От Exeter
К KGI
Дата 15.01.2002 01:11:05
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Да давно наши ПЛАРБ уже в море-окияне не патрулируют, а забились во внутренние моря. Именно по причине "вибро-акустических характеристик" :-))) Какие там характеристики у наших пузатиков 2-го поколения? Поэтому и межконтинентальные БРПЛ делали.
>
>Ну да,конечно:).А америкосы тогда по какой причине стали межконтинентальные БРПЛ делать.Да еще какие.Тоже наверное с вибро-акустическими был не порядок.

Е:
С точки зрения ВМС США на их ПЛАРБ от "Вашингтона" до "Лафайетов" с шумностью был не порядок. Что касается межконтинентальных БРПЛ, то они их стали делать позже нас. И делали они их по причине, чтобы отнести районы патрулирования подальше от побережья противника - что им и удалось.
У нас делали Д-9 по этой же самой причине. Только для нас этот вопрос стоял НАМНОГО острее - почитайте историю создания Д-9, сейчас довольно много об этом написано.


Вообще же по поводу радикального вибро-акустического превовсходства амерских АПЛ гораздо больше гона в прессе и пропаганды,чем реально доказанных фактов.Например статистика столкновений в море наша и амерская, ни о чем таком не говорит.На сегодняшний же день,российские специалисты в этой области,полагают, что на лодках следующего покаления реально достичь таких вибро-акустических характеристик ,что они не будут обнаруживаться ШП,в штиль ,в районах с редким судоходством.Это так к слову.

Е:
Спасибо, о состоянии с вопросом шумости на наших лодках я как бы осведомлен :-)) И не только из открытой печати :-))) Я Вам скажу так - наши ПЛА 3-го поколения, особенно после начала внедрения активных систем снижения собственных шумов - очень хороши. Лодки 4-го поколения - возможно, будут лучше американских. Но какое это имеет отношение к состоянию нынешнего флота русских ПЛАРБ??? Который фактически состоит из лодок 2-го поколения разработки 70-х гг - пр.667БДР и БДРМ, уродливых горбатиков, двухвальных к тому же? Могу Вас разочаровать - по уровню шумов этой достойные преемники "ревущих коров" пр.667А и 667Б и современным требованиям НЕ СООТВЕТСТВУЮТ (пр.667БДРМ - только частично соответствует). Самыми малошумными отечественными ПЛАРБ являются лодки пр.941 - но вот они-то и находятся фактически в дауне.


>> И именно для ловли наших ПЛАРБ в советских внутренних морях американцы делали "Си Вулф". А сейчас нас уже в грош не ставят - поэтому и от "СиВулфов" отказались.
>
>Отказались они от Си-Вульфа именно потому, что поняли полную бесперспективность этой затеи - ловли в прибрежных морях.Даже банальный ОВР с ней там легко справится,несмотря на все ее замечательные характеристики.

Е:
Да что Вы говорите! :-))) Вот сами янкесы пишут везде прямо противоположное. Смысл "СиВулфа" был в том, что эта лодка (как и наш пр.885) была заточена под малошумность не только на малых, но и на высоких скоростях - что влетало в копеечку (догадайтесь, почему). Ваши домыслы имели бы смысл, если бы от "Си Вулфа" отказались бы в результате кардинального обновления русских сил и средств ПЛО. Но именно тогда, когда эти силы и средства совершенствовались - был создан "Си Вулф". А когда ВМФ России перестал совершенствоваться и стал разваливаться - от "Си Вулфа" отказались. Поэтому Ваша фантазия абсолютно не к месту. "Си Вулф" затачивался под преодоление перспективных советских систем ПЛО, в первую очередь нового поколения ГАК. Поскольку эти системы в массовом порядке так и не появились, то в США пришли к выводу, что те же самые задачи можно успешно решать и "старыми" методами, что для ПЛА достаточно обеспечения предельно низкого уровня шумности на малых ходах, что позволяет упростить и удешевить ПЛА - в этом смысл появления проекта "Вирджинии", которая концептуально является как бы возвращением к концепции лодок 3-го поколения на новом уровне. Именно потому, что такового потенциала, свойственного лодкам 3-го поколения, в ВМС США считают сегодня достаточным для борьбы с русскими ПЛА и ПЛАРБ в их нынешнем состоянии. Денюжку амеры считать умеют.


>>Е:
>>Угу. Вы почитайте, что он там про акустику пишет той же К-38 - что на порядок уступала амерской. А "Огайо" мы вообще нормально отслеживать были не в состоянии - даже "Скатом".
>
>Конечно не могли.Точно так же как и амеры наши ПЛАРБ.И до сих пор не могут.

Е:
Вы тут сильно заблуждаетесь. Как раз у нас никогда не было особых илюзий относительно слежения американских ПЛА за нашими "массовыми" ПЛАРБ 2-го поколения. Не случайно амеры их "ревущими коровами" и прозвали. Собственно, поэтому и вырабатывались особые тактические приемы по обнаружению такого слежения, попыткам "сбросить хвост" и т.п. Именно во время таковых и происходили столкновения, статистику которых Вы по наивности принимаете за свидетельство равенства возможностей по скрытности и по обнаружению, не задумываясь, откуда вообще американские ПЛА оказывались в непосредственной близости от наших "бумеров", и почему аналогичной статистики по столкновению советских ПЛА с "Огайо" не существует. Потому что надо обладать большим чувством юмора, чтобы всерьез сравнивать уровень скрытности "Огайо" (наименее шумных ПЛА вообще из все когда-либо построенных) с таковым какой-нибудь "Дельты-3". Собственно, именно поэтому у нас такие усилия на разработку ПЛАРБ 4-го поколения (пр.955) и тратили.


>>>А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).
>>
>>Е:
>>Какая ОВР сейчас у нас? Кораблей кот наплакал, техника древняя, еропланы Ил-38, экипажи необученные, топлива нет. Вы все советским размахом живете.
>
>Дык в том-то и дело что ничего особо крутого не нужно.Задача до банальности проста.Вот лежит Ваш Си-Вулф у входа в Североморск(висит на стабилизаторе).Выходит Удалой со старым-старым,но очень мощным активным ГАК Полином.Прозванивает каждую пядь акватории.Малошумность Вашего Си-Вульфа ему абсолютно по-барабану:).Вражья АПЛ или должна быстро смываться, или проявлять чудеса мужества и героизьма:).Вы в Тайфуне(не помню номер) почитайте о том как еще в начале 60-х на ТОФ, три МПК (один из них БО пр122 времен войны с Тамиром) гоняли амерскую АПЛ( предположительно Snook ).Несколько суток подряд.Чего только она там не вытворяла,чтобы оторваться:)

Е:
У Вас сильно наивные представления о действиях современных противолодочных сил, простите. Если Вы начнете "прозванивать" акваторию, то ПЛА противника элементарно уклонится от такого "прозванивания", ибо будет слышать "звонящего" на дистанции НАМНОГО БОЛЬШЕЙ, чем он уловит вражескую ПЛ, ибо дальность активного тракта даже самых мощных ГАК невелика. Поэтому Ваша фантазия о прозванивании "всей акватории" (ни больше не меньше!!!) есть просто курьез. Именно поэтому с 70-х гг основными средствами обнаружения ПЛ есть ПАССИВНЫЕ тракты, в первую очередь с помощью пассивных антенн инфразвукового диапазона - амовский ТАКТАС яркий пример. Перспективный отечественный ГАК "Кентавр" - то же самое, у нас просто засиделись с его внедрением (по многим причинам), но даже и у "Звезды" и у "Полинома" основными являются именно ПАССИВНЫЕ тракты, правда не инфразвукового диапазона, а с использованием конформных приемных антенн - поэтому они так и велики, кстати (и в буксируемой, и в подкильной частях) - из-за необходимости размещения этих антенн, а вовсе не из-за размеров "звонилки" :-)))) Но реальная обнаружительная способность таких ГАК НАМНОГО НИЖЕ, чем у ГАК с инфразвуковыми ГПБА. Напомню, кстати, что все современные ПЛА используют ГАК с инфразвуковыми ГПБА ("Скат-КС" - типичный образец). Поэтому Вы очень наивны, если полагаете, что НК (тем более НК современного ВМФ РФ) имеет какое-то преимущество в обнаружительных способностях перед ПЛА. Борьба с современными ПЛА - задача весьма и весьма непростая и требующая комплексного решения. Это только у Вас все легко и просто.


>>В нынешних условиях в угрожаемый период в Баренцево море явятся 2-3 амеровские АУГ и из "ОВРа" и их всего СФ окрошку прямо в базах сделают.
>
>Кленси отдыхает:).Это если батоны и Ту-22 им еще в норвежском море настроение малось не подпортят:).

Е:
Ага, если будут способны выйти в море и взлететь. И наряда сил всего нынешнего СФ, по отечественным нормативам, только на одну АУГ и хватит, в лучшем случае.


>>Е:
>>И с какой? :-))) Там КВО - метры, и не один. Вы всерьез верите, что "Томагавк" точно в крышку попадёт??
>
>В обозримой перспективе да.

Е:
Ну-ну. С гарантированной вероятностью поражения этой крышки обычным зарядом? Не говоря уже о том, что КР относительно легко сбить - в отличие от практически неостановимой БГ БР.


>>Не говоря уже о том, что "Томагавки" можно пускать только с моря
>
>С моря и с воздуха.

Е:
"Томагавки" с воздуха не пускают :-))

>>А если его запускать с малозаметного бомбера?
>
>>Е:
>>Угу, тогда это не "Томагавк" :-))) И бомберов малозаметных не так много.
>
>В обозримой перспективе будет много.

Е:
Через 50 лет? Через 50 лет еще гравицапа на гравилете будет.


>>И зачем все-таки ВТО, которое НЕ ГАРАНТИРУЕТ уничтожения/повреждения крышки ШПУ,
>
>Гарантия\не гарантия - чисто технический вопрос.Будет к примеру Томагавк с КВО 3м и радиусом летального поражения 15м - будет гарантия.

Е:
Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей. Все эти условия при применении обычных средств поражения именно в обозримом будущем практически недостижимы одновременно.

>>Е:
>>И зачем маленькую?? :-)))
>
>Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.

Е:
И кто Вам это сказал? 100-проц вывод ЯО противника недостижим в принципе, а любое нападение на ядерный объект или систему раннего предупреждения согласно советско-американским устным договоренностям, заключенным, если не ошибаюсь, еще аж при подписании договора ОСВ-1, так и так рассматривается как ракетно-ядерное нападение.


>Потому-то и повышали все время точноть ГЧ при неуклонном снижении их мощности.

Е:
А при чем тут это? Они в любом случае оставались ЯО. Вообще-то у всех советских современных РГЧ на МБР наземных принято считать, что мощность ББ абсолютно одинакова - 550 кТ. И тенденций к снижению не видно было :-)))

>>Е:
>>Вы просто не в курсе. Я говорил именно о развертывании мобильных в соотношении с ВНОВЬ СТРОЯЩИМИСЯ ШПУ.
>
>Да нет в курсе.Потому как именно так сейчас и делают.Ставят новые Тополи в старые шахты из под УР-100.

Е:
Ну так в чем вопрос-то? ШПУ развертывание намного дешевле мобильного.

>>>>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.


>>Е:
>>Проблема в том, что если следовать ограничениям, то завтра может и не настать.
>
>Дык Вы что же верите в возможность внезапного ядерного конфликта? Международные террористы в один прекрасный день сбросят бомбу на Москву:).

Е:
А не надо верить. Тут вопрос какой-либо веры АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМ В ПРИНЦИПЕ. Не те вещи это. Тут должна быть МАКСИМАЛЬНАЯ ГАРАНТИЯ БОЕГОТОВНОСТИ, близкая к абсолютной. В том числе и от возможности внезапного массированного ядерного нападения США. Важны не намерения, важен потенциал, важна принципиальная возможность такого нападения со стороны противника. А она, бесспорно, имеется. И мы должны быть готовы в том числе и к такому, самому худшему варианту. Странно, что Вы такую элементарную вещь непонимаете.
И вообще, Вы явно не в курсе ядерной доктрины США. Согласно ей, победа в ядерной войне вполне возможна, и они готовятся именно к ПОБЕДЕ в ядерной войне. И правильно делают. И следовательно, рассматривают возможности, при которых такая победа будет возможна и достижима. Вот чтобы этого не произошло, чтобы не дать им такой возможности В ПРИНЦИПЕ, СССР и РФ и содержат свои СЯС.

>> Именно поэтому амеры так на этих ограничениях настаивали, и именно поэтому принятие их для нас было таким болезненным шагом.
>
>Ну надо же им было,хоть как-то куснуть:).За уборку Першингов из Европы.Тем более,что ведь наши в свое время, еще при Брежневе обещали ничего такого вообще не развертывать.А мобильную ракету Темп-2С(которая ничем не хуже Тополя) сократили,в соответствие со "Стартом".Они нашим обещаниям поверили и теперь сидят без Миджетмена и БЖРК.А мы и с тем и с другим.

Е:
Вы как дитя, ей богу, верите в такие наивные вещи, что просто диву даешься! Вы хоть в курсе, в какие суммы амеры планировали развертывание "Миджитменов" и БЖРК МХ?? Там о сотнях миллиардов дело шло, при том, что эти системы для американцев определяющими не были. Поэтому амеры с радостью прикрыли эти программы при первой возможности, оставив свои могучие МСЯС, и за такую бумажную малозначащую уступку вынудили нас фактически обездвижить наши грунтовые и железнодорожные комплексы, в которые мы уже вбабахали огромные деньги. Вот и сами подумайте, кто выиграл. Амы в обмен на воздух получили от СССР значительные уступки, приведшие во многом к обессмысливанию самой идеи мобильных комплексов.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (15.01.2002 01:11:05)
Дата 15.01.2002 14:03:12

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Е:
>Спасибо, о состоянии с вопросом шумости на наших лодках я как бы осведомлен :-)) И не только из открытой печати :-)))

Дык сейчас и в открытой иногда такое напечатают:).Диву даешься,и как же это такое напечатали.

>Е:
>Вы тут сильно заблуждаетесь. Как раз у нас никогда не было особых илюзий относительно слежения американских ПЛА за нашими "массовыми" ПЛАРБ 2-го поколения. Не случайно амеры их "ревущими коровами" и прозвали. Собственно, поэтому и вырабатывались особые тактические приемы по обнаружению такого слежения, попыткам "сбросить хвост" и т.п. Именно во время таковых и происходили столкновения, статистику которых Вы по наивности принимаете за свидетельство равенства возможностей по скрытности и по обнаружению, не задумываясь, откуда вообще американские ПЛА оказывались в непосредственной близости от наших "бумеров",

А вот интересно,зачем это им нужно было оказываться в такой близости, что аж таранить приходилось:).Ведь лодки-то - ревущие коровы,слышно аж на другом конце окияна.Держались бы на хвосте километров в 20-ти и ладно.Неувязка тут какая-то.

>Е:
>У Вас сильно наивные представления о действиях современных противолодочных сил, простите. Если Вы начнете "прозванивать" акваторию, то ПЛА противника элементарно уклонится от такого "прозванивания",

Дык а это и нужно.Это одна из задач ПЛО.Гарантировать отсутствие вражеских ПЛ в квадрате "n" в час "ч".Для того чтобы обеспечить развертывание ПЛАРБ этого достаточно.А Вы все найти и уничтожить рветесь:).

> ибо будет слышать "звонящего" на дистанции НАМНОГО БОЛЬШЕЙ, чем он уловит вражескую ПЛ, ибо дальность активного тракта даже самых мощных ГАК невелика. Поэтому Ваша фантазия о прозванивании "всей акватории" (ни больше не меньше!!!) есть просто курьез. Именно поэтому с 70-х гг основными средствами обнаружения ПЛ есть ПАССИВНЫЕ тракты, в первую очередь с помощью пассивных антенн инфразвукового диапазона - амовский ТАКТАС яркий пример. Перспективный отечественный ГАК "Кентавр" - то же самое, у нас просто засиделись с его внедрением (по многим причинам), но даже и у "Звезды" и у "Полинома" основными являются именно ПАССИВНЫЕ тракты, правда не инфразвукового диапазона, а с использованием конформных приемных антенн - поэтому они так и велики, кстати (и в буксируемой, и в подкильной частях) - из-за необходимости размещения этих антенн, а вовсе не из-за размеров "звонилки" :-)))) Но реальная обнаружительная способность таких ГАК НАМНОГО НИЖЕ, чем у ГАК с инфразвуковыми ГПБА. Напомню, кстати, что все современные ПЛА используют ГАК с инфразвуковыми ГПБА ("Скат-КС" - типичный образец). Поэтому Вы очень наивны, если полагаете, что НК (тем более НК современного ВМФ РФ) имеет какое-то преимущество в обнаружительных способностях перед ПЛА. Борьба с современными ПЛА - задача весьма и весьма непростая и требующая комплексного решения. Это только у Вас все легко и просто.

Ай спасибо просвятили,а то я не знал что такое ТАКТАС и с чем его едят:)).А еще у них Сталворты имеются с большим-пребольшим ТАКТАСом.Только вот нужно отдавать себе ясный отчет, почему и от чего амеры вынуждены были этим заниматься,гораздо раньше нас.А нужно им это было только потому, что у советского ВМФ имелись лодки с ПКР большого радиуса действия.Радиус действия во много раз превышает дальность действия "звонилок".Поэтому защитить НК и в особенности торговое судоходство с помощью звонилок,так как это делалось раньше, нет совершенно никаких шансов.Этож пол океана прозванивать придется.Торговые конвои будут,как на полигоне расстреливать,если их звонилками защищать.А вот против лодок торпедных ,даже если это Си-Вульф,"звонилок" хватит за глаза и по уши.Ведь реальная дальность торпедной атаки - 5 ,ну пусть 10км,не более.

А во-вторых нужно также отдавать себе отчет в том, что на ПЛ тоже есть ГПБА и пассивный сонар,причем наверняка еще более крутой чем на НК.И при этом ПЛ в 80 случаев из 100 имеет преимущество уже только за счет гидрологии.Про отрицательную рефракцию слыхали наверное.

>Е:
>Через 50 лет? Через 50 лет еще гравицапа на гравилете будет.

Да какие 50 лет.Уже сейчас Б-2 30 штук склепали.

>Е:
>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.

Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

>Е:
>А при чем тут это? Они в любом случае оставались ЯО. Вообще-то у всех советских современных РГЧ на МБР наземных принято считать, что мощность ББ абсолютно одинакова - 550 кТ. И тенденций к снижению не видно было :-)))

А вот у амеров почему-то тенденция к снижению была видна и у них 100-200кт.Не с проста видать.

>Е:
>Ну так в чем вопрос-то? ШПУ развертывание намного дешевле мобильного.

А в том что,что строительство новых,таких чтоб отвечали новым требованиям,или модернизация старых вылетит в огромную сумму.

>Е:
>Вы как дитя, ей богу, верите в такие наивные вещи, что просто диву даешься! Вы хоть в курсе, в какие суммы амеры планировали развертывание "Миджитменов" и БЖРК МХ?? Там о сотнях миллиардов дело шло, при том, что эти системы для американцев определяющими не были. Поэтому амеры с радостью прикрыли эти программы при первой возможности, оставив свои могучие МСЯС, и за такую бумажную малозначащую уступку вынудили нас фактически

Ды какая бумажная, блин:):


Вот уж и вагон сделали и испытано все было уже:).

С уважением.
От Лейтенант
К KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата 15.01.2002 16:49:07

Re: А что...

И я позволю себе встрять

>>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.
>
>Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

А кроме того им и не нужно 100%, хватит и скажем 98 %, они же еще и ПРО хотят иметь, оно и перехватит эти 2%. Конечно не со 100% вероятности, но риск прорыва нескольких боеголовок по случайным целям это уже далеко не гарантированное взаимоуничтожение ...
От Mikej
К KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата 15.01.2002 16:19:49

Re: А что...

Позволю себе встрять и отметить, что по-моему сейчас
построено только 21 Б-2. И еще позволю себе отметить, что
хоть Томагавки с Б-2 и не пускают, но ВТО на Б-2 есть.
Хотя в наличии как я понимаю только бомбы с дальностью
до 20-30 км и ракеты с дальностью не более 100 км.