От М.Свирин
К Philipp
Дата 14.01.2002 12:44:28
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Э-э братец...

Приветствие

>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

Вам нужны отчеты по их применению? А еще у немцев применялись плавающие "единички", одну из которых наши так даже захватили и в Кубинку поставили.

>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке

Давайте, давайте!
Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:57:56

А вот про ПТ-76 интересно

>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Хрущ?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:25:56

Re: А вот...

Приветствие

>>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?
>
>Хрущ?

Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:32:41

М.Б. морская пехота?

Доброго всем здравия!


>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?
потому и ПТ-76м в серию не пошел???

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:32:41)
Дата 14.01.2002 13:44:43

Re: М.Б. морская...

Приветствие

>>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Дык Морпехи - верно. А потому, что спектакль Хрущеву устроили.

>потому и ПТ-76м в серию не пошел???

Про Пт-76М я не знаю.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:44:43)
Дата 14.01.2002 13:55:59

Re: М.Б. морская...

Доброго здравия!

>Про Пт-76М я не знаю.

Читал в статье, что его специально сделали для морпехоты увеличив мореходность и улучшив обводы(?). Но вот в серию не запустили.
Кстати, а точно ли у МП не было Пт-76, вроде в ТМ №2 за 1985 год была фотография - на ней наш десантный корабль с открытм носом, а к берегу плывут Пт-76 и БТР.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:55:59)
Дата 14.01.2002 14:03:37

ПТ-76 приняли на вооружение именно морпехи. Это потом он в рамию прополз. (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:27:31

повторюсь - незнаю (-)
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:02:52

Признаюсь что не знаю - и мне не стыдно (почти) (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:55:52

Otwet


>Приветствие

>>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>>как видно из ваших и моих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё
>
>Вам нужны отчеты по их применению?

вот именно, а у вас их случайно нет?

>>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.
>
>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

а я и не знал, что ва такой большой юморист

>>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.
>
>А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.
>
>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

>>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке
>
>Давайте, давайте!
>Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

потрудитесь посмотреть на абсатц выше
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:49:52

Ну-у-у-у-у-у-уууу...

Добрый день!

>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Сначала Вы спрашиваете,
были ли у немцев плавающие танки,
народ трудится, находит Вам плавающие танки,
приводит примеры, дает ссылки...
И потом выясняется, что Вам не особо надо...
Вы сами уже все для себя решили...
Как это называется???

У нас хамством зовется, а у Вас???

http://fortress.hut.ru/
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:49:52)
Дата 14.01.2002 14:18:13

где ето у вас - у нас??? (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 14:18:13)
Дата 14.01.2002 14:28:15

В "Рассея" у нас... (-)
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 14:28:15)
Дата 14.01.2002 14:30:11

ну так и у нас тоже. или делить будем, наши - ваши? (-)


ш
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:35:23

Re: Otwet

Приветствие


>>Вам нужны отчеты по их применению?
>
>вот именно, а у вас их случайно нет?

Некоторые есть. В частности, тот самый, который получен допросом пленных, захваченных вместе с плавающей единичкой и амфибией-трешкой (была такая в Кубинке).

>>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?
>
>а я и не знал, что ва такой большой юморист

Юморист я или нет - неважно. Вопрос конкретный. Спрастельный круг, пояс и т.д. кулучшают полавучесть, или ухудшают?

>>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?
>
>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Нет, дяденька вопрос в том ПОЧЕМУ не было. А потому, что НАХРЕН ЭТО ИМ НЕ НАДО БЫЛО. Также, как например,НАМ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ БЫЛИ РАДИОУПРАВЛЯЕМЫЕ ПРОТИВОМИННЫЕ ТРАЛЫ! Также, как АМЕРИКАНЦАМ НАХРЕН НЕ НУЖЕН БЫЛ ИЛ-2. Улавливаете разницу?

>>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".
>
>потрудитесь посмотреть на абсатц выше

Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


Подпись
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:35:23)
Дата 14.01.2002 13:45:16

Ре: Ответ

>
>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 13:45:16)
Дата 14.01.2002 13:59:52

Ре: Ответ

Приветствие

>>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))
>

>По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Простите, товарищ Мартинсон, но надо, чтобы вы сами поняли уровень ахинеи, которую несете.

>Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

Мысль интересная. Но мы к ней еще вернемся.

>и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

Так ведь правы те, кто говорит, что у немцев их было БОЛЬШЕ (ЭТО ВСЕ ЛЕГКИЕ ТАНКИ), а главное - они были ЛУЧШЕ.

>и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

>меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз

А я вот несогласен с этим. Вы меня простите, но задумайтесь всего лишь об одном. КОГДА РККА НАЧАЛА СОЗДАВАТЬ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА? Не первые опыты, а серьезно массово! А Германия? Ничего в голову не приходит? Сколько лет в СССР опыты с "поплавками" шли? А пришли к тому, что ПОМИМО ЛЕГКОГО ТАНКА ПРОИЗВОДИТЬ ЕЩЕ И ПЛАВАЮЩИЙ, БОЕВАЯ ЦЕНА КОТОРОГО МЕНЬШЕ НУЛЯ... Верно? Верно. А немцы выучились в этом плане на чужих ошибках. Вот и не стали в 1936 тратить большие силы на разработку горы плавающих БЕСПОЛЕЗНЫХ танков. Зато делали плавающие транспортеры типа "Панцерфааре", или "Ланд-вассершлеппер", а еще всякие там боргварды и все это - в 1939-40. А все оставльное время им плавающие тани не нужны были. Не на острове они живут-то. И не в нищем СССР.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (14.01.2002 13:59:52)
Дата 14.01.2002 20:21:55

Ряд вопросов дилетанта по дискуссии.

САС!!!

1) Советская и японская концепция плавающего танка: Плавает самостоятельно, оснащен двиглом (водомет или винт, не важно). Требуется гермитичный корпус и положительная плавучесть. Отсюда недостатки: сложность изготовления и либо танк здоровенный (чтобы большой внутренний объем обеспечил плавучесть), либо тонкая броня (плавучесть за счет малого веса), либо компромис между этими двумя крайностями. ИМХО по любому хреново. Сомнительное преимущество - может в воду с ходу сигать. Так?

2) Немецкая и американская концепция. Обычный танк с герметическисм корпусом (чтоб мотор не залило и мог сам в водоем заехать - выехать) и навесным понтоном на котором двигло. Удорожание производства меньшее (не надо ставить коробку отбора мошьности, винт и прочие прибамбасы). Нет недостатков с величиной и/или бронированием. Сонительный недостаток: требуется некоторое время +усилие на навешивание и снятие понтона. Так?

Ттеперь ряд вопросов по существу.
1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего, б) по типам?
2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
4)Сколько танков,которые можно было превратить в амфибии было у немцев а) всего, б) по типам?
5)Сколько плавающих танков было у японцев? (И вообще что за звери?)
6)Сколько плавающих танков было у амеров и англов, что за звери, где использловались (если использовались)?
7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

Прошу Глубокоуважаемых Михаила Свирина, Исаева Алексея, Чобитка Василия и др. мэтров ответить на эти вопросы.

С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (14.01.2002 20:21:55)
Дата 15.01.2002 09:31:08

Про японскую концепцию...

Добрый день!

>1) Советская и японская концепция плавающего танка

Ошибочка... Японцы тоже делали плавающие танки с понтонами:


Это тут:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/kami.htm

Кстати, Филиппу - по-вашему это тоже не плавающий танк,
а модернизированный ХА-ГО???

http://fortress.hut.ru/
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:22:02

Что вы юлите в самом деле?

Как у русских появляются амфибийные танки - так это учитывается , а как у немцев появляются приспособы, позволяющие делать амфибиями Т2, так сразу начинаются какие то откоряки.
"Да это не таракан в булке, а так.... изюминка"

Siberian
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 13:22:02)
Дата 14.01.2002 13:26:03

я говорю, что они не были плавающими. (только с помпонами) (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 13:26:03)
Дата 14.01.2002 13:50:44

То есть они с понтонами не плавали, чтоль???

Поясните свою мысль, непонятно, к чему Вы клоните?
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:50:44)
Дата 14.01.2002 14:19:48

с понтонами плавали но как плавающие без них не замышлялись. есть разница? (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:19:48)
Дата 14.01.2002 14:22:47

Т.е плавающие - БЫЛИ? :)

Имеется разница в конструкции - и только.
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:22:47)
Дата 14.01.2002 14:26:41

опять 25

а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:26:41)
Дата 14.01.2002 14:31:19

Re: опять 25

>а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.

Вы уже сами запутались в том, что хотите сказать.

Вы писали: почему врет Анфилов о наличии плавающих танков у Германии.

Вам показали - что плавающие танки у Германии были.

Итак резюмируем: СССР и Германия перед войной имели на вооружении своих армий плавающие танки, которые конструктиыно отличались друг от друга. :)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:31:19)
Дата 14.01.2002 14:35:10

Ре: опять 25

предлагаю теределать:

к началу войны Союз имел много плавающих танков, Германия не имела ни одногo плавающиго танка, могла однако при помощи модификаций делать свои легкие танки плавающими.

Так согласен
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:35:10)
Дата 14.01.2002 14:37:37

А тогда что Вас смущает? (-)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:37:37)
Дата 14.01.2002 14:43:22

Ре: А тогда...

кому петерь верить?

выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

тогда они просто друг друга не понимают, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:19:09

Ре: А тогда...


>кому петерь верить?

своему разуму.

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

именно этот "неучет" и есть вранье.

>анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

вот именно - не врет.

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

скорее это Вы не понимаете ни того ни другого :)
(не сердитесь)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 15:19:09)
Дата 14.01.2002 15:21:37

чтобы понять их обоих не надо большого ума, дело в вере (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 15:21:37)
Дата 14.01.2002 15:31:52

"Вопросы религии я не обсуждаю" (с)
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:05:23

Ре: А тогда...

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

И напрасно. Поскольку Швиммпанцер II плавал(т.е. передвигался по водной поверхности используя закон Архимеда).

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

Они оба - изрядные чайники и потому стоят друг друга как технические специалисты. В отношении Богданыча этот факт усугубляется враньем на каждой странице.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:05:23)
Дата 14.01.2002 15:10:07

Ре: А тогда...

С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 15:10:07)
Дата 14.01.2002 15:57:13

Ре: А тогда...

>С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?

Вопрос, как я понимаю, риторический? История была отдана на откуп ГлавПУРу со всеми вытекающими последствиями.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:57:13)
Дата 14.01.2002 16:13:45

Ре: А тогда...

не только риторический но и чуть чуть иронический.

хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

С Уважением, Филипп
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 16:13:45)
Дата 14.01.2002 16:32:38

Ре: А тогда...

>хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

Почему нельзя? Все правильные слова они говорят. Нужно только эти правильные слова выкапывать из груд мусора про коммунистическую партию и рядового Иванова, проткнувшего вилами борт БТРа.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (14.01.2002 16:32:38)
Дата 14.01.2002 17:32:12

Но в главном то но прав ;-) ? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (14.01.2002 17:32:12)
Дата 15.01.2002 18:01:06

Анфилов?

Угу. Нужные слова он про развертывание и мобилизацию говорит.