От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2002 16:18:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

А есть ли еще доказательства данного тезиса кроме книги Сикорского? (-)
От Китоврас
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:18:09)
Дата 14.01.2002 16:49:00

Re: А есть...

Доброго всем здравия!
В книге Черчилля, (по памяти) говорилось о какой-то международной конференции в начале 30-х где планировалось именно ограничение вооружений. Причем хотели рассматривать его в категориях "оборонительное - наступательное", но потом перешли к рассмотрению в категории - "оружие массового поражения".
Собственно по поводу этой конференции Черчилль и высказывался в парламенте.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (14.01.2002 16:49:00)
Дата 14.01.2002 17:10:13

Re: А есть...

>В книге Черчилля, (по памяти) говорилось о какой-то международной конференции в начале 30-х где планировалось именно ограничение вооружений. Причем хотели рассматривать его в категориях "оборонительное - наступательное", но потом перешли к рассмотрению в категории - "оружие массового поражения".

Ну, дык, я и говорю о том, что и Черчиль и Сикорский говорили о вопросах строительства СБАЛАНСИРОВАННОЙ армии, а В.Суворов армии не строит, а анализирует дисбаланс.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 17:10:13)
Дата 14.01.2002 17:15:37

Ха-ха.

>Ну, дык, я и говорю о том, что и Черчиль и Сикорский говорили о вопросах строительства СБАЛАНСИРОВАННОЙ армии, а В.Суворов армии не строит, а анализирует дисбаланс.....

Валерий, покажи ка с цитатками из первоисточника (см. рубрику :) - где там АНАЛИЗ дисбаланса.
А я повеселюсь....

C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 17:15:37)
Дата 14.01.2002 17:36:55

Re: Ха-ха.

>Валерий, покажи ка с цитатками из первоисточника (см. рубрику :) - где там АНАЛИЗ дисбаланса.

Честно говоря не охота копаться, но будет время посмотрю...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:18:09)
Дата 14.01.2002 16:22:56

А есть ли где доказательство обратного (кроме книги Резуна) ? :) (+)

По твоему вопросу -
См. постинг Китовраса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/215302.htm

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 16:22:56)
Дата 14.01.2002 16:49:25

Имелось ввиду немного другое (+)

Как ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ, что оружие не делится на наступательное и оборонительное....

>По твоему вопросу -
>См. постинг Китовраса.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/215302.htm

Ну? Лишний раз доказывает, что перед войной такое деление было, иначе Черчиль не выступал бы...

Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского (и возможно выступление Черчиля)? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:49:25)
Дата 14.01.2002 16:56:54

Re: Имелось ввиду...


>Как ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ, что оружие не делится на наступательное и оборонительное....

Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.

>Ну? Лишний раз доказывает, что перед войной такое деление было, иначе Черчиль не выступал бы...

Деление может и было, но повторюсь - Сикорский считает такой подход ошибочным.
Время показало, что он вообщем прав.
Или ты готов опровергнуть приводимые тезисы? (Он четко разделяет моральную и техническую сторону).

>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского (и возможно выступление Черчиля)? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание,

Правильно.

>но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

А Резун и не показывает, что армия была не сбалансирована - на нескольких примерах он показывает наличие "наступательных" видов оружия из чего делает вывод в несбалансированности (с уклоном в наступательность) ВСЕЙ армии.
В последующих главах комментируются конкретные примеры. В данном абзаце комментируется подход.

C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 16:56:54)
Дата 14.01.2002 17:08:09

Re: Имелось ввиду...

>Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.

Для военного строительства безусловно порочен, для анализа исторических фактов нет. Т.е. не совсем понятно в чем именно провинился В.Суворов в данном случае.

>>но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.
>А Резун и не показывает, что армия была не сбалансирована - на нескольких примерах он показывает наличие "наступательных" видов оружия из чего делает вывод в несбалансированности (с уклоном в наступательность) ВСЕЙ армии.
>В последующих главах комментируются конкретные примеры. В данном абзаце комментируется подход.

Очень хорошо…. Так мы (вы т.е. :-) ) что хотим доказать, что КА была сбалансированной армией на кануне войны?
Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 17:08:09)
Дата 14.01.2002 17:13:21

Re: Имелось ввиду...


>>Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.
>
>Для военного строительства безусловно порочен,

уже хорошо.

>для анализа исторических фактов нет. Т.е. не совсем понятно в чем именно провинился В.Суворов в данном случае.

в утверждении, что наличие в армии наступательных систем вооружения - свидетельство агрессивных намерений государства.
На примере цитаты Сикорского мы показываем, что армия _должна_ иметь наступательные системы вооружений даже если она готовится к обороне.
(Просто как ты понимаешь - сложно провести параллели по всем современным армиям)

>Очень хорошо…. Так мы (вы т.е. :-) ) что хотим доказать, что КА была сбалансированной армией на кануне войны?
>Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?

А сколько надо? Сформулируй критерий. (Подсказка - 100% зенитной артиллерии - еще хуже :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 17:13:21)
Дата 14.01.2002 17:34:43

Re: Имелось ввиду...

>в утверждении, что наличие в армии наступательных систем вооружения - свидетельство агрессивных намерений государства.

Нееее, он другое утверждает. ТАКОГО количества ТАКИХ наступательных систем вооружения…. далее по тексту.

>На примере цитаты Сикорского мы показываем, что армия _должна_ иметь наступательные системы вооружений даже если она готовится к обороне.

Это понятно и очевидно, вопрос в пропорциях….

>>Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?
>А сколько надо? Сформулируй критерий. (Подсказка - 100% зенитной артиллерии - еще хуже :)

Критерий? Легко… В конце войны, когда КА обрела способность в равной степени эффективно наступать и оборонятся у нее было 30% зенитной артиллерии от общего количества стволов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru