ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще один укушенный?

От	PUMBO
К	Капитан
Дата	01.09.2000 15:57:34
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Еще один укушенный?

1. Навешивание ярлыков - не лучший метод спора
2. Во врмена "мирного застоя" армейские развед-диверсионные группы (наши и Запада) за милую душу резали друг друга в странах третьего мира. Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...
3. Предпочитаю аналогии с совеременностью.
Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям. В случае "нападения вероятного противника" БЕЗ ПРИЗЫВА ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОНТИНГЕНТА разворачивалась в корпус, имеющий в своем составе прекрасно подготовленные парашютно-десантные и танковые части.
На инструктаже нашей роты офицер 2-го отдела : "В случае нападения вероятного противника вы высаживаетесь в... идете в городок ..., там по улице... (полицейского зовут ...). Штаб такой-то части охраняется так-то. Проникнуть можно так ... и т.д. и т.п.
Логичный вопрос одного из нас: "Пардон, но в случае ИХ нападения ИХ штаб уйдет в леса за месяц для этого...
Ответ: "Повторяю для тупых... Штаб будет на месте..."

Думаю, и в те годы мы готовились к броску. Во всяком случае обороняться имевшимся у нас вооружением я бы не хотел... А вот бить самим... Почему бы нет? Кураж для этого был...
В международных отношениях уважают только того, кого боятся... Пусть ненавидят, но боятся и уважают. Во всяком случае ноги вытирать об нас в то время никто не мог себе позволить...

ЗЫ: Но... на печке, конечно спокойнее...

>С уважением
Борис

От	Михаил Нестеров
К	PUMBO (01.09.2000 15:57:34)
Дата	01.09.2000 17:08:11

Re: Василий Иванович, рубаните-ка его шашкой... Заколебало калитку открывать.

>2. Во врмена "мирного застоя" армейские развед-диверсионные группы (наши и Запада) за милую душу резали друг друга в странах третьего мира. Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...

А на чьей ты был стороне? На той же, что и сейчас, с г.Резуном?

>Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
>Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям. В случае "нападения вероятного противника" БЕЗ ПРИЗЫВА ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОНТИНГЕНТА разворачивалась в корпус, имеющий в своем составе прекрасно подготовленные парашютно-десантные и танковые части.

Танки тоже прыгали с парашютом?

>На инструктаже нашей роты офицер 2-го отдела : "В случае нападения вероятного противника вы высаживаетесь в... идете в городок ..., там по улице... (полицейского зовут ...). Штаб такой-то части охраняется так-то. Проникнуть можно так ... и т.д. и т.п.

И все это делали танки, спрыгнувшие с парашютом?

>Логичный вопрос одного из нас: "Пардон, но в случае ИХ нападения ИХ штаб уйдет в леса за месяц для этого...
>Ответ: "Повторяю для тупых... Штаб будет на месте..."

Еще бы, если на него танком приземлиться.

>Думаю, и в те годы мы готовились к броску. Во всяком случае обороняться имевшимся у нас вооружением я бы не хотел... А вот бить самим... Почему бы нет? Кураж для этого был...

Я вот только не пойму - ты десантник, или в танке сидел? :)
Если ты десантник, то должен знать, что основное и единственное оружие десантника - внезапность и умелость нападения, быстрый и неожиданный удар по врагу, захват его позиций, оружия и удержание позиций до подхода своих основных частей. Своего оружия у них много быть не может в связи с трудностью его транспортировки по воздуху.
Если ты танкист, то должен знать, что танки и самоходные орудия можно с успехом использовать и в обороне. Но вот по воздуху они не транспортируются. Не те массо-габариты. Ты и этого не знаешь.
И выходит, судя по всему, ты не тот и не другой, а обычный самозванец. Ну, может быть ты штабной работник, раз так "хорошо" разбираешься в том, что происходило по плану с "твоей" дивизией (из дивизии - в корпус, и т.д.) "в случае внезапного нападения противника". Вот только что за должность была у "штабного работника" - писарь или повар?

>В международных отношениях уважают только того, кого боятся... Пусть ненавидят, но боятся и уважают. Во всяком случае ноги вытирать об нас в то время никто не мог себе позволить...

Вы к своему резуну поближе жмитесь, при случае он защитит.

>ЗЫ: Но... на печке, конечно спокойнее...

То ли дело с танком и абордажной саблей на парашюте...

От	Капитан
К	PUMBO (01.09.2000 15:57:34)
Дата	01.09.2000 16:06:56

Re: Еще один укушенный?

>1. Навешивание ярлыков - не лучший метод спора

А не ответ на вопрос собесебники и демагогия - лучший?

>2. Во врмена "мирного застоя"...
Так что не рассказывайте мне сказки про этот лучший из миров...

Вот таких как Вы я называю - "трепачами"
Где я Вам "рассказал сказку про лучший из миров"? Где?! Цитату (мою) дайте.

>3. Предпочитаю аналогии с совеременностью.

Да на здоровье!
Только причем здесь Резун и его лживые книги?

>Год 1985-87. ГСВГ, одна из дивизий.
>Дивизия практически не имела оборонительного вооружения, зато очень хорошо была подготовлена к наступательным действиям.

Итак: в дивизии не было:
пулеметов, гранатометов, минометов, установок ПТУР? Я Вас праильно понял?

Еще один демагогический постинг - и Вы таки перейдете в ранг "трепачей"

От	PUMBO
К	Капитан (01.09.2000 16:06:56)
Дата	01.09.2000 16:19:26

Re: Еще один укушенный?

1. Откровенно говоря, в какой разряд Вы кого поместите, меня мало колышет.
2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...
3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.
4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)
5. Вы судите о вещах, о коих, на мой взгляд, имеете весьма малое представление. Без перехода на личности хотел бы узнать, есть ли у Вас офицерское НЕСТУДЕНЧЕСКОЕ воинское звание, боевые награды и т.д.
Борис

От	Исаев Алексей
К	PUMBO (01.09.2000 16:19:26)
Дата	01.09.2000 17:33:56

Re: Еще один укушенный?

Доброе время суток,
>2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...

Так Вы в игру с любой страницей не хотите сыграть?

>3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.

Неужели? Противотанковые пушки были и по штату, и в реальности. Были даже специальные противотанковые бригады.

>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)

Где конкретно? Некоторые дивизии были у самой границы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (01.09.2000 17:33:56)
Дата	01.09.2000 18:32:13

Если серьезно,

>>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)
>
>Где конкретно? Некоторые дивизии были у самой границы.

то товарищ прав. Меня самого удивило, когда я узнал, что из Бреста пришлось выводить целую танковую дивизию (22-ю) и стрелковый корпус (28-й) на оборонительный рубеж, который был намного восточней. Что это за планирование, если при начале войны войска должны тылом повернувшись и под прямым огнем артиллерии идти обороняться. Дивизии понесли огромные потери.

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	PUMBO (01.09.2000 16:19:26)
Дата	01.09.2000 16:31:34

Я откровенно не понимаю причем здесь Резун,

>1. Откровенно говоря, в какой разряд Вы кого поместите, меня мало колышет.

Вы сюда ругаться пришли? Или Вам интересна тема Форума?

>2. Методом "частичного выхвата цитат" лично я могу откомментировать любое ваше достаточно большое по объему сообщение так, что Вы этому вряд ли обрадуетесь...

Попробуйте.

>3. Дивизия практически не имела противотанковых мин, противотанковых пушек.

Что значит "практически не имела"? Вы были зампотехом? Вы знаете сколько полагалось? Вы знаете сколько реально было? Вы не допускаете, что это могло быть следствием
а) традиционного раздолбайства.
б) недостающие детали Вам могли поставить в случае обострения отношений, отмобилизации дивизии и т.д

Ответы желательно аргументировать.

>4. До подготовленного "оборонительного рубежа" из гарнизона нам было идти дольше (40 км), чем Британской Рейнской армии от границы (30 км)

О чем это говорит? Вы себе занятие обороны себе представляете как стайерский забег: кто быстрее займет окопы?

>5. Вы судите о вещах, о коих, на мой взгляд, имеете весьма малое представление.

Смею Вас заверить - имею.

> Без перехода на личности хотел бы узнать, есть ли у Вас офицерское НЕСТУДЕНЧЕСКОЕ воинское звание, боевые награды и т.д.

Без перехода на личности я Вам не отвечу. Не отвечу и все.
Однако обращаю Ваше внимание (в третий раз!)
Что речь идет только о произведениях Резуна
Ваши слова:
"Я бы не хаял так категорично Резуна. Это все же лучше, чем Бунич с его "Ошибкой в третьем знаке. Уход офицера ГРУ за кордон - не мое дело. Но разбор ситуации перед войной сделан достаточно грамотно. "
Признаете?
Я Вас прошу прокомментировать их именно через призму произведений Резуна и военное планирование СССР в 30-е годы.
Вы имеете представление об этом? С боевыми наградами и нестуденческим офицерским званием?

Рассматривать вопросы планирования СССР в период с 1985-87 г. через призму Вашей дивизии мне неинтересно. Судя по 2м годам Вы служили срочную? И уже беремся судить о стратегии?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.09.2000 16:31:34)
Дата	01.09.2000 17:46:50

Ну а как Вы относитесь вот к этому

Касательно "ситуации перед войной"

"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед"

"О причинах этого мы узнали при виде разбитых и сожженых немецкой авиацией наших самолетов, так неразумно сосредоточенных на аэродромах, расположенных в приграничной полосе"

"Не прибегая к мобилизации мы обязаны были сохранятьи усиливать, а не разрушать наши УРы на старой границе. Неуместной, думаю, являлась затея строительства новых УРов на глазах у немцев"

"Войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения"

"Из штаба округа последовало распоряжение, целесообразность которого было трудно объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находящиеся в приграничной зоне"

От	Леонид
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:24:47

А как Вы относитесь к расположению

самолетов в Пирл-Харборе? Вроде все как к вылету готовились. На открытых аэродромах стояли.

От	Colder
К	Леонид (01.09.2000 18:24:47)
Дата	01.09.2000 18:35:06

Ну зачем же так-то?

>самолетов в Пирл-Харборе? Вроде все как к вылету готовились. На открытых аэродромах стояли.

Зачем же к сухопутной войне приплетать реалии морской?
Вот если бы не Ямамото шел к Гавайям, а Хэлси со Спрюэнсом к какому-нибудь Кюсю - тогда конечно дело другое...
Так ведь пришли.

С уважением, Colder

От	Леонид
К	Colder (01.09.2000 18:35:06)
Дата	01.09.2000 18:45:56

Re: Ну зачем же так-то?

>Зачем же к сухопутной войне приплетать реалии морской?
>Вот если бы не Ямамото шел к Гавайям, а Хэлси со Спрюэнсом к какому-нибудь Кюсю - тогда конечно дело другое...
>Так ведь пришли.

Так ведь американцы нападения ожидали и выставили самолеты так, чтобы японцам удобнее было их уничтожить. Почему у американцев может быть "головотяпство со взломом", а у нас нет? У нас обязательно скрытый смысл имеется?

С уважением,
Леонид.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:12:33

Хорошая коллекци

Я подобную тоже собираю.Правда, стараюсь только этой информацией не ограничиваться.

С уважением, Глеб Бараев

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:00:55

Так это же не резун

Кой смысл пытаться защитить лживость Резуна выдергивая цитаты из других книг. От того, что он вставил их в свой труд, лживость его "главной мысли", "основного" не становится меньше. Точно так же любой двоечник может вставить в решаемую собой задачу цитаты из Пифагора и Фалеса, но она этого его решение не станет более верным.

От	Cat
К	Михаил Нестеров (01.09.2000 18:00:55)
Дата	01.09.2000 18:23:26

А что доказывает лживость его главной мысли? (-)

От	Михаил Нестеров
К	Cat (01.09.2000 18:23:26)
Дата	01.09.2000 18:43:52

А что доказывает правдивость его Главой брехни ? :)

От	Исаев Алексей
К	Cat (01.09.2000 18:23:26)
Дата	01.09.2000 18:26:47

Wow!

Доброе время суток,

Нашелся человек, который решил сформулировать "Главную мысль Богданыча"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:26:47)
Дата	01.09.2000 18:35:14

Да-да, Cat - с вас формулировка.(+)

>Нашелся человек, который решил сформулировать "Главную мысль Богданыча"

И тезисы к доказательству. Потому что основное-то утверждение - "Резун ничего не доказал".

От	Cat
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:35:14)
Дата	01.09.2000 20:14:36

ОК. Главная мысль- Сталин готовил нападение на Германию в июле 41-го года.

Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.09.2000 20:14:36)
Дата	01.09.2000 20:34:24

А тезисы доказывающие это?

>Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.

Однако:

1. Тезисное обоснование этого утверждения у Суворова?

2. Как там со страничкой? Выдерите какую нибудь в библиотеке у Мошкова и дайте обществу на разбор.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:34:24)
Дата	02.09.2000 02:23:33

Re: А тезисы доказывающие это?

>>Но ведь сейчас куча народа начнет доказывать, что главная мысль- использование БТ без гусениц :)))

Так он и на гусеницах ничего себе вроде :-)

>Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.

Это не надо доказывать :-)

Ну... если уж хотите ссылку на источник, то вот Фултонская речь. Заметьте, что старик Уинстон прямо говорит, что коммунисты хотят не то что войны, а именно ее плодов.

И доклад Сталина на Пленуме ЦК и ЦКК 1.08.1927.

>Однако:

>1. Тезисное обоснование этого утверждения у Суворова?

>2. Как там со страничкой? Выдерите какую нибудь в библиотеке у Мошкова и дайте обществу на разбор.

Первая глава Ледокола.
Несколько первых глаз Последней республики.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (02.09.2000 02:23:33)
Дата	02.09.2000 02:32:22

Re: А тезисы доказывающие это?

>>Скорее всего нет. Куча народа начнет доказывать, что главная мысль у Богданыча имманентно агрессивный характер Союза ССР и необходимость завоевать весь мир. А нападние на Германию - всего лишь следствие.
>
>Это не надо доказывать :-)

Тому кто в это верит, конечно не надо.

>Ну... если уж хотите ссылку на источник,

Не хочу. Меня мало интересуют верования коммунистов и антикоммунистов. Т.е. хотелось бы не "источники", а именно что-нибудь аргументированно доказывающее, что СССР с 192* года готовился к завоеванию мира, и именно поэтому потерпел страшное поражение в 1941.

>Первая глава Ледокола.

Вы правил игры не поняли. Перечтите другие ветки этого корня.

От	Глеб Бараев
К	Cat (01.09.2000 20:14:36)
Дата	01.09.2000 20:34:05

Re: ОК. Главная мысль- Сталин готовил нападение на Германию в июле 41-го года.

А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?

С уважением, Глеб Бараев

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:34:05)
Дата	02.09.2000 19:03:31

Это Лейбы Давидовича концепция.(+)

>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?

>С уважением, Глеб Бараев
****************************************
Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
Siberian
ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (02.09.2000 19:03:31)
Дата	04.09.2000 14:34:49

Re: Это Лейбы Давидовича концепция.(+)

>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>****************************************
>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>Siberian
>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
Ну ты даешь сиб По данным самого русского
из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
не забудь что такие как ты держали Лейбов
десятки сотни лет за чертой оседлости вот
и получили А что касается Резуна то его
теория валит таких липовых патриотов как
ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (04.09.2000 14:34:49)
Дата	05.09.2000 13:09:34

Вы бы раскомплексовались, "молдаванин", про 5 пункт речь не идет(+)

>>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>****************************************
>>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>>Siberian
>>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
>Ну ты даешь сиб По данным самого русского
>из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
>около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
>не забудь что такие как ты держали Лейбов
>десятки сотни лет за чертой оседлости вот
>и получили А что касается Резуна то его
>теория валит таких липовых патриотов как
>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав
****************************************
Кто про что - вшивый про баню. Оставьте в покое известный провокаторский лозунг - БЖСР. Речь шла про кровопийцу Троцкого, Рассматривать наезд на Лейбу Бронштейна как пролог к еврейскому погрому не дело - нервозность какая то у вас нездоровая. Вы вот помогали русских громить,( в Приднестровье, помогая фашистику Снегуру) а я евреев - сроду не трогал. К чему тогда ваши вопли - непонятно.
Точнее понятно - как карманник сам кричит: Держи вора!!
И не надо вспоминать про черту оседлости - я изза хазарского каганата тогда газават вам объявлю. Ну и что тогда?
Далее.
Тогда уж ваши наезды на Сталина-Джугашвили я объявлю геноцидом грузин и Холокостом кавказцев. Один в один - такая же дурь будет как у вас.
Ну а насчет Солженицына- это вощще пальцем непонятно куда попали. Нашли почвенника и русофила))))
На нем пробы ставить негде - на этом тн патриоте. Он уж и кается, что натворил да поздно.
Что же касается погибших - это вопрос куда как сложнее чем обвинение "подельников Сталина" - приведенные цифры ИМХО бред полный. Всех подельников Троцкого товарищ Сталин порешил как бешеных собак и правильно сделал. За что его ругать то?
И еще раз вам говорю -не тыкайте мне, пожалуйста, "молдаванин". Мне не с руки с таким как вы на ты общаться. Извините, пользуясь вашей "паханской " лексикой - в падлу.

Siberian

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (05.09.2000 13:09:34)
Дата	05.09.2000 16:31:02

Re: Вы бы раскомплексовались, "молдаванин", про 5 пункт речь не идет(+)

>>>>А как быть собственно с концепцией "Ледокола Революции"?
>>>
>>>>С уважением, Глеб Бараев
>>>****************************************
>>>Тот любитель был пожары раздувать. Рушить, разорять. А Сталин то реалистом был, эдаким хозяйственником. Вот и итоги работы у них разные. Троцкому бы дай генсечество так он бы и Россию кровью залил и весь мир, а Сталин был не беспредельщик. Пахан - одно слово. Хоть под паханом несладко, так под беспредельщиками еще хуже. Правда есть еще одна ступень ниже - под петухами всякими. Это полная труба. Похоже мы в этом этапе и были последние лет 10-15.
>>>Siberian
>>>ПС Пардон насчет тюремной лексики, но : "В сортире замочим" - звучит везде. Так что...
>>Ну ты даешь сиб По данным самого русского
>>из всех русских гр Солженицына под руководством пахана и подельников кончили
>>около 66 млн человек включая ВОВ среди которых и так не любимые вами Лейбы только
>>не забудь что такие как ты держали Лейбов
>>десятки сотни лет за чертой оседлости вот
>>и получили А что касается Резуна то его
>>теория валит таких липовых патриотов как
>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь кроме как евреи виноваты или подобное Будь здрав
>****************************************
>Кто про что - вшивый про баню. Оставьте в покое известный провокаторский лозунг - БЖСР. Речь шла про кровопийцу Троцкого, Рассматривать наезд на Лейбу Бронштейна как пролог к еврейскому погрому не дело - нервозность какая то у вас нездоровая. Вы вот помогали русских громить,( в Приднестровье, помогая фашистику Снегуру) а я евреев - сроду не трогал. К чему тогда ваши вопли - непонятно.
>Точнее понятно - как карманник сам кричит: Держи вора!!
>И не надо вспоминать про черту оседлости - я изза хазарского каганата тогда газават вам объявлю. Ну и что тогда?
>Далее.
>Тогда уж ваши наезды на Сталина-Джугашвили я объявлю геноцидом грузин и Холокостом кавказцев. Один в один - такая же дурь будет как у вас.
>Ну а насчет Солженицына- это вощще пальцем непонятно куда попали. Нашли почвенника и русофила))))
>На нем пробы ставить негде - на этом тн патриоте. Он уж и кается, что натворил да поздно.
>Что же касается погибших - это вопрос куда как сложнее чем обвинение "подельников Сталина" - приведенные цифры ИМХО бред полный. Всех подельников Троцкого товарищ Сталин порешил как бешеных собак и правильно сделал. За что его ругать то?
>И еще раз вам говорю -не тыкайте мне, пожалуйста, "молдаванин". Мне не с руки с таким как вы на ты общаться. Извините, пользуясь вашей "паханской " лексикой - в падлу.

>Siberian
во-первых не русских а советский союз (не доброй памяти) с его поганой армией которая после ВМВ когда фашистов закидывали трупами солдат разных национальностей без счета и совести ничему
не научилась и продолжает сорить людьми сейчас (АПЛ КУРСК) и тд
Для твоего сведения не знаю что там видно
из Сибири но Снегур никогда фашистиком не
был Он как и другие молдаване имели право
и хотели жить на своей земле говорить на
своем языке а не на русском и чтобы никакая в мире сибериана не объясняла бы им что они не часть румынского народа и что писать им надо кириллицей а не латиницей как они писали задолго до того как такие как ты привели кр армию в наши
края и последнее о лозунге БЖСР ты его поднял тебе его и опускать я об этом забыл
где-то после 4 класса когда побил довольно сильно одноклассника (кстати-русского) который позволял себе слишком часто напоминать мне о принадлежности к
Б-гом избранному народу (цитата из торы)

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:31:02)
Дата	05.09.2000 20:12:26

Н-да... "Молдавская Гюльчетай" приоткрыла паранджу...Вот это личико(((

От	Капитан
К	молдавский танкист (04.09.2000 14:34:49)
Дата	04.09.2000 14:51:23

Я вынужден повторить вопрос (+)

> А что касается Резуна то его
>теория валит таких липовых патриотов как
>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь

Танкист!

неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:

Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.

От	молдавский танкист
К	Капитан (04.09.2000 14:51:23)
Дата	05.09.2000 16:45:53

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

>> А что касается Резуна то его
>>теория валит таких липовых патриотов как
>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>
>Танкист!

>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:

>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
К сожалению я не читал твоего вопроса но
из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
зам ком полка в одесском во в период командования им Г К Жукова я знаю что уже
в тот период многие офицеры между собой говорили об этом этом как о факте не требующем доказательств кроме этого я помню как его срочно мобилизовали в 1968
(через много лет как он оставил службу)
и отправили с танковым батальоном в район
Карпат (он приходил прощаться с семьей)
и вернулся только после событий в ЧССР но
его батальон так и не удостоился чести принести воздух соц свободы на горе чехам

От	молдавский танкист
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:45:53)
Дата	05.09.2000 18:34:28

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

>>> А что касается Резуна то его
>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>
>>Танкист!
>
>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>
>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
>зам ком полка в одесском во в период командования им Г К Жукова я знаю что уже
>в тот период многие офицеры между собой говорили об этом этом как о факте не требующем доказательств кроме этого я помню как его срочно мобилизовали в 1968
>(через много лет как он оставил службу)
>и отправили с танковым батальоном в район
>Карпат (он приходил прощаться с семьей)
>и вернулся только после событий в ЧССР но
>его батальон так и не удостоился чести принести воздух соц свободы на горе чехам
И последнее на сегодня я теорию Резуна считаю вполне легитимной и правильной но
не являюсь ее пропагандистом Это всего лишь мое личное мнение Твое мнение я тоже уважаю потому что у каждого человека есть право на свое мнение и только в СССР у всех было одно мнение не расходящееся с линией КПСС

От	молдавский танкист
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:45:53)
Дата	05.09.2000 16:53:27

Re: Я вынужден повторить вопрос (+)

От	Капитан
К	молдавский танкист (05.09.2000 16:53:27)
Дата	05.09.2000 17:05:42

Танкист - я повторяю в ..надцатый раз!

>>>> А что касается Резуна то его
>>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>>
>>>Танкист!
>>
>>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>>
>>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны

Меня не интересуют воспоминания Вашенго дяди.
Вы можете изложить тезисы вида:
Резун полагает, что...
Это подтверждается тем-то...
У меня складывается впечатление. что Вы трепач и не более...

От	молдавский танкист
К	Капитан (05.09.2000 17:05:42)
Дата	05.09.2000 18:47:13

Re: Танкист - я повторяю в ..надцатый раз!

>>>>> А что касается Резуна то его
>>>>>теория валит таких липовых патриотов как
>>>>>ты на лопатки а встать и возразить что-нибудь логичное ты не могешь
>>>>
>>>>Танкист!
>>>
>>>>неделю назад я задал вопрос, на который не получил ответа:
>>>
>>>>Не соизволите ли тезисно изложить столь популяризуемую Вами "теорию Резуна", а там глядишь и доводы найдутся логичные. А то от Вас кроме трепа злопыхательского ничего не слышно.
>>>К сожалению я не читал твоего вопроса но
>>>из воспоминаний моего дяди прошедшего войну с января 42 до конца и после войны
>
>Меня не интересуют воспоминания Вашенго дяди.
>Вы можете изложить тезисы вида:
>Резун полагает, что...
>Это подтверждается тем-то...
>У меня складывается впечатление. что Вы трепач и не более...
Повторяю еще раз твое право верить или не
верить в его теорию твое право называть кого угодно трепачем но прожив часть своей
жизни в гос-ве под названием СССР я знаю
что зто как минимум могло быть теория перманентной революции была очень заманчивой несмотря на убийство гр Троцкого как пример из недалекого прошлого
построение светлого будущего в Анголе Афганистане Эфиопии я уж не говорю об этом
же счастье в вост Европе Это ли не док-во

От	Игорь Куртуков
К	молдавский танкист (05.09.2000 18:47:13)
Дата	05.09.2000 19:20:40

О вере

>Повторяю еще раз твое право верить или не верить в его теорию

Если в это нужно "верить или не верить", то это не теория, а догматы. А так как в нашем случае все верующие излагают эти догматы по разному, то я даже не знаю как это назвать :-)

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 18:00:47

Поясняю.

>Касательно "ситуации перед войной"

Ув. Максим давно знаю Вас по ВИФорумам.

Мне известны многие документы и факты касающиеся советского военного планирования.
Я согласен - их трактовка неоднозначна и зачастую может привести к весьма неожиданным выводам. Моя позиция в данной дискуссии - именно поддержание дискуссии.
Мое негативная позиция относится именно к произведениям В. Резуна и Вы должны знать почему.
Я настаиваю на том, что факты и аргументы должны предшествовать выводам.

Позиция "Резун прав" - порождает мой вопрос - "В чем именно?".

Пока ни один из "сторонников" на этот вопрос не ответил.

С уважением

Я готов продолжить дискуссию в понедельник
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 17:46:50)
Дата	01.09.2000 17:57:53

А как к этому относится?

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед"

Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.

Ср. с полной - "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

Что, лавры Суворова покоя не дают? :-)

Собственно Рокоссовский может писать все что он думает на эту тему, но нам-то можно прсото проверить. И выяснится что картина совсем не такова. Например из центральных складов НКО более 50% находилось в МВО.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 17:57:53)
Дата	01.09.2000 18:07:43

Проблема с логикой

>Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.

Не в кассу. Логика на страдает.

Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:

"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:07:43)
Дата	01.09.2000 18:24:14

Re: Проблема с логикой

Доброе время суток,
>>Если цитата БЕЗЖАЛОСТНО обрезана.
>Не в кассу. Логика на страдает.

Страдает. Выбирается только факт, подтверждающий его теорию и сознательно игнорируется противоречащий.

>Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:
>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

Противоречит, если привести цитату целиком. Указывается что были факты, противоречащие "расположению".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.09.2000 18:24:14)
Дата	01.09.2000 18:44:16

Re: Проблема с логикой

>Страдает. Выбирается только факт, подтверждающий его теорию и сознательно игнорируется противоречащий.

Если бы я освещал ПОЛНОСТЬЮ точку зрения Рокоссовского, тогда это ьыло бы непростительно. Но я привел его мнение лишь по одному вопросу.

>Противоречит, если привести цитату целиком.

Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.
С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

>Указывается что были факты, противоречащие "расположению".

Т.е. ты считаешь, Рокоссовский сомневался в "сосредоточении нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложении складов центрального значения в прифронтовой полосе"?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:44:16)
Дата	01.09.2000 19:05:15

Re: Проблема с логикой

Доброе время суток,
>С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

Представь себя на месте исследователя. Он читает оценку эксперта, дающего два факта, которые говорят о разных тенденциях. Отметание одного из них, противоречащего теории без вразумительных объяснений будет расцениваться как добросовестный подход?

И так во всем. Скажем врать, что мд была сразу за погранцами совершенно не было необходимости.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.09.2000 19:05:15)
Дата	01.09.2000 19:26:15

Вообщем, ответа НЕ поступило. Спасибо за участие(-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:07:43)
Дата	01.09.2000 18:11:56

Re: Проблема с логикой

>Разве то, что ты дополнил ПРОТИВОРЕЧИТ:

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперед"

Противоречит. И именно на это ПРОТИВОРЕЧИЕ указывает Рокоссовский, употребляя союз "а".

PS
"Противоречит" здесь - не значит "опровергает", а значит что в общем действии наблюдались противоречивые тенденции.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:11:56)
Дата	01.09.2000 18:28:53

При чем здеcь тенденции?

Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:28:53)
Дата	01.09.2000 18:40:00

Re: При чем здеcь тенденции?

>Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.

Вот этим предположением они и связаны. Сосбтвенно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС, а вот его ОЦЕНКА характера расположения в предположении задач из него вытекающих может представлять интерес, именно как экспертная оценка командира высшего ранга (каковым он стал довольно вскоре). Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата	01.09.2000 18:52:30

Какое-то непонимание

>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)

Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 18:52:30)
Дата	01.09.2000 19:07:45

Re: Какое-то непонимание

>>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)
>
>Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

Следует разделять оценку и свидетельство. Одно дело свидетельство Рокоссовского по поводу расположения авиации (не очень компетентно), а с другой стороны оценка СИТУАЦИИ, в которую расположение авиации входит как часть. Вот ОЦЕНКА была противоречива.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:07:45)
Дата	01.09.2000 19:28:24

Простой вопрос

Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.
С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:28:24)
Дата	01.09.2000 19:35:00

А вопрос вовсе не прост.

>Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.

Резать-то нельзя. Собака бежит ногами, но это не значит что ноги без собаки бегать будут.

>С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

Рокоссовский выдает КОМПЛЕКСНУЮ оценку. И отрезание одной из частей комплекса есть прием манипуляции сознанием. A la Резун.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:35:00)
Дата	01.09.2000 19:50:22

И ты не смог ответить на простой вопрос(-)

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата	01.09.2000 20:00:24

Re: И ты не смог ответить на простой вопрос(-)

Рокоссовский этим высказыванием вовсе не стремился охарактеризовать оперативную конфигурацию советских войск.Его мысль, как мне представляется, о безалаберности действий высшего командования, допустившего нескоординированное изменение группировки, впоследствии приведшее к летним поражениям 1941 года.Делать отсюда выводы стратегического характера(вроде того, что Красная Армия готовилась к броску на запад) по меньшей мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (01.09.2000 20:00:24)
Дата	01.09.2000 20:13:15

Верно

Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 20:13:15)
Дата	01.09.2000 20:28:41

Однако

>Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.

Тот кто обрывает цитату таким образом чтобы использовать ее в качестве аргумента либо брехун, либо "невнимательный" человек.

"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Сказал ведь что думать было бы величайшей ошибкой. А о чем думать, это уже другой вопрос :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:28:41)
Дата	02.09.2000 00:14:35

"Души прекрасные порывы"

>"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Еще скажи "души прекрасные порывы" А.С. Пушкин.

Имееме два высказывания, ни одно из которых не отменяет другого.
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

Имеем-
1)Судя по сосредоточению авиации- походило
2)Судя по расположению войск- нет

Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации. Ну что я могу сказать, тут мы не совпадаем. Логической базы у тебя нет. У меня есть- прямое высказывание.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:14:35)
Дата	02.09.2000 00:37:11

Re: "Души прекрасные порывы"

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

>Имеем-
>1)Судя по сосредоточению авиации- походило
>2)Судя по расположению войск- нет

Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

>Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации.

Нет я так не считаю. Я считаю что оценка Рокоссовского комплексна, и главная суть этой оценки - чувство противоречивости происходящего, а вовсе не конкретные примеры это чувство вызывающие. Хотя как часть мысли оценка расположения авиации присутствует.

Но "было бы величайшей ошибкой думать" - тоже часть мысли Ленина.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 00:37:11)
Дата	02.09.2000 00:52:21

Речь не шла о комплексной оценке ситуации

>Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

А кто что привлекал ? Я выложил высказывания, имеющие самостоятельную ценность. Что-то глобальное доказать я и в мыслях не имел.

>В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата	02.09.2000 01:19:35

А в ином случае - не имеет ценности.

>Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу. См.тж. реплику Глеба ниже.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 01:19:35)
Дата	02.09.2000 15:35:50

Тогда объясни

>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.

Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата	02.09.2000 21:01:54

Re: Тогда объясни

>его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

дело в том, что сообщаемая информация соответствует уровню личных впечатлений и не более того.
О мемуарах Рокосоовского, точнее об истории их написания кое-что известно.
Начал писать их маршал по возвращении из Польши в конце 50-х годов.Возможно, что-то было записано еще в Польше.Работа над мемуарами велась без обращения к архивам.
Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (02.09.2000 21:01:54)
Дата	03.09.2000 05:03:27

Вопрос есть.

>Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (03.09.2000 05:03:27)
Дата	03.09.2000 05:51:24

Re: Вопрос есть.

>Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

Восстановленные купюры - это тот материал, который был исключен из книги в издательстве.Все остальное в издательство и на предшествующие ему согласования не подавадось - по-видимому не прошло самоцензуру.Если первичная рукопись не уничтожена, то хранится у потомков Рокоссовского.
Другой пример - третья книга работы Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".О этой рукописи точно известно, что она хранится у детей генерала армии С.М.Штеменко.Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

С уважением, Глеб Бараев

От	quest
К	Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата	03.09.2000 06:03:59

Не могу удержаться (офф-топик)

Hi!

>Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

А их сын получил фамилию: Штемзах :-)

Best regards, Quest.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата	03.09.2000 05:59:02

Дополню

Насколько мне известно, есть хранящиеся в семьях тексты маршалов Василевского и Баграмяна.А вот все написанное И.С.Коневым опубликовано.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата	02.09.2000 17:36:07

Re: Тогда объясни

>>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.
>
>Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

Я полагаю - да. По моему мнению он излагает свое ВПЕЧАТЛЕНИЕ от весны-лета 1941.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата	02.09.2000 01:01:03

Самое интересное

Самое интересное как раз то, что оценка будущим моршалом группировки авиации КОВО с учетом того, что нам о ней сегодня известно, в целом ошибочна.Здесь не было, как в ЗапОВО самолетов на полевых аэродромах в паре километров у границ.Многие полки вообще базировались на крупных аэроузлах.Рокоссовский мог отследить перемещение истребительной авиации 5-й армии из района Житомира в район Луцка.Но базирование под Луцком - еще не наступательная группировка.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата	01.09.2000 19:57:36

Еще раз повторяю - вопрос не простой (+)

Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:57:36)
Дата	01.09.2000 20:11:25

Не в кассу

>Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".

Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Давай рассмотрим.
Свидетель: "Х перестал надираться по утрам, но все равно ходит пьяный как свинья"

Отсюда что, не следует, что "Х перестал надираться по утрам"?

Провожу аналогию.
Лейтенант: Да этот Ползун полный отстой, потому что он говорит, что Х перестал надираться по утрам, но ежу понятно, что если X ходит пьяный, то это не так. Значит- Ползун полное никто и вообще всегда его буду ругать, так как этот случай показывает его вранье и подлое ничтожество".

Как ты считаешь, показания Свидетеля противоречат словам Лейтенета или нет?

С уважением,
Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.09.2000 20:11:25)
Дата	01.09.2000 20:25:51

А ты подумай.

>Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Зато имеют по сути. На вопрос в той форме в которой ты его задаешь нельзя ответить "просто", не разорвав существенных связей внутри объекта. Также как и на вопрос про "перестал надираться". Нужно или отвечать "сложно" - "я никогда и не начинал надираться, поэтому не мог перестать, следовательно не перестал", либо по сути неверно "нет, не перестал" (хотя формально последний ответ верен).

Если тебя интересует формально верный ответ, то ты его и так знаешь и смысла в вопросе я просто не вижу.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 20:25:51)
Дата	02.09.2000 00:18:58

Игорь, ты путаешь две вещи.

Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"
Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:18:58)
Дата	02.09.2000 00:29:53

Попробую прояснить

>Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"

Это не соответствует действительности. Я же уже писал - свидетельство Рокоссовского в этой части некомпетентно. Он не работник штаба округа или даже армии, а всего лишь командир тылового мехкорпуса. Мы теперь имеем достаточно информации чтобы утверждать, что относительно "у границы" находилась лишь некоторая часть авиации округа - а именно авиадивизии армейского подчинения.

Причем Глеб абсолютно правильно отметил что в оценке Рокоссовского военные понятия применяются к мирному времени.

>Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.

Так только выводы у Рокоссовского и интересны. В части свидетельств по авиации и складам он некомпетентен. А выводы интересны как отражение умонастроений офицерства той поры.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата	01.09.2000 18:49:01

Компетентность

>Собственно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС

Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.09.2000 18:49:01)
Дата	01.09.2000 19:11:38

Re: Компетентность

>Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.

Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

> Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

Согласен. Однако следует еще учесть гипотезу об "особом периоде", когда нормы и приемы могут отличаться от норм и приемов военного времени.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата	03.09.2000 21:52:58

Re: Компетентность

Для меня в данном случае ошибки Рокоссовского - это ошибки компетентного человека.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата	02.09.2000 00:20:49

Вот здесь по-моему логическая ошибка

>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:20:49)
Дата	02.09.2000 00:42:11

Логическая ошибка, но не у меня.

>>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.
>
>Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

Я не веду речь о "точных сведениях", но о компетентности свидетеля. Рокоссовский пишет как свидетель событий, т.е. о том что он знал на тот момент. Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 00:42:11)
Дата	02.09.2000 00:47:46

Логика, логика слабовата

>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.

В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 00:47:46)
Дата	02.09.2000 01:17:07

Не вижу где?

>>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.
>
>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

Не знаю. Возможно - понимал.

>>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.
>
>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения. Разве что у Вас есть сведения, что он углубленно исследовал вопрос перед написанием мемуара. Но только тогда это уже не мемуар а историческое исследование.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (02.09.2000 01:17:07)
Дата	02.09.2000 15:19:58

Как же, прекрасно видишь

>>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?
>
>Не знаю. Возможно - понимал.

Вот именно.

>>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.
>
>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.

Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (02.09.2000 15:19:58)
Дата	02.09.2000 17:35:02

Re: Как же, прекрасно видишь

>>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.
>
>Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.

"Они первые начали" :-) Применение подобной лекисик по отношениею к Резуну вызвано тем, что он сам (и его адепты тиа Дилетанта) применяет ее по отношению к ... ну скажем тому же Жукову.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.09.2000 18:11:56)
Дата	01.09.2000 18:18:10

Противоречие, но не логическое

а феноменологическое.

С уважением, Глеб Бараев

От	Администрация (Novik)
К	Капитан (01.09.2000 16:06:56)
Дата	01.09.2000 16:13:05

Re: Please, терпимее. (-)

От	Капитан
К	Администрация (Novik) (01.09.2000 16:13:05)
Дата	01.09.2000 16:19:44