От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 15.01.2002 04:15:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: Маннергейм и...

>Маленькая гордая нация отобрала украденное/завоевонное. Что Тебя смущает?

До этого в 1918 она сама это "украла". Про свое говорить в отношении осколков Российской империи довольно трудно. Воспользовались слабостью РСФСР и оттяпали кто сколько смог.

> Ты же пока не доказал мне, что финны НЕ СМОГЛИ взять Кандалакшу.

То что они не смогли - это наблюдаемый факт, Кандалакша не была взята. А вот то что не хотели ее брать - требует документальных доказательств.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.01.2002 04:15:15)
Дата 15.01.2002 13:25:50

Re: Маннергейм и...

Приветствую.

>До этого в 1918 она сама это "украла". Про свое говорить в отношении осколков Российской империи довольно трудно. Воспользовались слабостью РСФСР и оттяпали кто сколько смог.

Да, но и наши начали Зимнюю войну как агрессоры. Убежденно считаю, что на 1945 год мы с финнами квиты. Из осколков Российской Империи много кто куски отхванывал, думаю, что это не тема данной ветки.
Кстати, Игорь, а помните как Вы сделали мне справедливое замечание на счет границ Российской Империи и кавдивизий в КОВО? Ведь я тогда хотел предположить как раз вариант "квита" с "хорошими" соседями.

>То что они не смогли - это наблюдаемый факт, Кандалакша не была взята. А вот то что не хотели ее брать - требует документальных доказательств.

Документальных доказательств у меня нет. Поэтому я и предложил Дмитрию сравнить войска по обе стороны границы и, в частности, прикинуть возможности финнов взять Кандалакшу. Т.о. мы взяли паузу для того чтобы разобраться с боевыми и численными составами сторон.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (15.01.2002 13:25:50)
Дата 15.01.2002 15:47:33

Re: Маннергейм и...

>Документальных доказательств у меня нет. Поэтому я и предложил Дмитрию сравнить войска по обе стороны границы и, в частности, прикинуть возможности финнов взять Кандалакшу. Т.о. мы взяли паузу для того чтобы разобраться с боевыми и численными составами сторон.

По раскладу времени нужно не только сравнить состав противостоящих войск, но и учесть что финны мало что сделали, чтобы нарастить там свою группировку. И вообще, похоже некоторым даже собственноличной расписки Маннергейма не хватает, чтобы признать, что финны сознательно не реализовывали все имеющиеся у них военные возможности прежде всего по политическим соображениям.
От Игорь Куртуков
К iggalp (15.01.2002 15:47:33)
Дата 15.01.2002 16:55:36

Re: Маннергейм и...

>По раскладу времени нужно не только сравнить состав противостоящих войск, но и учесть что финны мало что сделали, чтобы нарастить там свою группировку.

Учитывайте. Немцы под Ленинградом тоже мало что сделали чтобы нарастить свою группировку. Даже наоборот ослабляли ее.

> И вообще, похоже некоторым даже собственноличной расписки Маннергейма не хватает, чтобы признать, что финны сознательно не реализовывали все имеющиеся у них военные возможности прежде всего по политическим соображениям.

Немцы Ленинград не брали тоже по политическим соображениям. А в августе 1941 по политическим соображениям отказались от взятия Москвы и повернули Гудериана на Киев. Цена всех этих утверждений одинакова.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (15.01.2002 15:47:33)
Дата 15.01.2002 15:51:51

Re: Маннергейм и...


>>Документальных доказательств у меня нет. Поэтому я и предложил Дмитрию сравнить войска по обе стороны границы и, в частности, прикинуть возможности финнов взять Кандалакшу. Т.о. мы взяли паузу для того чтобы разобраться с боевыми и численными составами сторон.
>
>По раскладу времени нужно не только сравнить состав противостоящих войск, но и учесть что финны мало что сделали, чтобы нарастить там свою группировку.

так-так и еще понять какими силами он ее могли нарастить, какими темпами перебросить и по какой коммуникации снабжать.


>И вообще, похоже некоторым даже собственноличной расписки Маннергейма не хватает, чтобы признать, что финны >сознательно не реализовывали все имеющиеся у них военные возможности прежде всего по политическим соображениям.

не пытайтесь ерничать - это смешно.
А то ведь я приведу собственно личную расписку Сталина о причинах поражения РККА в 1941 -м - "у врага больше танков, пушек самолетов..." - Вам кажется этого не хватает? :)

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.01.2002 15:51:51)
Дата 15.01.2002 18:58:29

Re: Маннергейм и...


>не пытайтесь ерничать - это смешно.

Смешно также предполагать, что те отдельные полки и даже батальоны, которые дрались в Карелии (сейчас не про Кандалакшу) действительно "остановили" финнов, как у нас писалось.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (15.01.2002 18:58:29)
Дата 16.01.2002 09:15:12

Re: Маннергейм и...

>Смешно также предполагать, что те отдельные полки и даже батальоны, которые дрались в Карелии (сейчас не про Кандалакшу) действительно "остановили" финнов, как у нас писалось.

Еще раз напоминаю Вам следующие оперативные принципы и факты:

1)обороняющемуся достаточно располагать силами примерно в три раза меньшими чем наступающнму для организации эффективной обороны. Учтите исключительно тяжелый характер местности в обсуждаемом районе.

2)глубина любого наступления объективно ограничена и напрямую связана с размером наступающего соединения(объединения) - в конечном счете зависит от грузоборота на "плече подвоза", т.е работы тыловых служб.
В предельном случае - наступление прекратиться само, даже если на его пути не будет обороняющихся войск

3)боевые возможности и степень насыщения огневыми средствами подразделений и частей финской армии уступают таковым в РККА.

Все вышеперечисленное, наложенное на наблюдаемый ход событий позволяет безо всяких "излишних сущностей" наблюдать естественное выдыхание темпов финского наступления против обороняющихся частей РККА.

Все.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 09:15:12)
Дата 16.01.2002 11:57:00

Re: Маннергейм и...

>1)обороняющемуся достаточно располагать силами примерно в три раза меньшими чем наступающнму для организации эффективной обороны. Учтите исключительно тяжелый характер местности в обсуждаемом районе.

а) факт более чем спорный. Особенно для 41-го года. Сколько теорий в ВОВ обосралось ни счесть.
б) пальцем пробоину не заткнешь.

>2)глубина любого наступления объективно ограничена и напрямую связана с размером наступающего соединения(объединения) - в конечном счете зависит от грузоборота на "плече подвоза", т.е работы тыловых служб.
>В предельном случае - наступление прекратиться само, даже если на его пути не будет обороняющихся войск

Факт, что от этого оно не прекратилось, т.к. и не начиналось

>3)боевые возможности и степень насыщения огневыми средствами подразделений и частей финской армии уступают таковым в РККА.

Особенно, когда и 7А и 23А все побросали при отходе.

>Все вышеперечисленное, наложенное на наблюдаемый ход событий позволяет безо всяких "излишних сущностей" наблюдать естественное выдыхание темпов финского наступления против обороняющихся частей РККА.

Нет не позволяют.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (16.01.2002 11:57:00)
Дата 16.01.2002 12:08:36

Re: Маннергейм и...


>>1)обороняющемуся достаточно располагать силами примерно в три раза меньшими чем наступающнму для организации эффективной обороны. Учтите исключительно тяжелый характер местности в обсуждаемом районе.
>
>а) факт более чем спорный. Особенно для 41-го года. Сколько теорий в ВОВ обосралось ни счесть.

Вы бы перечислили, что именно "обосралось"? Из оперативных теорий. Это извиняюсь, не довоенная - это действующее положение.

>б) пальцем пробоину не заткнешь.

Только если за бортом воды нет - можно и не затыкать. Пример "наступление" немецкой мд на Элисту.

>>2)глубина любого наступления объективно ограничена и напрямую связана с размером наступающего соединения(объединения) - в конечном счете зависит от грузоборота на "плече подвоза", т.е работы тыловых служб.
>>В предельном случае - наступление прекратиться само, даже если на его пути не будет обороняющихся войск
>
>Факт, что от этого оно не прекратилось, т.к. и не начиналось

Чего? На Свирь они стал быть с неба упали?

>>3)боевые возможности и степень насыщения огневыми средствами подразделений и частей финской армии уступают таковым в РККА.
>
>Особенно, когда и 7А и 23А все побросали при отходе.

У Вас есть данные о трофеях?

>>Все вышеперечисленное, наложенное на наблюдаемый ход событий позволяет безо всяких "излишних сущностей" наблюдать естественное выдыхание темпов финского наступления против обороняющихся частей РККА.
>
>Нет не позволяют.

Теология.
От Игорь Куртуков
К iggalp (15.01.2002 18:58:29)
Дата 16.01.2002 04:43:34

Re: Маннергейм и...

>>не пытайтесь ерничать - это смешно.
>
>Смешно также предполагать, что те отдельные полки и даже батальоны, которые дрались в Карелии (сейчас не про Кандалакшу) действительно "остановили" финнов

Еще более смешно предполагать, что остатки дивизий и отдельные танковые бригады которые дрались под Москвой действительно "остановили" немцев. Как у нас об этом писалось.

Так?
От iggalp
К Игорь Куртуков (16.01.2002 04:43:34)
Дата 16.01.2002 11:47:45

Re: Маннергейм и...


>Еще более смешно предполагать, что остатки дивизий и отдельные танковые бригады которые дрались под Москвой действительно "остановили" немцев. Как у нас об этом писалось.

Так никогда не писалось и не было на самом деле. Какие остатки? Дивизии под Москвой перемалывались с обоих сторон. И немцев именно остановили, бо они выдохлись. Оперативной обстановкой в деталях не владели ни немцы ни наши. Поэтому были многократные случаи, когда немцы не шли туда, где войск вообще уже не было. В Карелии все было совсем не так.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (16.01.2002 11:47:45)
Дата 16.01.2002 12:02:37

Re: Маннергейм и...



>>Еще более смешно предполагать, что остатки дивизий и отдельные танковые бригады которые дрались под Москвой действительно "остановили" немцев. Как у нас об этом писалось.
>
>Так никогда не писалось и не было на самом деле.

Как? Разве Москву немцы взяли?

>Какие остатки? Дивизии под Москвой перемалывались с обоих сторон.

В Карелии - нет?

>И немцев именно остановили, бо они выдохлись.

А фины с продвижением вглубь лишь набирались сил и росли количественно?

>Оперативной обстановкой в деталях не владели ни немцы ни наши. Поэтому были многократные случаи, когда немцы не шли туда, где войск вообще уже не было. В Карелии все было совсем не так.

Расскажите как. Только без теологической терминологии.
От Sav
К iggalp (15.01.2002 18:58:29)
Дата 15.01.2002 19:13:17

Тогда вопрос

Приветствую!


А какие политические соображения руководили действиями финнов? Т.е. любая война это политические соображения, а у финнов какие были? Интересно узнать Ваше мнение.


С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Sav (15.01.2002 19:13:17)
Дата 16.01.2002 00:47:28

Re: Тогда вопрос

Вопрос очень тонкий и любопытный. Раз интересует мое мнение, то в порядке бреда предложу вариант, который многим может показаться очень наивным, но хочется верить, что есть доля вероятности, что так оно и было. Финляндия в отличии от Германии и СССР не имела цели ни захватывать что-то, ни прогибаться под кем-то. Посему и не поддались на ультиматум СССР перед Зимней войной (любители будут искать расчет на продержаться пока Англия-Франция и активно не возмутятся) и на уговоры немцев во время ВОВ. Ну не агрессивные и не хитрожопые они были - вот и все
От Вадим Жилин
К iggalp (16.01.2002 00:47:28)
Дата 16.01.2002 01:30:22

Re: Тогда вопрос

Приветствую.

>Раз интересует мое мнение, то в порядке бреда предложу вариант,

Игорь, почему "в порядке бреда"?
Вы в этом мнении не одиноки!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (16.01.2002 01:30:22)
Дата 16.01.2002 09:16:04

Молотов - был женщиной, Антонеску сдал Сталинград. (-)
От iggalp
К Вадим Жилин (16.01.2002 01:30:22)
Дата 16.01.2002 02:08:22

Отрадно

>Игорь, почему "в порядке бреда"?
>Вы в этом мнении не одиноки!

Потому, что у многих бытует мысль, что политика дело зело мудренное и все в ней неспроста, а также, что государственные интересы (и прочие корпоративно-клановые) превыше интересов отдельных граждан, и что мораль для государств одна, а для индивидуумов другая. У меня на работе люди тоже всегда сильно удивляются, когда я иногда по их мнению "в позу встаю" ака "рогом упираюсь" - все тайный смысл ищут. А его нет. Просто имеется определенная позиция и представление, что допустимо, а что нет.
От iggalp
К Игорь Куртуков (15.01.2002 04:15:15)
Дата 15.01.2002 11:45:15

Забавный Вы... (-)