От Philipp
К Исаев Алексей
Дата 14.01.2002 12:09:33
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Э-э братец...


>>>На пршлой неделе Вы писали, что их небыло вовсе - теперь оказывается - были.
>>их пробовали на испытаниях, были ли они на войне или нет, ето другое дело. на испытаниях много чего было.
>
>50 штук это испытания?

А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.

кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?

>>имменно ето и имею в виду. когда их создавали, их не проектировали для плавания, об етом просто не думали
>
>А может правильно не думали? Специализированный плавающий танк это сложно и дорого. Кроме того, по сравнению с обычным танком пониженная эффективность. У немцев был, например, плавающий танк чехословацкой разработки, но на его производство они забили. Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.

А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.

иммену поетому и делали, потому что плавающих танков небыло.

>>>Еще раз повторяю - ВАша неосведомленность не являлется аргументом.
>>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>>а разве она не может быть снята во время испытаний?
>
>До этого у Вас были сомнения, что они вообще существовали в природе.

Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

>>>>насчёт упоминаний Гальдера о их применение
>>>как насчет Йентца?
>>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных, поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.
>
>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.

Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.

С Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 13:01:02

Ре: Э-э братец...

Добрый день!

>А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

***Он частной фирме лично приказывал?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 13:01:02)
Дата 14.01.2002 13:04:22

нет, выбирали прототипы разных фирм, и одна из них ДОЛЖНА была делать (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 13:04:22)
Дата 14.01.2002 13:10:35

А прототипы она тоже должна была делать? (-)
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 13:10:35)
Дата 14.01.2002 13:12:42

нет, их принуждали словами "Wir erteilen Ihnen hiermit einen Auftrag" (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 13:12:42)
Дата 14.01.2002 14:04:00

Я думаю, что между Гитлером и частной фирмой стояла приличная стена бюрократии..

...и смотря что еще понимать под частной фирмой в европейском праве :)) Частная фирма - понятие англо-американское.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 14:04:00)
Дата 14.01.2002 14:22:07

бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:22:07)
Дата 14.01.2002 14:50:15

Re: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Если экономика не подчинена государству и мобилизационному плану, то хозяйственная бюрократия работает не на государство, а на частную фирму.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 14:50:15)
Дата 14.01.2002 14:56:09

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас. о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

с Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:56:09)
Дата 14.01.2002 15:38:42

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Добрый день!

>это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас.

***ничего подобного. Только в экономике с централизованным планированием такое возможно.

о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

***вольномыслие и предпринимательство - разные вещи. Кстати, как понимать безнаказанность бюрократии, которая куплена промышленником или замешана в коммерции? Регулировала ли германская бюрократия экономику или наоборот? Как Вы полагаете: интересы Геринга-владельца предприятия были подчинены интересам плановой экономики с нормированной нормой прибыли?

>а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

***наблюдалось подобие рынка в отраслях, куда не спускалось планирование. Правда, регулирование в виде лицензирования деятельности было наверное везде, но лицензии выдавала та же бырократия и за редким исключением эту практику государство не переориентировало под интересы "тотальныой войны". Шпеер прекрасно об этом пишет.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Andrew
К Andrew (14.01.2002 15:38:42)
Дата 14.01.2002 15:48:12

Не могла она быть государственной!

Гитлер никогда бы не получил поддержку промышленников (а позже и военно-политической бюрократии), если бы перестроил экономику под государственные интересы. Поэтому он и восхищался методами руководства Сталина, так как сам такое себе позволить не мог.

По суди он предлагал меры по регулированию рыночной экономики и получал поддержку в том случае, если мог убедить промышленников и бюрократов в необходимости таких мероприятий. А те в свою очередь исходили из интересов монополизации, а вовсе не концентрации ресурсов в руках планирующего органа.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 15:48:12)
Дата 14.01.2002 16:04:51

Ре: Не могла...

повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

в свободной стране со свободным рынке государство не может послать сотни тысяч людей на стройку - ето в германии было.

Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан. и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать. иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов. А в тоталитарном режиме - такие и нужны. А свободный рынок без демократии не может быть.

И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала. как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

С Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:04:51)
Дата 14.01.2002 16:31:13

Ре: Не могла...

Добрый день!

>повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

***а зачем ему отказываться от бюджетных денег?! это ж золотое дно: пиши смету, свои люди все подпишут! и никакого контроля. Он и не отказывался. И жругие бы не отказались, только господин Порше крепко сидел среди подрядчиков :))

>охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

***да какая разница. Производишь одежду в условиях негосударственной экономики - значит мечтаешь получить военный заказ, значит ищешь лоббирование (через окружение Гитлера в том числе :)) и делишься монопольной сверхприбылью

>свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

***а я и не говорю, что он был свободный. Он был монополизирован "своими" людьми.

>Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан.

***то есть он делал вид что делал госплан :)) о перерасходе государственных средств в Германии много написано.

и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать.

***это проявилось в застойное время.

иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов.

***у Вас две крайности: плановая (тотально-плановая) государственная и свободная (тотально-свободная) экономики. Германия не отвечала ни той, ни другой системе. Политически - тоталитаризм налицо, но экономика не было тотально-государственной.

>И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала.

***ну, Вы сами подтверждаете мою мысль: экономике давали волю :)), то есть тотального контроля над ней не наблюдалось. Да и вообще, государственная экономика - это экономика со строгим нормированием от самого начала до конца (оплати себестоимость и получи нормированную прибыль), и никаких телодвижений влево-вправо. Не было этого в Германии.

как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

***взрывать заводы и фабрики - это к экономике не относится. Кстати вспомните, как Шпееру удавалось фабрики не взрывать :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 16:31:13)
Дата 14.01.2002 16:59:00

Ре: Не могла...

и ещё раз сдраствуйте!

я думаю мы кое в чем уже сходимся.

согласен с вашим мнением, что економика в германии была более менее свободная... если с нашей сравнивать.

я скажу так: гитлер и его собратя просто следили чтобы в економике всегда сидели свои люди, которые всегда готовы работать на госплан (в германии 4-летний).

из за етого почти не бывало трений между бüрократией и економикой. поетому создавалась илюзия "свободной економики". а у нас всё частное просто давили. в германии-же развивали, но только со своими людми.

однако итог тотже: если бы частные лица захотели что нибудь поменят в государственой економике - им устроили бы вторую ноч длинных ножей.

В принципе был выбор: как у нас в союзе: всё принадлежит государству и оно раздаёт под своё осмотрение (и брюхо). или как в германии: економику обявить свободной но там наверху иметь своих лоялных людей. тоже самое в союзе наблюдалос в движение профсоюзоф: мы свободные, хотим больше и сверх нормы работать, менше денег, план перевыполнить и так далее.

Кстати о фабриках: то что гитлеру ето не удалос, одно дело. но при принятие решения он с товарищями предпринимателями не консултировался.

С Уважением, Филипп

П.С.: посетил ваш сайт, мне понравилось. так как проживаю в германии и свободно говорю на немецом (у меня с руским больше проблем:-) ), предлагаю вам мою помощь. елси возникнут трудности с переводом или с И-нетом германским, или с книгами, подлиниками по немецки - обращяйтесь. Всего обещять не могу, но постараюсь
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:59:00)
Дата 14.01.2002 18:05:34

Ре: Не могла...

Добрый день!

ок, напишу письмом по сайту.

Про экономику: мы с Вами обсуждаем вокруг да около :))

Проще попытаться дать определение Плановой государственной экономике (тотальное планирование.

Регулируемая государством рыночная экономика.

Свободно-рыночная экономика.

Я отнес бы Германию ко второй группе, с признаками плановости. Но внутренние противоречия между государственными интересами и интересами промышленных монополий, которые поддерживают это государтсво, породило уродливые образования типа комитеты планирования и пр.

С уважением А.
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 18:05:34)
Дата 14.01.2002 18:07:52

согласен. дерьмовая система была, однако... (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 18:07:52)
Дата 14.01.2002 19:44:47

Re: согласен. дерьмовая

Добрый день!

Это не помешало ей процветать в наши дни. В Германии все-таки "финансовые потоки" просвечиваются, но и там далеко до "свободного рынка" в областях с государственным ассигнованием. Картина та же: монопольные заказчики в военной промышленности, постоянные участники госпрограмм и тендеров в фармацевтике, электронике, строительстве... Условия тендеров составляются госчиновниками заранее под этих монстров (бюрократы тоже хочут жить) и вклиниться туда никак не возможно. В остальных странах с рыночной экономикой картина та же. Так что еще надо посмотреть, не является ли этот процесс перераспределения заказов и бюджетных средств характерной чертой рыночной экономики :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 12:19:54

Юноша - Вы несносны :)

>Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

"Чужая религия не обсуждается" :)
С такой аргументацией не поспоришь.

Как насчет аналогов:
"У СССР не было пикирующих бомбардировщиков - была импровизация" (из двухмоторного истребителя)
"У Англии не было противолодочных самолетов - была импровизация" (из гидросамолетов и гражданской ав-ии)
"У Италии не было бомбардировщиков - была импровизация (из транспортных самолетов)
"У США не было авианосцев - была импровизация (из линейных крейсеров и транспортных кораблей) и т. д...
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:19:54)
Дата 14.01.2002 13:25:35

Филипп - за пристрастность - награждается почетным званием Бедросович!!! Гыгы))) (-)
От Андю
К Siberiаn (14.01.2002 13:25:35)
Дата 15.01.2002 01:56:29

Валера, ты меня извини, пож-та, но я только могу догадываться. Это Киркоров ? :) (-)
От Siberiаn
К Андю (15.01.2002 01:56:29)
Дата 15.01.2002 10:48:38

Ну кто у нас самый известный Филипп в стране? Киркоров ессесно)))))

А его пикантное отчество служит неистощимым кладезем для шуток квнщиков и журналюг. К сожалению - как я уже понял - ни ты, ни Philipp этого не знали, и мой тонкий прикол не сразу достигл цели)))))))))


Siberian
От Андю
К Siberiаn (15.01.2002 10:48:38)
Дата 15.01.2002 16:26:13

Я про АБСТРАКТНОГО (подчеркиваю это !!!) Филиппа знаю только (+)

Приветствую !

"Филипп - к .опе прилип" :)).

А приемным отцом великой певицы всех времен и народов с труднопроизносимой фамилией я никогда не увлекался. :))))))

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Siberiаn (15.01.2002 10:48:38)
Дата 15.01.2002 13:31:33

А самые пушистые коты откуда?:-))

>К сожалению - как я уже понял - ни ты, ни Philipp этого не знали, и мой тонкий прикол не сразу достигл цели)))))))))

Ошибаешься. Твой выпад он парировал:-)))

C уважением к сообществу.
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 13:25:35)
Дата 14.01.2002 13:46:41

да, правда? тогда разрешите называть вас - Котях Борисович (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 13:46:41)
Дата 14.01.2002 14:08:46

Нескладушки - хреном по макушке, как грится. Юморист из вас неважный, короче (-)
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 14:08:46)
Дата 14.01.2002 14:21:00

вы уж извините что я огрызаюсь, если вы из меня лоха делаете (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 14:21:00)
Дата 14.01.2002 14:50:14

Ну надо ведь это делать хоть немного смешно

Кто такой Котях это ваш???

Siberian
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 14:50:14)
Дата 14.01.2002 14:52:47

вследующий раз попробую посмешнее:-) (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 14:52:47)
Дата 15.01.2002 13:01:19

Это правильно - жить надо весело!!)))))))) (-)
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 12:17:02

Ре: Э-э братец...

>>50 штук это испытания?
>А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.

Не умножайте сущностей. Прецедентов испытаний 50 танков за раз я что-то не припомню. Даже войсковых. 50 танков это уже серия.

>кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?

А у кого не было "стольких разных моделей"?

>>А может правильно не думали? Специализированный плавающий танк это сложно и дорого. Кроме того, по сравнению с обычным танком пониженная эффективность. У немцев был, например, плавающий танк чехословацкой разработки, но на его производство они забили. Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.
>А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

Отсюда вывод: массово плавающих танков не делали поскольку шли другим путем. Проблемой форсирования водных преград танками немцы занимались еще до сброса Версальких ограничений. В 20-е годы «Гросстрактор» учили плавать. Но начиная с 1936 г. немецкие конструкторы сочли, что строительство специальных дорогих плавающих танков, имеющих ограниченные боевые возможности, нецелесообразно.Была принята другая концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями. И плавающие "двойки" не были основным танком для этой задачи. Средние танки Pz III, про которые Владимир Богданович написал «обыкновенные T-III, и плавали они не лучше паровоза» и штурмовые орудия Stug III оборудовались аппаратурой подводного вождения Z-w, позволяющей преодолевать водные преграды глубиной до 5 м с жесткой трубой-шнорхелем или 15 м с гибкой трубой-шлангом и дополнительным насосом (в 1941 г. имелось оборудованных таким образом 120 танков Pz III , 40 танков Pz IV и 40 Stug III), или быстросьемными комплектами wU-le, позволяющими при установке форсировать водные преграды глубиной до 2,5 м (до уровня открытого люка башни, через который производился забор воздуха и эвакуация экипажа в случае появления течи). Комплекты wwU позволяли буксировать танк PzIII По дну реки без наличия в нем экипажа. Комплектами wU-le, wwU были оборудованы в 1941 г. до трети всех PzIII Ausf Н и Ausf J.

>>Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.
>иммену поетому и делали, потому что плавающих танков небыло.

Точнее их не считали нужным делать. Делали в бекграуде к другим средствам. Такие штуки как К-Герат появились у нас только после войны.

>>До этого у Вас были сомнения, что они вообще существовали в природе.
>Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

А что такое "Швиммпанцер-II" с понтонами как не плавающий танк?

>>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.
>Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.

Это я к вопросу о том, что не нужно Гальдера как справочник использовать.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:17:02)
Дата 14.01.2002 12:28:24

Ре: Э-э братец...


>>>50 штук это испытания?
>>А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.
>
>Не умножайте сущностей. Прецедентов испытаний 50 танков за раз я что-то не припомню. Даже войсковых. 50 танков это уже серия.

Смотрите выше источник, я цитировал.

>>кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?
>
>А у кого не было "стольких разных моделей"?

для германии столко моделей было уже слишком, о чем писал Гудериан.

>
>
>А что такое "Швиммпанцер-ИИ" с понтонами как не плавающий танк?

Ето Т-2, без водометных двигателей

>>>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.
>>Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.
>
>Это я к вопросу о том, что не нужно Гальдера как справочник использовать.

Да, но имену об етом у нах дискусия, в руском переводе и немецком оригинале не всё стыкуйется

С Уважением, Филипп