От Solo
К All
Дата 12.01.2002 18:37:58
Рубрики WWII; ВВС;

Соответствие симулятора ИЛ-2 исторической правде

Уважаемое сообщество!
Кто пробовал и имеет возможность высказать свое мнение ( а еще и обосновать - вот совсем здорово), поделитесь впечатленьями, а?
Понятное дело - игра, но уж больно хороша, ИМХО.
А как на Ваш вкус - как специалистов и любителей военной истории.
От Алексей Калинин
К Solo (12.01.2002 18:37:58)
Дата 12.01.2002 19:02:38

Re: Соответствие симулятора...

Салют!

>Уважаемое сообщество!
>Кто пробовал и имеет возможность высказать свое мнение ( а еще и обосновать - вот совсем здорово), поделитесь впечатленьями, а?
>Понятное дело - игра, но уж больно хороша, ИМХО.
>А как на Ваш вкус - как специалистов и любителей военной истории.

Посмотрите в архивах (через "поиск") - обсуждалось и очень подробно, и продолжает обсуждаться :)
Общая рецензия - историчности и реалистичности для "самого лучшего" "малавата будет", больше на аркаду тянет. Но графика красивая.

ключевые слова для поиска - Ил-2, симулятор и т.п. Ну и ясное дело, искать раньше даты выхода не стоит - если не хотите узнать очень много нового :)



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Евгений М.
К Алексей Калинин (12.01.2002 19:02:38)
Дата 14.01.2002 04:41:28

Re: Соответствие симулятора...

Доброе время суток!

>Общая рецензия - историчности и реалистичности для "самого лучшего" "малавата будет", больше на аркаду тянет. Но графика красивая.

Вот на аркаду он как раз таки не тянет. И на данный момент Ил-2 и есть самый лучший "симулятор". Назовите другой сим, который по вашему превосходит Ил-2. Может, для вас он и недостаточно хорош, но пока никто лучше не сделал.

Евгений
От Alex Medvedev
К Евгений М. (14.01.2002 04:41:28)
Дата 14.01.2002 15:31:01

Re: Соответствие симулятора...

Рустам прав -- тупые АИ (а были бы умные -- у нас бы давно вся военная авиация была беспилотной) сами по себе не способны воевать по честному. Поэтому если у противника заведомое примущество (например завышенной тяги или треьего глаза на затылке или радара на этажерке) то это аркада.

Не аркада этот то сим, который позволяет побеждать используя ту тактику, которую использовали настоящие пилоты в реальности. Если этого нет -- это аркада.

И наконец не аркада это тот сим, в котором нет детерминированности. В этом смысле Ил-2 даже F-19 в подметки не годится.
От badger
К Евгений М. (14.01.2002 04:41:28)
Дата 14.01.2002 05:01:08

Аркада, аркада :)


>Вот на аркаду он как раз таки не тянет. И на данный момент Ил-2 и есть самый лучший "симулятор". Назовите другой сим, который по вашему превосходит Ил-2. Может, для вас он и недостаточно хорош, но пока никто лучше не сделал.

Аркада самая настоящая :)
От Евгений М.
К badger (14.01.2002 05:01:08)
Дата 14.01.2002 11:04:14

Re: Аркада, аркада...

Доброе время суток!

>Аркада самая настоящая :)

Итересно получается... Если Ил-2 аркада, назовите мне самый лучший по вашему симулятор. Может, определимся с определениями, что есть аркада, а что есть сим? Аркада не аркада, Ил-2 по мнению большинства лучшее, что было создано пока.
Евгений
От Rustam Muginov
К Евгений М. (14.01.2002 11:04:14)
Дата 14.01.2002 11:13:18

Аркада, по определению "онлайнера" -

Здравствуйте, уважаемые.

> Может, определимся с определениями, что есть аркада, а что есть сим?

... это любой оффлайн-сим :) То есть аркада это все что не имеет полноценного мультиплея.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 11:13:18)
Дата 14.01.2002 12:11:55

Re: Аркада, по...

Доброе время суток!

>Здравствуйте, уважаемые.

>... это любой оффлайн-сим :) То есть аркада это все что не имеет полноценного мультиплея.

>С уважением, Рустам Мугинов.

В догонку - чем мультиплей в Ил-2 не полноценен? Нельзя захватывать базы и вести бои десяткам самолетов? По мне кооп миссии в Ил-2 полноценнее того, что я видел в WB.
Евгений
От Rustam Muginov
К Евгений М. (14.01.2002 12:11:55)
Дата 14.01.2002 12:21:56

Re: Аркада, по...

Здравствуйте, уважаемые.

>В догонку - чем мультиплей в Ил-2 не полноценен? Нельзя захватывать базы и вести бои десяткам самолетов?

1) Число игроков
2) Возможность беспроблемного подсоединения "по ходу дела".
3) Требования к коннекту.
4) Безглючность сервера и наличие нескольких серверов работающих 24/7
5) Наличие полноценных "Сценариев", переигрывающих исторические или мифические битвы.

> По мне кооп миссии в Ил-2 полноценнее того, что я видел в WB.

Каждому-свое.
Кому-то приятно сбивать тупых Искусственных Идиотов десятками за вылет. А кому-то интересно дратся с живыми противниками.

Не знаю сможете ли вы понять, что такое настоящий мультиплей, если Вы в нем никогда не участвовали?
Скажите честно - Вы участвовали в онлайн-битве в которой одновнеменно хотя бы 100 пилотов? А 300?
Или ваше представление об этом на уровне "одна бабка сказала"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 12:21:56)
Дата 14.01.2002 12:37:44

Re: Аркада, по...

Доброе время суток!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>В догонку - чем мультиплей в Ил-2 не полноценен? Нельзя захватывать базы и вести бои десяткам самолетов?
>
>1) Число игроков
>2) Возможность беспроблемного подсоединения "по ходу дела".
>3) Требования к коннекту.
>4) Безглючность сервера и наличие нескольких серверов работающих 24/7
>5) Наличие полноценных "Сценариев", переигрывающих исторические или мифические битвы.

>> По мне кооп миссии в Ил-2 полноценнее того, что я видел в WB.
>
>Каждому-свое.
>Кому-то приятно сбивать тупых Искусственных Идиотов десятками за вылет. А кому-то интересно дратся с живыми противниками.

>Не знаю сможете ли вы понять, что такое настоящий мультиплей, если Вы в нем никогда не участвовали?
>Скажите честно - Вы участвовали в онлайн-битве в которой одновнеменно хотя бы 100 пилотов? А 300?
>Или ваше представление об этом на уровне "одна бабка сказала"?

>С уважением, Рустам Мугинов.

О чисто онлайновых симах я знаю не понаслышке. Начинал с Air Warrior II и III, летал в WB и AH. И там и там есть свои плюсы и минусы. Но ни разу за эти годы я не встречал в среде симмеров подобного определения аркады и сима. А кооп миссию в Ил-2 я имел в виду в онлайне.
Как вам такой рассказик. Он, к сожалению, на английском, если надо, я могу перевести.

Preface:
It real happens, it’s not firsthand, the persons are real, I just heard of it and got the зermission to write about it.

Part one: Introduction of persons
----------------------------------------

Son: good friend of mine, in the process to become an Il-2 Sturmovik convert (from FS2002)

Old Eagle: Father of son, retired chief flight instructor of a large regional airport, former Swiss Air Force pilot in WWII , flying then MS-406 and sub-variants in war-time, flying Bf Emil, Fritz, and Gustav after the war, former aircraft development engineer, part of the P-16 design team (Swiss Fighter Bomber, developed in the 60‘s, a few prototypes, then the project was sold =>
result: the world got the wing of the first Lear Jet planes), no flight sim enthusiast, but have seen the FS2002 (guess where ? )

First act: How they made contact
-----------------------------------------

Old eagle visits son which is sitting behind the PC and is happy that he just got the G-2 in the german fighter campaign.

Son: „Hi dad, sorry, absolutly no time, but if YOU have time, you can have a look over my shoulder !“

Son looks at screen again. Old Eagle mumbles something in the not existin beard. But looks over the sons shoulder at the monitor, while „young-eagle“ tries to stay on the run-way while taking off. Old Eagle smiles.

Second act: Old Eagle takes over the command
--------------------------------------------------

After a while, Old Eagle ask son:
„ Would it be OK , if I could have a short hop ?“

Son: „ OK, have a try.“ Smiling.

Old Eagle sits down, enters virtual Bf-109G-2 shovels the throttle foreward and taking off. „Young-Eagle“ forgets to smile. Smile on Old Eagles face getting bigger as the time is going by. Son find his smile again. Old Eagle yanks
his Messer thru the vSky of Smolensk and doing the things an experienced pilot do, when he wants to know where the limits are. Fully concentrated for 30 minutes.

PAUSE !
(You may have a drink and/or light a ciggi)
DOING !

Third act: Side lines during 30 interesting minutes time
---------------------------------------------------
Son: „Dam‘ it, you sit down and taking off as you would have already done it a few dozend times.“ (Mode: full real with outside views allowed)

Old Eagle: „I did, my son, I did.“

Son: „I still need sometimes the whole space available, happy when not ramming a tower or an other plane.“

Old Eagle while smiling: „What the hell do you think were we told during the Messerschmitt flight training ?“

---------------------

Old Eagle doing the first approach and doing a picture book landing. Son is flabbergasted.

Son: „Holy Cow, how did you do that ?“

Old Eagle: „I still know the speed figures, the 3-D landscape is great, where’s the problem ?“

Son rolls eyes up in disbelief.

-----------------------

Son shows Old Eagle the planes in the database. Old Eagle recognizes nearly all, including the russian planes.

Son: „Wow, I didn’t know you where interested in this kind of planes. Specially the russian ones.“

Old Eagle: „Military Plane Recognition Program. You see, something of that is still present in my head.“

Forth an last act: Old Eagles impressions
--------------------------------------------------

Old Eagle: „This simulation is just phantastic ! Phantastic Cockpit! Only missing my legs. Flight model and characteristic of the Gustav as in real live. Take-off, landings, rolls, loops; the whole repetoire feels right. And the planes are phantasticly modelled ! The sound is great, like
the real Daimler.“

-------------------------------------------------

The last curtain of the theater has fallen. The audience has left and behind the closed curtain you could hear the voice of the Old Eagle
asking: „ ...what did you say I need, to run this simulation ?“

-----------------

(In the background, a Messerschmitt is doing a slow roll in front of
a beautyful sun set)

THE END


Евгений
От Rustam Muginov
К Евгений М. (14.01.2002 12:37:44)
Дата 14.01.2002 13:06:06

Замечательно ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>О чисто онлайновых симах я знаю не понаслышке. Начинал с Air Warrior II и III, летал в WB и AH. И там и там есть свои плюсы и минусы.

Честно говоря видимо WB прошло для вас "вскользь".

>Как вам такой рассказик. Он, к сожалению, на английском, если надо, я могу перевести.

Замечательный рассказик.
Как я понимаю, к некому "чайнику", играющемуся в Ил-2, не умеющему даже взлетать и садиться, пришел отец-"Старый Орел", увидел (Впервые в жизни? Или просто в сравнении с MSCFS?) игру и показал чайнику как надо летать и распознавать самолеты.
"Старый Орел" похвалил игру сказав что она очень точно передает ощущения в самолете.
И что?
Я могу привести контрапример.
Один варбердер решил перевести свои "виртуальные" умения в "реальные".
После первого полета на Як-52 инструктор долго допытывался не врет ли он что летает впервые и на чем раньше тренировался.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 13:06:06)
Дата 14.01.2002 21:37:00

Re: Замечательно ;)

Доброе время суток!

>Честно говоря видимо WB прошло для вас "вскользь".

Ну а что вы хотите, чтобы все, кто перепробовал WB, стали непременными фанатами именно этого сима?
При этом на тех, кому он не понравился, надо смотреть с сожалением?

>>Как вам такой рассказик. Он, к сожалению, на английском, если надо, я могу перевести.
>
>Замечательный рассказик.
>Как я понимаю, к некому "чайнику", играющемуся в Ил-2, не умеющему даже взлетать и садиться,

Рустам, человек играет дома. Он не пилот, он в жизни занимается совсем другим и уметь летать в игре не обязанность. Он вообще не должен уметь взлетать и садиться. Может, он только купил игру и пытается научиться? Все были чайниками когда то, надо ли их за это так презирать?

пришел отец-"Старый Орел", увидел (Впервые в жизни? Или просто в сравнении с MSCFS?) игру и показал чайнику как надо летать и распознавать самолеты.

Это был второй сим "Старый орел" видел в жизни. До этого он ни разу не проявлял желания "полетать на компьютере"

>"Старый Орел" похвалил игру сказав что она очень точно передает ощущения в самолете.
>И что?

А то, что если игра точно передает ощущения в самолете, то это не аркада, это сим. По определению. Посмотрит перевод слова simulation.

>Я могу привести контрапример.
>Один варбердер решил перевести свои "виртуальные" умения в "реальные".
>После первого полета на Як-52 инструктор долго допытывался не врет ли он что летает впервые и на чем раньше тренировался.

Ну так я и не отказывался называть WB симом! Но полет у земли Ил-2 передает лучще, чем WB. Опять таки, для меня. Может, ваш знаковый (не про себя рассказываете?) прирожденный летчик? Может, я после ил-2 тоже так смогу? Или кто-то другой?

А фланкер, по вашему, тоже аркада? А выходящий скоро Лок он?
Евгений
От badger
К Евгений М. (14.01.2002 21:37:00)
Дата 14.01.2002 22:03:16

Re: Замечательно ;)

Недолго парясь - ФМ в Ил-2 отстой. Могу доказать.
Хотя не буду спорить что по ощущению полёта она наверно великолепна и несранима ни с чем другим. Но полёт состит не только из ощущений, иногда ещё просыпается логика - которая сразу спрашивает - какого хера эти вертолёты называются самолётами. И наступает 3.14дец, то бишь прозрение.
Могу вам про ганнери рассказать массу интересного - например у ШВАКа занижена на 15% скорострельность - посчитайте за сколько секунд выпускает свой боезапас Як и Ла. Или боекомплект у ШВАК - половина бронебойных, у МГ-151/20 почему то бронейбоных только 1 из 5.

Или боекомплект - у Лагг-3-43 у ШВАК почему то 200 снарядов. А у Bf-109F-2 для MG-151 почему-то 250 снарядов, у Bf-109G-2 для MG-151/20 200 снарядов. Весело.


Могу про показания приборчики рассказть много интересного, можно скорости обсудить например Миг-3уд у земли 570км/ч летает.


Не я не спорю - Ил-2 мог бы быть хорошей игрой и самым реальным имитатором(заявка была очень сильная) - только для этого надо убрать из него все баги - которых увы в нём выше крыши(например надо править ФМ более чем половины самолётов, особенно впечаьляет FW-190 делающий мертвую петлю с начальной скорости 240км/ч, при том что во всех воспоминания черным по белому написано - пилоты FW не вели бой на восходяще - вертикальном маневре) :(

Я бы мог ещё долго продолжать, но здесь не форум по Ил-2, так что лучше пойдите почитайте архивы форума Штурмовика на сухом.ру, там всё это обсуждалось, особенно интересна эпическая битва с вертикально - летающим Bf-109, которая закончилась лишь с выходом патча 1.02.

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=forum&f=5

>А фланкер, по вашему, тоже аркада? А выходящий скоро Лок он?

Фланкер 1.5 - великолепный симулятор, живой до сих пор, хотя уже 6 лет игрушке.
Фланкер 2.х - аркада :(

ЛокОн выйдет - посмотрим, хотя очень и очень хочется надеяться :)
От Евгений М.
К badger (14.01.2002 22:03:16)
Дата 15.01.2002 11:02:56

Re: Замечательно ;)

Доброе время суток!

Я нигде не утверждал, что ФМ в Ил-2 точен. На то она и игрушка, сим, а не тренажёр. Вот по ощущениям, по графике, и по театру боевых действий это лучший сим. А на Сухой.ру я и так постоянно обитаю. Видел, какую истерику там летающие бараны подняли. Пока создание Маддокса теплее принимают за границей, чем у нас. Вот это мне и не понятно.

Мне Фланкер 1.5 больше нравился, чем фланкер 2. Опять таки, по ощущениям. Я не спец по ФМ, так как никогда летчиком не был. Теперь вот жду Лок она, посмортим.

Ещё одна неприятная черта многих "летающих" знатоков - снобизм. Люди овладевают навыками управления игрой и задирают нос, относясь часто к новичкам с непонятным мне презрением. Откуда это берется?

Евгений
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 11:13:18)
Дата 14.01.2002 12:09:33

Re: Аркада, по...

Доброе время суток!

>Здравствуйте, уважаемые.

>> Может, определимся с определениями, что есть аркада, а что есть сим?
>
>... это любой оффлайн-сим :) То есть аркада это все что не имеет полноценного мультиплея.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Первый раз подобное определение слышу. То есть даже если это сим, то все равно аркада, если нет "полноценного" мультиплея? Тогда в мире только две не аркады - WB и AH. Хотя там надо какие аэродромы захватывать, и никакой симуляции полноценной войны и не видно...
Евгений
От Rustam Muginov
К Евгений М. (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 12:13:50

Не совсем.

Здравствуйте, уважаемые.

>>... это любой оффлайн-сим :) То есть аркада это все что не имеет полноценного мультиплея.
>
>Первый раз подобное определение слышу. То есть даже если это сим, то все равно аркада, если нет "полноценного" мультиплея? Тогда в мире только две не аркады - WB и AH.

Есть еще (вернее был, недавно умер) AirWarrior.

А есть еще World War II Online.
Там вообще все. Самолеты/корабли/артилерия/танки/пехота. И все в онлайне.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 12:13:50)
Дата 14.01.2002 12:46:18

Re: Не совсем.

Доброе время суток!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>>... это любой оффлайн-сим :) То есть аркада это все что не имеет полноценного мультиплея.
>>
>>Первый раз подобное определение слышу. То есть даже если это сим, то все равно аркада, если нет "полноценного" мультиплея? Тогда в мире только две не аркады - WB и AH.
>
>Есть еще (вернее был, недавно умер) AirWarrior.
Поэтому я AW и не упомянул, что он умер.

>А есть еще World War II Online.
>Там вообще все. Самолеты/корабли/артилерия/танки/пехота. И все в онлайне.

WWII online никак нельзя назвать flight simulator.

А онлайновая миссия в Ил-2 выглядит более реалистично, чем в WB, например. Мне не важны 300 самолетов в воздухе (часто вы про такие столкновения на фронте встречали?), а вот сопровождение и защита группы штурмовиков при атаке колонны противника ближе к реальности, чем постоянный воздушный бой за несколько аэродромов. Но каждому свое...
С точки зрения английского языка, откуда симулятор и аркада произошли, Ил-2 подходит под определение сима, а не аркады.
Евгений
От Rustam Muginov
К Евгений М. (14.01.2002 12:46:18)
Дата 14.01.2002 12:57:30

Re: Не совсем.

Здравствуйте, уважаемые.

>
>WWII online никак нельзя назвать flight simulator.

Критерии?
Что конкретно не дает назвать его симулятором?

>А онлайновая миссия в Ил-2 выглядит более реалистично, чем в WB, например.

Правда ;)?
При том что Ишачки и Мессеры там до сих пор могут высоту набирать аки вертолеты ;)?
И при том что мессер "перекручивает" в виражах "Яки"?

> Мне не важны 300 самолетов в воздухе (часто вы про такие столкновения на фронте встречали?),

У Вас все-таки очень плохое представление о том что такое настоящий сценарий в WarBirds.

> а вот сопровождение и защита группы штурмовиков при атаке колонны противника ближе к реальности, чем постоянный воздушный бой за несколько аэродромов. Но каждому свое...

Еще раз - Вы или крайне поверхностно ознакомились с игрой или все-таки говорите о ней с чужих слов ;)
Как раз вчера например моя группа 109F (8 пилотов) сопровождала в Северной Африке ударную группу "Штук" (12 самолетов), и нас перехватили пара десятков P-40B...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Евгений М.
К Rustam Muginov (14.01.2002 12:57:30)
Дата 14.01.2002 21:26:43

Re: Не совсем.

Доброе время суток!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>
>>WWII online никак нельзя назвать flight simulator.
>
>Критерии?
>Что конкретно не дает назвать его симулятором?

Сегодня схожу в магазин и посмотрю, как официально эта игра называется. На коробке Ил-2, например, написано, что это сим. А не аркада.

>>А онлайновая миссия в Ил-2 выглядит более реалистично, чем в WB, например.
>
>Правда ;)?
>При том что Ишачки и Мессеры там до сих пор могут высоту набирать аки вертолеты ;)?
>И при том что мессер "перекручивает" в виражах "Яки"?

Вы хотите сказать, что в WB FM более реалистичен?

>> Мне не важны 300 самолетов в воздухе (часто вы про такие столкновения на фронте встречали?),
>
>У Вас все-таки очень плохое представление о том что такое настоящий сценарий в WarBirds.
Представление у меня есть, мне просто не нравится WB, как вам не нравится Ил-2. Но если оставить персональные претензии в стороне, то Ил-2 продается как WWII flight sim, а не WWII arcade game. И приз на Е3 он получал как сим, а не как аркада. Если вы решили ввести свою личную классификацию, что есть аркада, а что есть сим, то пожалуйста, пользуйтесь ею, но не ожидайте, что другие должны принимать ваши взгляды.

>> а вот сопровождение и защита группы штурмовиков при атаке колонны противника ближе к реальности, чем постоянный воздушный бой за несколько аэродромов. Но каждому свое...
>
>Еще раз - Вы или крайне поверхностно ознакомились с игрой или все-таки говорите о ней с чужих слов ;)

Да летал я в WB на фрихосте. Я перепробовал все онлайновые симы. WB мне не понравилась. Так же как и CFS2, и WWII fighters, и Битва за Британию.
>Как раз вчера например моя группа 109F (8 пилотов) сопровождала в Северной Африке ударную группу "Штук" (12 самолетов), и нас перехватили пара десятков P-40B...

Ну и флаг вам в руки :) как это делает Ил-2 аркадой, где можно выстроить точно такую же миссию? При этом нет hit bubble, графика лучше, и я могу летать на советском штурмовике над советской картой? Может, это два разных типа симов, а? Может, не надо быть таким элитарным по отношению к другим людям, кому нравится летать в оффлайн, в своих собственноручно созданных миссиях? И называть их аркадниками?

Евгений
От Гришa
К badger (14.01.2002 05:01:08)
Дата 14.01.2002 05:30:44

Чемберлен - голова. (-)