можно оценить, но это сложнее и менее интересно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:41:27)
Дата	01.09.2000 18:46:23

Леша, как ты не понимаешь, что эпитет "вранье" не доказуем?

>Все очень просто. Вранье это СОЗНАТЕЛЬНОЕ искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Это может быть следствием невнимательности

С уважением, Максим Гераськин

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата	01.09.2000 18:50:13

Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

любую неточность, ошибку - трактовать как "вранье"? Как он там на Жукова со своими кулачишками попер.

От	Коля-Анархи
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:50:13)
Дата	04.09.2000 04:25:51

Re: Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

Приветствую
А вот здесь Вы не правы. Он практически слово в слово говорил то что говорили инвалидики после войны... И это то известно...
Вы что с ветеранами вообще не общались?????
С уважением. Коля-Анархия.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата	01.09.2000 18:49:07

См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Это может быть следствием невнимательности

См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:49:07)
Дата	01.09.2000 18:54:09

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

>См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:54:09)
Дата	01.09.2000 19:01:29

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

Мухин попросил источник чтобы убедится лично, что там нет ни слова о том, что 202 мд стояла прямо за погранцами.
Источник Валеру ждет. Валера, ау!

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата	01.09.2000 18:35:40

Re: Классификация брехни у резуна

>Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?

В данном случае возник спор на "бытовом" уровне.Исходное утверждение - на любой странице можно найти недостоверную информацию.Для того, чтобы двигаться дальше, нужно договориться о правилах спора.А классифицировать конечно же можно, на лично я не вижу смысла этим заниматься.По-моему, не нужно создавать "резуноведение" как отрасль знаний.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата	01.09.2000 18:34:01

Re: Классификация брехни у резуна

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!

Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.

От	Михаил Нестеров
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:34:01)
Дата	01.09.2000 18:38:16

Re: Классификация брехни у резуна

>>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!
>Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.

Ну так и надо уточнить - брехня для связки слов, вспомогательная, Главная...

От	Глеб Бараев
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:38:16)
Дата	01.09.2000 18:43:21

Здорово!

Особенно это:
>брехня для связки слов

Очень здорово!

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата	01.09.2000 18:04:20

Оптом не беру

Доброе время суток,
>Там 25 страниц- с вас 25 ошибок. Можно несколько на одной странице, придираться не буду

Лучше одну-две странички.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	cliver
К	Исаев Алексей (01.09.2000 15:30:00)
Дата	01.09.2000 15:36:59

1-й том, 261 страница (-)

>Доброе время суток,

>У нас тут игра идет на эту тему. Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч.

>А про начало войны лучше Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" почитайте. Он сейчас активно на лотках и в книжных продается.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	cliver (01.09.2000 15:36:59)
Дата	01.09.2000 15:38:18

Год издания? 1992-ой? В мягкой обложке?

Доброе время суток,
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	cliver
К	Исаев Алексей (01.09.2000 15:38:18)
Дата	01.09.2000 18:12:26

Любое на ваш вкус. И страница я от фени взял... (-).

>Доброе время суток,
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	cliver (01.09.2000 18:12:26)
Дата	01.09.2000 18:16:33

Наверное это не по правилам игры

Нужно четко задать страницу.Или отрывок аналогичного объема(от слов "..." до слов "...")

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (01.09.2000 15:38:18)
Дата	01.09.2000 17:56:22

Дейтвительно, издание следует уточнять

В конце концов, это же не античная классика, где каждый абзац пронумерован:))

С уважением, Глеб Бараев

От	Капитан
К	PUMBO (01.09.2000 15:21:58)
Дата	01.09.2000 15:27:45

Еще один укушенный?

>Я бы не хаял так категорично Резуна.

А я хаял и буду хаять.

>Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке.

Можно назвать еще ряд мерзких книг и что?

>Уход офицера ГРУ за кордон - не мое дело.

Верно - и не мое.

>Но разбор ситуации перед войной сделан достаточно грамотно.

Приведите "грамотную" на Ваш взгляд цитату из Резуна.

> Вопрос в другом. Я бы не стал в отличие от Резуна вносить в политику и геополитику моральные оценки.

Напишите книгу - обсудим.
А его будем хаять.

С уважением

От	PUMBO
К	Капитан (01.09.2000 15:27:45)
Дата	01.09.2000 15:57:34

Re: Еще один укушенный?

1. Навешивание ярлыков - не лучший метод спора
2. Во врмена "мирного застоя" армейские развед-диверсионные группы (наши и Запада) за милую душу резали друг друга в странах третьего мира. Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...
3. Предпочитаю аналогии с совеременностью.
Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям. В случае "нападения вероятного противника" БЕЗ ПРИЗЫВА ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОНТИНГЕНТА разворачивалась в корпус, имеющий в своем составе прекрасно подготовленные парашютно-десантные и танковые части.
На инструктаже нашей роты офицер 2-го отдела : "В случае нападения вероятного противника вы высаживаетесь в... идете в городок ..., там по улице... (полицейского зовут ...). Штаб такой-то части охраняется так-то. Проникнуть можно так ... и т.д. и т.п.
Логичный вопрос одного из нас: "Пардон, но в случае ИХ нападения ИХ штаб уйдет в леса за месяц для этого...
Ответ: "Повторяю для тупых... Штаб будет на месте..."

Думаю, и в те годы мы готовились к броску. Во всяком случае обороняться имевшимся у нас вооружением я бы не хотел... А вот бить самим... Почему бы нет? Кураж для этого был...
В международных отношениях уважают только того, кого боятся... Пусть ненавидят, но боятся и уважают. Во всяком случае ноги вытирать об нас в то время никто не мог себе позволить...

ЗЫ: Но... на печке, конечно спокойнее...

>С уважением
Борис

От	Михаил Нестеров
К	PUMBO (01.09.2000 15:57:34)
Дата	01.09.2000 17:08:11

Re: Василий Иванович, рубаните-ка его шашкой... Заколебало калитку открывать.

>2. Во врмена "мирного застоя" армейские развед-диверсионные группы (наши и Запада) за милую душу резали друг друга в странах третьего мира. Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...

А на чьей ты был стороне? На той же, что и сейчас, с г.Резуном?

>Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
>Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям. В случае "нападения вероятного противника" БЕЗ ПРИЗЫВА ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОНТИНГЕНТА разворачивалась в корпус, имеющий в своем составе прекрасно подготовленные парашютно-десантные и танковые части.

Танки тоже прыгали с парашютом?

>На инструктаже нашей роты офицер 2-го отдела : "В случае нападения вероятного противника вы высаживаетесь в... идете в городок ..., там по улице... (полицейского зовут ...). Штаб такой-то части охраняется так-то. Проникнуть можно так ... и т.д. и т.п.

И все это делали танки, спрыгнувшие с парашютом?

>Логичный вопрос одного из нас: "Пардон, но в случае ИХ нападения ИХ штаб уйдет в леса за месяц для этого...
>Ответ: "Повторяю для тупых... Штаб будет на месте..."

Еще бы, если на него танком приземлиться.

>Думаю, и в те годы мы готовились к броску. Во всяком случае обороняться имевшимся у нас вооружением я бы не хотел... А вот бить самим... Почему бы нет? Кураж для этого был...

Я вот только не пойму - ты десантник, или в танке сидел? :)
Если ты десантник, то должен знать, что основное и единственное оружие десантника - внезапность и умелость нападения, быстрый и неожиданный удар по врагу, захват его позиций, оружия и удержание позиций до подхода своих основных частей. Своего оружия у них много быть не может в связи с трудностью его транспортировки по воздуху.
Если ты танкист, то должен знать, что танки и самоходные орудия можно с успехом использовать и в обороне. Но вот по воздуху они не транспортируются. Не те массо-габариты. Ты и этого не знаешь.
И выходит, судя по всему, ты не тот и не другой, а обычный самозванец. Ну, может быть ты штабной работник, раз так "хорошо" разбираешься в том, что происходило по плану с "твоей" дивизией (из дивизии - в корпус, и т.д.) "в случае внезапного нападения противника". Вот только что за должность была у "штабного работника" - писарь или повар?

>В международных отношениях уважают только того, кого боятся... Пусть ненавидят, но боятся и уважают. Во всяком случае ноги вытирать об нас в то время никто не мог себе позволить...

Вы к своему резуну поближе жмитесь, при случае он защитит.

>ЗЫ: Но... на печке, конечно спокойнее...

То ли дело с танком и абордажной саблей на парашюте...

От	Капитан
К	PUMBO (01.09.2000 15:57:34)
Дата	01.09.2000 16:06:56

Re: Еще один укушенный?

>1. Навешивание ярлыков - не лучший метод спора

А не ответ на вопрос собесебники и демагогия - лучший?

>2. Во врмена "мирного застоя"...
Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...

Вот таких как Вы я называю - "трепачами"
Где я Вам "рассказал сказку про лучший из миров"? Где?! Цитату (мою) дайте.

>3. Предпочитаю аналогии с совеременностью.

Да на здоровье!
Только причем здесь Резун и его лживые книги?

>Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
>Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям.

Итак: в дивизии не было:
пулеметов, гранатометов, минометов, установок ПТУР? Я Вас праильно понял?

Еще один демагогический постинг - и Вы таки перейдете в ранг "трепачей"

От	PUMBO
К	Капитан (01.09.2000 16:06:56)
Дата	01.09.2000 16:19:26

Re: Еще один укушенный?

1. Откровенно говоря, в какой разряд Вы кого поместите, меня мало колышет.
2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...
3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.
4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)
5. Вы судите о вещах, о коих, на мой взгляд, имеете весьма малое представление. Без перехода на личности хотел бы узнать, есть ли у Вас офицерское НЕСТУДЕНЧЕСКОЕ воинское звание, боевые награды и т.д.
Борис

От	Исаев Алексей
К	PUMBO (01.09.2000 16:19:26)
Дата	01.09.2000 17:33:56

Re: Еще один укушенный?

Доброе время суток,
>2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...

Так Вы в игру с любой страницей не хотите сыграть?

>3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.

Неужели? Противотанковые пушки были и по штату, и в реальности. Были даже специальные противотанковые бригады.

>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)

Где конкретно? Некоторые дивизии были у самой границы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (01.09.2000 17:33:56)
Дата	01.09.2000 18:32:13

Если серьезно,

>>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)
>
>Где конкретно? Некоторые дивизии были у самой границы.

то товарищ прав. Меня самого удивило, когда я узнал, что из Бреста пришлось выводить целую танковую дивизию (22-ю) и стрелковый корпус (28-й) на оборонительный рубеж, который был намного восточней. Что это за планирование, если при начале войны войска должны тылом повернувшись и под прямым огнем артиллерии идти обороняться. Дивизии понесли огромные потери.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	PUMBO (01.09.2000 16:19:26)
Дата	01.09.2000 16:31:34

Я откровенно не понимаю причем здесь Резун,

>1. Откровенно говоря, в какой разряд Вы кого поместите, меня мало колышет.

Вы сюда ругаться пришли? Или Вам интересна тема Форума?

>2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...

Попробуйте.

>3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.

Что значит "практически не имела"? Вы были зампотехом? Вы знаете сколько полагалось? Вы знаете сколько реально было? Вы не допускаете, что это могло быть следствием
а) традиционного раздолбайства.
б) недостающие детали Вам могли поставить в случае обострения отношений, отмобилизации дивизии и т.д

Ответы желательно аргументировать.

>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)

О чем это говорит? Вы себе занятие обороны себе представляете как стайерский забег: кто быстрее займет окопы?

>5. Вы судите о вещах, о коих, на мой взгляд, имеете весьма малое представление.

Смею Вас заверить - имею.

> Без перехода на личности хотел бы узнать, есть ли у Вас офицерское НЕСТУДЕНЧЕСКОЕ воинское звание, боевые награды и т.д.

Без перехода на личности я Вам не отвечу. Не отвечу и все.
Однако обращаю Ваше внимание (в третий раз!)
Что речь идет только о произведениях Резуна
Ваши слова:
"Я бы не хаял так категорично Резуна. Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке. Уход офицера ГРУ за кордон - не мое дело. Но разбор ситуации перед войной сделан достаточно грамотно. "
Признаете?
Я Вас прошу прокомментировать их именно через призму произведений Резуна и военное планирование СССР в 30-е годы.
Вы имеете представление об этом? С боевыми наградами и нестуденческим офицерским званием?

Рассматривать вопросы планирования СССР в период с 1985-87 г. через призму Вашей дивизии мне неинтересно. Судя по 2м годам Вы служили срочную? И уже беремся судить о стратегии?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.09.2000 16:31:34)
Дата	01.09.2000 17:46:50

Ну а как Вы относитесь вот к этому

Касательно "ситуации перед войной"

"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед"

"О причинах этого мы узнали при виде разбитых и сожженых немецкой авиацией наших самолетов, так неразумно сосредоточенных на аэродромах, расположенных в приграничной полосе"

"Не прибегая к мобилизации мы обязаны были сохранятьи усиливать, а не разрушать наши УРы на старой границе. Неуместной, думаю, являлась затея строительства новых УРов на глазах у немцев"

"Войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения"

"Из штаба округа последовало распоряжение, целесообразность которого было трудно объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находящиеся в приграничной зоне"

От	Леонид
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:24:47

А как Вы относитесь к расположению

самолетов в Пирл-Харборе? Вроде все как к вылету готовились. На открытых аэродромах стояли.

От	Colder
К	Леонид (01.09.2000 18:24:47)
Дата	01.09.2000 18:35:06

Ну зачем же так-то?

>самолетов в Пирл-Харборе? Вроде все как к вылету готовились. На открытых аэродромах стояли.

Зачем же к сухопутной войне приплетать реалии морской?
Вот если бы не Ямамото шел к Гавайям, а Хэлси со Спрюэнсом к какому-нибудь Кюсю - тогда конечно дело другое...
Так ведь пришли.

С уважением, Colder

От	Леонид
К	Colder (01.09.2000 18:35:06)
Дата	01.09.2000 18:45:56

Re: Ну зачем же так-то?

>Зачем же к сухопутной войне приплетать реалии морской?
>Вот если бы не Ямамото шел к Гавайям, а Хэлси со Спрюэнсом к какому-нибудь Кюсю - тогда конечно дело другое...
>Так ведь пришли.

Так ведь американцы нападения ожидали и выставили самолеты так, чтобы японцам удобнее было их уничтожить. Почему у американцев может быть "головотяпство со взломом", а у нас нет? У нас обязательно скрытый смысл имеется?

С уважением,
Леонид.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:12:33

Хорошая коллекци

Я подобную тоже собираю.Правда, стараюсь только этой информацией не ограничиваться.

С уважением, Глеб Бараев

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:00:55

Так это же не резун

Кой смысл пытаться защитить лживость Резуна выдергивая цитаты из других книг. От того, что он вставил их в свой труд, лживость его "главной мысли", "основного" не становится меньше. Точно так же любой двоечник может вставить в решаемую собой задачу цитаты из Пифагора и Фалеса, но она этого его решение не станет более верным.

От	Cat
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:00:55)
Дата	01.09.2000 18:23:26

А что доказывает лживость его главной мысли? (-)

От	Михаил Нестеров
К	Cat (01.09.2000 18:23:26)
Дата	01.09.2000 18:43:52

А что доказывает правдивость его Главой брехни ? :)

От	Исаев Алексей
К	Cat (01.09.2000 18:23:26)
Дата	01.09.2000 18:26:47

Wow!

Доброе время суток,

Нашелся человек, который решил сформулировать "Главную мысль Богданыча"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:26:47)
Дата	01.09.2000 18:35:14

Да-да, Cat - с вас формулировка.(+)

>Нашелся человек, который решил сформулировать "Главную мысль Богданыча"

И тезисы к доказательству. Потому что основное-то утверждение - "Резун ничего не доказал".

От	Cat
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:35:14)
Дата	01.09.2000 20:14:36

ОК. Главная мысль- Сталин готовил нападение на Германию в июле 41-го года.

Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.09.2000 20:14:36)
Дата	01.09.2000 20:34:24

А тезисы доказывающие это?

>Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.

Однако:

1. Тезисное обоснование этого утверждения у Суворова?

2. Как там со страничкой? Выдерите какую нибудь в библиотеке у Мошкова и дайте обществу на разбор.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:34:24)
Дата	02.09.2000 02:23:33

Re: А тезисы доказывающие это?

>>Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

Так он и на гусеницах ничего себе вроде :-)

>Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.

Это не надо доказывать :-)

Ну... если уж хотите ссылку на источник, то вот Фултонская речь. Заметьте, что старик Уинстон прямо говорит, что коммунисты хотят не то что войны, а именно ее плодов.

И доклад Сталина на Пленуме ЦК и ЦКК 1.08.1927.

>Однако:

>1. Тезисное обоснование этого утверждения у Суворова?

>2. Как там со страничкой? Выдерите какую нибудь в библиотеке у Мошкова и дайте обществу на разбор.

Первая глава Ледокола.
Несколько первых глаз Последней республики.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (02.09.2000 02:23:33)
Дата	02.09.2000 02:32:22

Re: А тезисы доказывающие это?

>>Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.
>
>Это не надо доказывать :-)

Тому кто в это верит, конечно не надо.

>Ну... если уж хотите ссылку на источник,

Не хочу. Меня мало интересуют верования коммунистов и антикоммунистов. Т.е. хотелось бы не "источники", а именно что-нибудь аргументированно доказывающее, что СССР с 192* года готовился к завоеванию мира, и именно поэтому потерпел страшное поражение в 1941.

>Первая глава Ледокола.

Вы правил игры не поняли. Перечтите другие ветки этого корня.

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 20:14:36)
Дата	01.09.2000 20:34:05

Re: ОК. Главная мысль- Сталин готовил нападение на Германию в июле 41-го года.

А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?

С уважением, Глеб Бараев

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:34:05)
Дата	02.09.2000 19:03:31

Это Лейбы Давидовича концепция.(+)

>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?

>С уважением, Глеб Бараев
****************************************
Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
Siberian
ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (02.09.2000 19:03:31)
Дата	04.09.2000 14:34:49

Re: Это Лейбы Давидовича концепция.(+)

>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>****************************************
>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>Siberian
>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
Ну ты даешь сиб По данным самого русского
из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
не забудь что такие как ты держали Лейбов
десятки сотни лет за чертой оседлости вот
и получили А что касается Резуна то его
теория валит таких липовых патриотов как
ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (04.09.2000 14:34:49)
Дата	05.09.2000 13:09:34

Вы бы раскомплексовались, "молдаванин", про 5 пункт речь не идет(+)

>>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>****************************************
>>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>>Siberian
>>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
>Ну ты даешь сиб По данным самого русского
>из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
>около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
>не забудь что такие как ты держали Лейбов
>десятки сотни лет за чертой оседлости вот
>и получили А что касается Резуна то его
>теория валит таких липовых патриотов как
>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав
****************************************
Кто про что - вшивый про баню. Оставьте в покое известный провокаторский лозунг - БЖСР. Речь шла про кровопийцу Троцкого, Рассматривать наезд на Лейбу Бронштейна как пролог к еврейскому погрому не дело - нервозность какая то у вас нездоровая. Вы вот помогали русских громить,( в Приднестровье, помогая фашистику Снегуру) а я евреев - сроду не трогал. К чему тогда ваши вопли - непонятно.
Точнее понятно - как карманник сам кричит: Держи вора!!
И не надо вспоминать про черту оседлости - я изза хазарского каганата тогда газават вам объявлю. Ну и что тогда?
Далее.
Тогда уж ваши наезды на Сталина-Джугашвили я объявлю геноцидом грузин и Холокостом кавказцев. Один в один - такая же дурь будет как у вас.
Ну а насчет Солженицына- это вощще пальцем непонятно куда попали. Нашли почвенника и русофила))))
На нем пробы ставить негде - на этом тн патриоте. Он уж и кается, что натворил да поздно.
Что же касается погибших - это вопрос куда как сложнее чем обвинение "подельников Сталина" - приведенные цифры ИМХО бред полный. Всех подельников Троцкого товарищ Сталин порешил как бешеных собак и правильно сделал. За что его ругать то?
И еще раз вам говорю -не тыкайте мне, пожалуйста, "молдаванин". Мне не с руки с таким как вы на ты общаться. Извините, пользуясь вашей "паханской " лексикой - в падлу.

Siberian

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (05.09.2000 13:09:34)
Дата	05.09.2000 16:31:02

Re: Вы бы раскомплексовались, "молдаванин", про 5 пункт речь не идет(+)

>>>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>>>
>>>>С уважением, Глеб Бараев
>>>****************************************
>>>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>>>Siberian
>>>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
>>Ну ты даешь сиб По данным самого русского
>>из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
>>около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
>>не забудь что такие как ты держали Лейбов
>>десятки сотни лет за чертой оседлости вот
>>и получили А что касается Резуна то его
>>теория валит таких липовых патриотов как
>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав
>****************************************
>Кто про что - вшивый про баню. Оставьте в покое известный провокаторский лозунг - БЖСР. Речь шла про кровопийцу Троцкого, Рассматривать наезд на Лейбу Бронштейна как пролог к еврейскому погрому не дело - нервозность какая то у вас нездоровая. Вы вот помогали русских громить,( в Приднестровье, помогая фашистику Снегуру) а я евреев - сроду не трогал. К чему тогда ваши вопли - непонятно.
>Точнее понятно - как карманник сам кричит: Держи вора!!
>И не надо вспоминать про черту оседлости - я изза хазарского каганата тогда газават вам объявлю. Ну и что тогда?
>Далее.
>Тогда уж ваши наезды на Сталина-Джугашвили я объявлю геноцидом грузин и Холокостом кавказцев. Один в один - такая же дурь будет как у вас.
>Ну а насчет Солженицына- это вощще пальцем непонятно куда попали. Нашли почвенника и русофила))))
>На нем пробы ставить негде - на этом тн патриоте. Он уж и кается, что натворил да поздно.
>Что же касается погибших - это вопрос куда как сложнее чем обвинение "подельников Сталина" - приведенные цифры ИМХО бред полный. Всех подельников Троцкого товарищ Сталин порешил как бешеных собак и правильно сделал. За что его ругать то?
>И еще раз вам говорю -не тыкайте мне, пожалуйста, "молдаванин". Мне не с руки с таким как вы на ты общаться. Извините, пользуясь вашей "паханской " лексикой - в падлу.

>Siberian
во-первых не русских а советский союз (не доброй памяти) с его поганой армией которая после ВМВ когда фашистов закидывали трупами солдат разных национальностей без счета и совести ничему
не научилась и продолжает сорить людьми сейчас (АПЛ КУРСК) и тд
Для твоего сведения не знаю что там видно
из Сибири но Снегур никогда фашистиком не
был Он как и другие молдаване имели право
и хотели жить на своей земле говорить на
своем языке а не на русском и чтобы никакая в мире сибериана не объясняла бы им что они не часть румынского народа и что писать им надо кириллицей а не латиницей как они писали задолго до того как такие как ты привели кр армию в наши
края и последнее о лозунге БЖСР ты его поднял тебе его и опускать я об этом забыл
где-то после 4 класса когда побил довольно сильно одноклассника (кстати-русского) который позволял себе слишком часто напоминать мне о принадлежности к
Б-гом избранному народу (цитата из торы)

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:31:02)
Дата	05.09.2000 20:12:26

Н-да... "Молдавская Гюльчетай" приоткрыла паранджу...Вот это личико(((

От	Капитан
К	молдавский танкист (04.09.2000 14:34:49)
Дата	04.09.2000 14:51:23

Я вынужден повторить вопрос (+)

> А что касается Резуна то его
>теория валит таких липовых патриотов как
>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь

Танкист!

неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:

Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.

От	молдавский танкист
К	Капитан (04.09.2000 14:51:23)
Дата	05.09.2000 16:45:53

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

>> А что касается Резуна то его
>>теория валит таких липовых патриотов как
>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>
>Танкист!

>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:

>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
К сожалению я не читал твоего вопроса но
из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
зам ком полка в одесском во в период командования им Г К Жукова я знаю что уже
в тот период многие офицеры между собой говорили об этом этом как о факте не требующем доказательств кроме этого я помню как его срочно мобилизовали в 1968
(через много лет как он оставил службу)
и отправили с танковым батальоном в район
Карпат (он приходил прощаться с семьей)
и вернулся только после событий в ЧССР но
его батальон так и не удостоился чести принести воздух соц свободы на горе чехам

От	молдавский танкист
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:45:53)
Дата	05.09.2000 18:34:28

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

>>> А что касается Резуна то его
>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>
>>Танкист!
>
>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>
>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
>зам ком полка в одесском во в период командования им Г К Жукова я знаю что уже
>в тот период многие офицеры между собой говорили об этом этом как о факте не требующем доказательств кроме этого я помню как его срочно мобилизовали в 1968
>(через много лет как он оставил службу)
>и отправили с танковым батальоном в район
>Карпат (он приходил прощаться с семьей)
>и вернулся только после событий в ЧССР но
>его батальон так и не удостоился чести принести воздух соц свободы на горе чехам
И последнее на сегодня я теорию Резуна считаю вполне легитимной и правильной но
не являюсь ее пропагандистом Это всего лишь мое личное мнение Твое мнение я тоже уважаю потому что у каждого человека есть право на свое мнение и только в СССР у всех было одно мнение не расходящееся с линией КПСС

От	молдавский танкист
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:45:53)
Дата	05.09.2000 16:53:27

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

От	Капитан
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:53:27)
Дата	05.09.2000 17:05:42

Танкист - я повторяю в ..надцатый раз!

>>>> А что касается Резуна то его
>>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>>
>>>Танкист!
>>
>>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>>
>>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны

Меня не интересуют воспоминания Вашенго дяди.
Вы можете изложить тезисы вида:
Резун полагает, что...
Это подтверждается тем-то...
У меня складывается впечатление. что Вы трепач и не более...

От	молдавский танкист
К	Капитан (05.09.2000 17:05:42)
Дата	05.09.2000 18:47:13

Re: Танкист - я повторяю в ..надцатый раз!

>>>>> А что касается Резуна то его
>>>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>>>
>>>>Танкист!
>>>
>>>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>>>
>>>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>>>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>>>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
>
>Меня не интересуют воспоминания Вашенго дяди.
>Вы можете изложить тезисы вида:
>Резун полагает, что...
>Это подтверждается тем-то...
>У меня складывается впечатление. что Вы трепач и не более...
Повторяю еще раз твое право верить или не
верить в его теорию твое право называть кого угодно трепачем но прожив часть своей
жизни в гос-ве под названием СССР я знаю
что зто как минимум могло быть теория перманентной революции была очень заманчивой несмотря на убийство гр Троцкого как пример из недалекого прошлого
построение светлого будущего в Анголе Афганистане Эфиопии я уж не говорю об этом
же счастье в вост Европе Это ли не док-во

От	Игорь Куртуков
К	молдавский танкист (05.09.2000 18:47:13)
Дата	05.09.2000 19:20:40

О вере

>Повторяю еще раз твое право верить или не верить в его теорию

Если в это нужно "верить или не верить", то это не теория, а догматы. А так как в нашем случае все верующие излагают эти догматы по разному, то я даже не знаю как это назвать :-)

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:00:47

Поясняю.

>Касательно "ситуации перед войной"

Ув. Максим давно знаю Вас по ВИФорумам.

Мне известны многие документы и факты касающиеся советского военного планирования.
Я согласен - их трактовка неоднозначна и зачастую может привести к весьма неожиданным выводам. Моя позиция в данной дискуссии - именно поддержание дискуссии.
Мое негативная позиция относится именно к произведениям В. Резуна и Вы должны знать почему.
Я настаиваю на том, что факты и аргументы должны предшествовать выводам.

Позиция "Резун прав" - порождает мой вопрос - "В чем именно?".

Пока ни один из "сторонников" на этот вопрос не ответил.

С уважением

Я готов продолжить дискуссию в понедельник
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 17:57:53

А как к этому относится?

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед"

Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.

Ср. с полной - "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

Что, лавры Суворова покоя не дают? :-)

Собственно Рокоссовский может писать все что он думает на эту тему, но нам-то можно прсото проверить. И выяснится что картина совсем не такова. Например из центральных складов НКО более 50% находилось в МВО.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 17:57:53)
Дата	01.09.2000 18:07:43

Проблема с логикой

>Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.

Не в кассу. Логика на страдает.

Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:

"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:07:43)
Дата	01.09.2000 18:24:14

Re: Проблема с логикой

Доброе время суток,
>>Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.
>Не в кассу. Логика на страдает.

Страдает. Выбирается только факт, подтверждающий его теорию и сознательно игнорируется противоречащий.

>Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:
>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

Противоречит, если привести цитату целиком. Указывается что были факты, противоречащие "расположению".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:24:14)
Дата	01.09.2000 18:44:16

Re: Проблема с логикой

>Страдает. Выбирается только факт, подтверждающий его теорию и сознательно игнорируется противоречащий.

Если бы я освещал ПОЛНОСТЬЮ точку зрения Рокоссовского, тогда это ьыло бы непростительно. Но я привел его мнение лишь по одному вопросу.

>Противоречит, если привести цитату целиком.

Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.
С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

>Указывается что были факты, противоречащие "расположению".

Т.е. ты считаешь, Рокоссовский сомневался в "сосредоточении нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложении складов центрального значения в прифронтовой полосе"?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:44:16)
Дата	01.09.2000 19:05:15

Re: Проблема с логикой

Доброе время суток,
>С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

Представь себя на месте исследователя. Он читает оценку эксперта, дающего два факта, которые говорят о разных тенденциях. Отметание одного из них, противоречащего теории без вразумительных объяснений будет расцениваться как добросовестный подход?

И так во всем. Скажем врать, что мд была сразу за погранцами совершенно не было необходимости.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.09.2000 19:05:15)
Дата	01.09.2000 19:26:15

Вообщем, ответа НЕ поступило. Спасибо за участие(-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:07:43)
Дата	01.09.2000 18:11:56

Re: Проблема с логикой

>Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

Противоречит. И именно на это ПРОТИВОРЕЧИЕ указывает Рокоссовский, употребляя союз "а".

PS
"Противоречит" здесь - не значит "опровергает", а значит что в общем действии наблюдались противоречивые тенденции.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:11:56)
Дата	01.09.2000 18:28:53

При чем здеcь тенденции?

Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:28:53)
Дата	01.09.2000 18:40:00

Re: При чем здеcь тенденции?

>Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.

Вот этим предположением они и связаны. Сосбтвенно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС, а вот его ОЦЕНКА характера расположения в предположении задач из него вытекающих может представлять интерес, именно как экспертная оценка командира высшего ранга (каковым он стал довольно вскоре). Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата	01.09.2000 18:52:30

Какое-то непонимание

>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)

Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:52:30)
Дата	01.09.2000 19:07:45

Re: Какое-то непонимание

>>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)
>
>Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

Следует разделять оценку и свидетельство. Одно дело свидетельство Рокоссовского по поводу расположения авиации (не очень компетентно), а с другой стороны оценка СИТУАЦИИ, в которую расположение авиации входит как часть. Вот ОЦЕНКА была противоречива.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:07:45)
Дата	01.09.2000 19:28:24

Простой вопрос

Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.
С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:28:24)
Дата	01.09.2000 19:35:00

А вопрос вовсе не прост.

>Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.

Резать-то нельзя. Собака бежит ногами, но это не значит что ноги без собаки бегать будут.

>С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

Рокоссовский выдает КОМПЛЕКСНУЮ оценку. И отрезание одной из частей комплекса есть прием манипуляции сознанием. A la Резун.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:35:00)
Дата	01.09.2000 19:50:22

И ты не смог ответить на простой вопрос(-)

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата	01.09.2000 20:00:24

Re: И ты не смог ответить на простой вопрос(-)

Рокоссовский этим высказыванием вовсе не стремился охарактеризовать оперативную конфигурацию советских войск.Его мысль, как мне представляется, о безалаберности действий высшего командования, допустившего нескоординированное изменение группировки, впоследствии приведшее к летним поражениям 1941 года.Делать отсюда выводы стратегического характера(вроде того, что Красная Армия готовилась к броску на запад) по меньшей мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:00:24)
Дата	01.09.2000 20:13:15

Верно

Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 20:13:15)
Дата	01.09.2000 20:28:41

Однако

>Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.

Тот кто обрывает цитату таким образом чтобы использовать ее в качестве аргумента либо брехун, либо "невнимательный" человек.

"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Сказал ведь что думать было бы величайшей ошибкой. А о чем думать, это уже другой вопрос :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:28:41)
Дата	02.09.2000 00:14:35

"Души прекрасные порывы"

>"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Еще скажи "души прекрасные порывы" А.С. Пушкин.

Имееме два высказывания, ни одно из которых не отменяет другого.
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

Имеем-
1)Судя по сосредоточению авиации- походило
2)Судя по расположению войск- нет

Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации. Ну что я могу сказать, тут мы не совпадаем. Логической базы у тебя нет. У меня есть- прямое высказывание.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:14:35)
Дата	02.09.2000 00:37:11

Re: "Души прекрасные порывы"

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

>Имеем-
>1)Судя по сосредоточению авиации- походило
>2)Судя по расположению войск- нет

Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

>Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации.

Нет я так не считаю. Я считаю что оценка Рокоссовского комплексна, и главная суть этой оценки - чувство противоречивости происходящего, а вовсе не конкретные примеры это чувство вызывающие. Хотя как часть мысли оценка расположения авиации присутствует.

Но "было бы величайшей ошибкой думать" - тоже часть мысли Ленина.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 00:37:11)
Дата	02.09.2000 00:52:21

Речь не шла о комплексной оценке ситуации

>Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

А кто что привлекал ? Я выложил высказывания, имеющие самостоятельную ценность. Что-то глобальное доказать я и в мыслях не имел.

>В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата	02.09.2000 01:19:35

А в ином случае - не имеет ценности.

>Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу. См.тж. реплику Глеба ниже.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 01:19:35)
Дата	02.09.2000 15:35:50

Тогда объясни

>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.

Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата	02.09.2000 21:01:54

Re: Тогда объясни

>его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

дело в том, что сообщаемая информация соответствует уровню личных впечатлений и не более того.
О мемуарах Рокосоовского, точнее об истории их написания кое-что известно.
Начал писать их маршал по возвращении из Польши в конце 50-х годов.Возможно, что-то было записано еще в Польше.Работа над мемуарами велась без обращения к архивам.
Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (02.09.2000 21:01:54)
Дата	03.09.2000 05:03:27

Вопрос есть.

>Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (03.09.2000 05:03:27)
Дата	03.09.2000 05:51:24

Re: Вопрос есть.

>Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

Восстановленные купюры - это тот материал, который был исключен из книги в издательстве.Все остальное в издательство и на предшествующие ему согласования не подавадось - по-видимому не прошло самоцензуру.Если первичная рукопись не уничтожена, то хранится у потомков Рокоссовского.
Другой пример - третья книга работы Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".О этой рукописи точно известно, что она хранится у детей генерала армии С.М.Штеменко.Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

С уважением, Глеб Бараев

От	quest
К	Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата	03.09.2000 06:03:59

Не могу удержаться (офф-топик)

Hi!

>Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

А их сын получил фамилию: Штемзах :-)

Best regards, Quest.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата	03.09.2000 05:59:02

Дополню

Насколько мне известно, есть хранящиеся в семьях тексты маршалов Василевского и Баграмяна.А вот все написанное И.С.Коневым опубликовано.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата	02.09.2000 17:36:07

Re: Тогда объясни

>>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.
>
>Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

Я полагаю - да. По моему мнению он излагает свое ВПЕЧАТЛЕНИЕ от весны-лета 1941.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата	02.09.2000 01:01:03

Самое интересное

Самое интересное как раз то, что оценка будущим моршалом группировки авиации КОВО с учетом того, что нам о ней сегодня известно, в целом ошибочна.Здесь не было, как в ЗапОВО самолетов на полевых аэродромах в паре километров у границ.Многие полки вообще базировались на крупных аэроузлах.Рокоссовский мог отследить перемещение истребительной авиации 5-й армии из района Житомира в район Луцка.Но базирование под Луцком - еще не наступательная группировка.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата	01.09.2000 19:57:36

Еще раз повторяю - вопрос не простой (+)

Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:57:36)
Дата	01.09.2000 20:11:25

Не в кассу

>Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".

Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Давай рассмотрим.
Свидетель: "Х перестал надираться по утрам, но все равно ходит пьяный как свинья"

Отсюда что, не следует, что "Х перестал надираться по утрам"?

Провожу аналогию.
Лейтенант: Да этот Ползун полный отстой, потому что он говорит, что Х перестал надираться по утрам, но ежу понятно, что если X ходит пьяный, то это не так. Значит- Ползун полное никто и вообще всегда его буду ругать, так как этот случай показывает его вранье и подлое ничтожество".

Как ты считаешь, показания Свидетеля противоречат словам Лейтенета или нет?

С уважением,
Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 20:11:25)
Дата	01.09.2000 20:25:51

А ты подумай.

>Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Зато имеют по сути. На вопрос в той форме в которой ты его задаешь нельзя ответить "просто", не разорвав существенных связей внутри объекта. Также как и на вопрос про "перестал надираться". Нужно или отвечать "сложно" - "я никогда и не начинал надираться, поэтому не мог перестать, следовательно не перестал", либо по сути неверно "нет, не перестал" (хотя формально последний ответ верен).

Если тебя интересует формально верный ответ, то ты его и так знаешь и смысла в вопросе я просто не вижу.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:25:51)
Дата	02.09.2000 00:18:58

Игорь, ты путаешь две вещи.

Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"
Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:18:58)
Дата	02.09.2000 00:29:53

Попробую прояснить

>Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"

Это не соответствует действительности. Я же уже писал - свидетельство Рокоссовского в этой части некомпетентно. Он не работник штаба округа или даже армии, а всего лишь командир тылового мехкорпуса. Мы теперь имеем достаточно информации чтобы утверждать, что относительно "у границы" находилась лишь некоторая часть авиации округа - а именно авиадивизии армейского подчинения.

Причем Глеб абсолютно правильно отметил что в оценке Рокоссовского военные понятия применяются к мирному времени.

>Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.

Так только выводы у Рокоссовского и интересны. В части свидетельств по авиации и складам он некомпетентен. А выводы интересны как отражение умонастроений офицерства той поры.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата	01.09.2000 18:49:01

Компетентность

>Собственно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС

Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:49:01)
Дата	01.09.2000 19:11:38

Re: Компетентность

>Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.

Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

> Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

Согласен. Однако следует еще учесть гипотезу об "особом периоде", когда нормы и приемы могут отличаться от норм и приемов военного времени.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата	03.09.2000 21:52:58

Re: Компетентность

Для меня в данном случае ошибки Рокоссовского - это ошибки компетентного человека.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата	02.09.2000 00:20:49

Вот здесь по-моему логическая ошибка

>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:20:49)
Дата	02.09.2000 00:42:11

Логическая ошибка, но не у меня.

>>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.
>
>Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

Я не веду речь о "точных сведениях", но о компетентности свидетеля. Рокоссовский пишет как свидетель событий, т.е. о том что он знал на тот момент. Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 00:42:11)
Дата	02.09.2000 00:47:46

Логика, логика слабовата

>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.

В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:47:46)
Дата	02.09.2000 01:17:07

Не вижу где?

>>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.
>
>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

Не знаю. Возможно - понимал.

>>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.
>
>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения. Разве что у Вас есть сведения, что он углубленно исследовал вопрос перед написанием мемуара. Но только тогда это уже не мемуар а историческое исследование.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 01:17:07)
Дата	02.09.2000 15:19:58

Как же, прекрасно видишь

>>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?
>
>Не знаю. Возможно - понимал.

Вот именно.

>>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.
>
>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.

Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:19:58)
Дата	02.09.2000 17:35:02

Re: Как же, прекрасно видишь

>>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.
>
>Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.

"Они первые начали" :-) Применение подобной лекисик по отношениею к Резуну вызвано тем, что он сам (и его адепты тиа Дилетанта) применяет ее по отношению к ... ну скажем тому же Жукову.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:11:56)
Дата	01.09.2000 18:18:10

Противоречие, но не логическое

а феноменологическое.

С уважением, Глеб Бараев

От	Администрация (Novik)
К	Капитан (01.09.2000 16:06:56)
Дата	01.09.2000 16:13:05

Re: Please, терпимее. (-)

От	Капитан
К	Администрация (Novik) (01.09.2000 16:13:05)
Дата	01.09.2000 16:19:44