От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 14.01.2002 16:41:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ничем

>СУ-76М это САУ и ее место в оргструктуре осталось. Легкие танки выпали из оргструктуры вообще.

Скажем так, их задачи были переданы на линейные машины, т.е. Т-34, Шерманы и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:41:03)
Дата 14.01.2002 19:26:36

Спасибо! Ещё вопросы

Здравствуйте.

Спасибо за ответы, всё же есть ещё уточняющие вопросы, у меня, к сожалению, недостаточно данных, чтобы прийти к выводу. Пожалуйста, помогите.

Когда были сняты с вооружения у нас Т-70 и Т-80?
А когда M3 Stuart?
Сколько этих танков оставалось в войсках к моменту снятия с вооружения?
Не применялись ли эти танки после того активно и в значительных количествах, как иногда бывало?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (14.01.2002 19:26:36)
Дата 15.01.2002 12:52:24

Re: Спасибо! Ещё...

Приветствие

>Когда были сняты с вооружения у нас Т-70 и Т-80?

В 1946 году

>А когда M3 Stuart?

Понятия не имею

>Сколько этих танков оставалось в войсках к моменту снятия с вооружения?

У нас - ни одного. На НЗ - тоже.

>Не применялись ли эти танки после того активно и в значительных количествах, как иногда бывало?

Как вы сами можете понять - НЕТ. Вообще таких примеров слишком мало. Большей частью - сие примеры использования трофеев, или Т-34. И собст-но все.

Подпись
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (15.01.2002 12:52:24)
Дата 15.01.2002 15:21:14

Re: Спасибо уважаемый М. Свирин...(+)...

Здравствуйте.

Хочу спросить Вас напрямую. Я в другом форуме, на «Авиабазе», виду диспут похожий на те, что здесь случались многократно. В частности, я утверждал что:

Советские лёгкие танки были вытеснены лёгкими танками, поставленными по Lend-lease.

Сейчас понимаю, что вывод мой слишком категоричен и не обоснован мною. Фактов у меня (и в моих «источниках») мало, выводы приходится сосать из пальца, однако, именно к такому выводу я пришёл. Пожалуй, сейчас, поразмышляв дольше, я бы сформулировал иначе:

Советские лёгкие танки и бронемашины были вытеснены лёгкой бронетехникой (не только танками) союзников поставленными Lend-lease’ом. Лишь некоторая — небольшая — часть задач лёгких танков (Т-40/60/70/80 и Stuart) стала исполняться танками «первой линии», прежде всего, Т-34 и Sherman, так как задачи лёгких бронесил слишком для них специфичны.

Что несколько отличается от формул предложенных Алексеем («легкие танки выпали из оргструктуры вообще») и Валерием («их задачи были переданы на линейные машины, т.е. Т-34, Шерманы и т.д.»). Можете ли Вы присоединиться к приведённым высказываниям или предложить своё?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (15.01.2002 15:21:14)
Дата 15.01.2002 15:34:18

Да не за что...

Приветствие

>Хочу спросить Вас напрямую. Я в другом форуме, на «Авиабазе», виду диспут похожий на те, что здесь случались многократно. В частности, я утверждал что:
>Советские лёгкие танки были вытеснены лёгкими танками, поставленными по Lend-lease.

Вы не правы. Ленд-лизовские танки и не собирались "вытеснять" совесткие легкие танки.

>Сейчас понимаю, что вывод мой слишком категоричен и не обоснован мною. Фактов у меня (и в моих «источниках») мало, выводы приходится сосать из пальца, однако, именно к такому выводу я пришёл. Пожалуй, сейчас, поразмышляв дольше, я бы сформулировал иначе:
>Советские лёгкие танки и бронемашины были вытеснены лёгкой бронетехникой (не только танками) союзников поставленными Lend-lease’ом. Лишь некоторая — небольшая — часть задач лёгких танков (Т-40/60/70/80 и Stuart) стала исполняться танками «первой линии», прежде всего, Т-34 и Sherman, так как задачи лёгких бронесил слишком для них специфичны.

Еще раз НЕ БЫЛИ ОНИ "ВЫТЕСНЕНЫ" В годы войны в СССР было произведено легких танков Т-40, Т-60 и Т-70 (это даже если похерить довоенные) столько, что все поставки по ленд-лизу просто таки укакаются.

>Что несколько отличается от формул предложенных Алексеем («легкие танки выпали из оргструктуры вообще») и Валерием («их задачи были переданы на линейные машины, т.е. Т-34, Шерманы и т.д.»). Можете ли Вы присоединиться к приведённым высказываниям или предложить своё?

Я уже вкратце высказался. Однако могу сказать, что в 1945 году М.Н.Щукин ( разработчик СУ-76) ао заказу ГБТУ начал разработку легкого танка, приспособленному для ведения боев в нас. пунктах. Так что и их слова - не совсем верны. Действительность была очень многогранна и уж точно она была много интереснее, чем любому из нас кажется.

Подпись
От knight777
К М.Свирин (15.01.2002 15:34:18)
Дата 15.01.2002 17:18:12

извиняюсь, что встреваю (+)

Всем, здравствуйте!

>Я уже вкратце высказался. Однако могу сказать, что в 1945 году М.Н.Щукин ( разработчик СУ-76) ао заказу ГБТУ начал разработку легкого танка, приспособленному для ведения боев в нас. пунктах.

А где про этот проект можно почитать?

С уважением, knight777
От М.Свирин
К knight777 (15.01.2002 17:18:12)
Дата 16.01.2002 01:10:10

Пока - только в документах РГАЭ, или академии БТМВ (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (16.01.2002 01:10:10)
Дата 16.01.2002 01:11:08

Белых пятен еще - как грязи! Хватило бы жизни все их обработать :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Журко (15.01.2002 15:21:14)
Дата 15.01.2002 15:31:15

Можно мне?


>Здравствуйте.
Вы пишете:
>В частности, я утверждал что:

>Советские лёгкие танки были вытеснены лёгкими танками, поставленными по Lend-lease.

>Сейчас понимаю, что вывод мой слишком категоричен и не обоснован мною.

Совершенно не обоснован. Сравните количество выпущенных советских легких танков и поставленных по лен-лизу Стюартов.



>поразмышляв дольше, я бы сформулировал иначе:
>Советские лёгкие танки и бронемашины были вытеснены лёгкой бронетехникой (не только танками) союзников поставленными Lend-lease’ом.

Никуда они не были вытеснены. С чего Вы взяли?

>Лишь некоторая — небольшая — часть задач лёгких танков (Т-40/60/70/80 и Stuart) стала исполняться танками «первой линии», прежде всего, Т-34 и Sherman, так как задачи лёгких бронесил слишком для них специфичны.

Неверно. Дело в том, что насыщение частей мобильными ПТ средствами низвела боевую устойчивость "легких бронесил" ниже приемлемого уровня.

>Что несколько отличается от формул предложенных Алексеем («легкие танки выпали из оргструктуры вообще») и Валерием («их задачи были переданы на линейные машины, т.е. Т-34, Шерманы и т.д.»).

Совершенно правильно господа высказались. Дополню лишь, что те задачи, "легких бронесил" с для которых боевая устойчивость менее критична с успехом выполнялись бронетранспортерами.

С уважением
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Козырев (15.01.2002 15:31:15)
Дата 15.01.2002 17:20:00

Конечно можно и Вам спасибо…

Здравствуйте Дмитрий.

Журко>Сейчас понимаю, что вывод мой слишком категоричен и не обоснован мною.
Козырев>Совершенно не обоснован. Сравните количество выпущенных советских легких танков и поставленных по лен-лизу Стюартов.

Категорично и не слишком-то обоснованно. Вот и сравните, желательно с учётом динамики поступления и расхода. Я вот тоже попытаюсь, хотя книги раздарены, да и устарели, а Internet работает абы-как, купить новые книги можно лишь в столицах.

Козырев>Никуда они не были вытеснены. С чего Вы взяли?

«С того», что они — советские лёгкие танки — были сняты с производства и почти исчезли в войсках, хотя были ценимы. Потому, что, судя по некоторым эпизодам, здесь многократно упомянутым их задачи, как я их понимаю, перекладывались на бронемашины, пусть и малочисленные. Потому, что решение о прекращении производства Т-70 и Т-80 было принято «в связи с неудовлетворительными характеристиками», если меня память не подвела. А такая формулировка предполагает, видимо, существование доступных образцов с удовлетворительными характеристиками, или надежду создать танк с таковыми. Иначе, как показывает история, эксплуатируют и производят то, что есть.

Козырев>Неверно. Дело в том, что насыщение частей мобильными ПТ средствами низвела боевую устойчивость "легких бронесил" ниже приемлемого уровня.

Вот это уже ближе к аргументам. Хотя и не бесспорно, Вы же понимаете?

Козырев>Совершенно правильно господа высказались. Дополню лишь, что те задачи, "легких бронесил" с для которых боевая устойчивость менее критична с успехом выполнялись бронетранспортерами.

Которых у нас не было почти, а если и были, то трофейные или Lend-lease. Защищённость Stuart, в частности, вполне на уровне требований, подвижность похвальная, экипаж многочисленный, средства связи адекватные.

Хотя, видимо, придётся согласиться с авторитетным М. Свириным, по крайней мере, до того как найдутся ещё контрфакты и повиниться в «Авиабазе», подвела интуиция.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Журко (15.01.2002 17:20:00)
Дата 15.01.2002 17:29:54

Re: Конечно можно...


>Здравствуйте Дмитрий.

>Журко>Сейчас понимаю, что вывод мой слишком категоричен и не обоснован мною.
>Козырев>Совершенно не обоснован. Сравните количество выпущенных советских легких танков и поставленных по лен-лизу Стюартов.

>Категорично и не слишком-то обоснованно. Вот и сравните, желательно с учётом динамики поступления и расхода.

Это не Бог весть какие цифры - их не трудно отыскать - я лишь попытался указать направление рассуждений.

>Козырев>Никуда они не были вытеснены. С чего Вы взяли?

>«С того», что они — советские лёгкие танки — были сняты с производства и почти исчезли в войсках, хотя были ценимы.

Опять же когда сняты? В пользу выпуска чего? (ответ- СУ-76). Вы примите во внимание, что легкие советские танки в ВОВ использовались не для "специфических действий легких бронесил", а наравне с линейными машинами. Потому по разработке СУ-76 - в производство пошла она.


>Потому, что, судя по некоторым эпизодам, здесь многократно упомянутым их задачи, как я их понимаю, перекладывались на бронемашины, пусть и малочисленные.

Потому что танки, нужны были как танки, а не как "легкие танки".

>Потому, что решение о прекращении производства Т-70 и Т-80 было принято «в связи с неудовлетворительными характеристиками», если меня память не подвела. А такая формулировка предполагает, видимо, существование доступных образцов с удовлетворительными характеристиками, или надежду создать танк с таковыми.

Неудовлетворительными была прежде всего их боевая устойчивость. Но фронт требовал танков.

>Козырев>Неверно. Дело в том, что насыщение ча
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Козырев (15.01.2002 17:29:54)
Дата 15.01.2002 19:53:04

Re: Конечно можно...

Здравствуйте Дмитрий.

Кстати, думаю, дело не в «боевой устойчивости», а, наоборот, в огневой мощи, отсюда и Су-76 как лёгкий танк (Sic!) сопровождения пехоты. То, что такие танки были необходимы — очевидно. Сейчас эту роль возлагают на БМП, например. Тоже относительно лёгкие (не у всех). Множество задач для танка вроде Chaffee, но не ещё более «толстого», Т-34 здесь как слон, может быть и вреден.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Журко (15.01.2002 19:53:04)
Дата 16.01.2002 09:28:25

Re: Конечно можно...


Здравствуйте Дмитрий.

Я вот цифирьки посмотрел. Не до последнего занка, но порядок верный.

Произведено в СССР:
танков Т-60 - 5,2 тыс
танков Т-70 - 8,2 тыс
САУ СУ-76 - 14 тыс.
БА-64 - 8,3 тыс

Получено от союзников:
танков М-3 "Стюарт" - 1,2 тыс
БТР "Универсал" - 2 тыс
БТР "Скаут" - 3, 5 тыс
(Полугусеничные БТР не учитываются, т.к шли по большей части в артиллерию)

Судите сами что давало больший вклад.

>Кстати, думаю, дело не в «боевой устойчивости», а, наоборот, в огневой мощи, отсюда и Су-76 как лёгкий танк (Sic!) сопровождения пехоты.

Никакого Sicа. СУ-76 - это САУ, а вовсе не танк. (У них даже место в боевых порядках отличается).


>То, что такие танки были необходимы — очевидно. Сейчас эту роль возлагают на БМП, например.

на БМП возлагается совершенно иная роль.

С уважением
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (15.01.2002 19:53:04)
Дата 16.01.2002 01:22:49

И все-таки БМП-не танк

Приветствие

>Кстати, думаю, дело не в «боевой устойчивости», а, наоборот, в огневой мощи, отсюда и Су-76 как лёгкий танк (Sic!) сопровождения пехоты.

И все-таки БМП - не танк и СУ-76 (ТЕМ БОЛЕЕ!) не танк. Вопрос увеличения огневой мощи Т-70 был решаем (и решался) уже в 1943 г. Было много проектов и с 76-мм пушкой и с 82-мм казнозарядным минометом, но камнем преткновения стал двигатель. Задешево его форсировать не удалось. Однодвигательный агрегат в 150-200 сил. создать не смогли. А решать долго и дорого - фронт не позволил. Вот и выбрали дешевое решение - СУ-76, каковых в условиях наступления требовалось все больше и больше.

> То, что такие танки были необходимы — очевидно. Сейчас эту роль возлагают на БМП, например. Тоже относительно лёгкие (не у всех). Множество задач для танка вроде Chaffee, но не ещё более «толстого», Т-34 здесь как слон, может быть и вреден.

Ну дак ответьте всего на один вопрос. Какой двигатель поставить в эдакий "советский Чаффи"? Я такого не знаю. Ответы типа "придумали бы какой" не принимаются. Не было двигателя, хоть всю войну над ним колдовали.

Ну и на последок. Таки БМП - не танк. Я сейчас нашел очень интересный проект середины 30-х. Прямо - таки БМП по-тогдашнему. Но он проектом был проектом и помер. По очень многим ОБЪЕКТИВНЫМ причинам.

Подпись
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (16.01.2002 01:22:49)
Дата 16.01.2002 14:14:14

Re: И все-таки...

Здравствуйте.

М.Свирин>И все-таки БМП - не танк и СУ-76 (ТЕМ БОЛЕЕ!) не танк.

Я лишь хотел сказать, что Су-76 использовался как танк и БМП выполняет часть функций такого танка — лёгкого танка сопровождения пехоты, разведывательного лёгкого танка, иногда.

М.Свирин>Вопрос увеличения огневой мощи Т-70 был решаем (и решался) уже в 1943 г. Было много проектов и с 76-мм пушкой и с 82-мм казнозарядным минометом, но камнем преткновения стал двигатель.

А как же быть с теснотой Т-80, да ещё с большей пушкой и более объёмным боезапасом? Уширили?
Миномёт дело хорошее, но его, видимо, следует сопрячь с сорокопяткой или автоматической пушкой или оставили только его?

М.Свирин>Задешево его форсировать не удалось. Однодвигательный агрегат в 150-200 сил. создать не смогли. А решать долго и дорого - фронт не позволил.

Пионерское решение: закупить у американцев, вместе с дальнейшим производством, отказавшись от идеи довести маленький дизель или поставить звезду дефорсированную из производимых.

М.Свирин>Вот и выбрали дешевое решение - СУ-76, каковых в условиях наступления требовалось все больше и больше.

Ну, это понятно.

М.Свирин>Ну дак ответьте всего на один вопрос. Какой двигатель поставить в эдакий "советский Чаффи"? Я такого не знаю. Ответы типа "придумали бы какой" не принимаются. Не было двигателя, хоть всю войну над ним колдовали.

Закупить M3 Stuart побольше или Valentine? Возможно с заказом русифицированного исполнения: попроще, пушка потолще, башню попросторнее без крыши?

М.Свирин>Ну и на последок. Таки БМП - не танк. Я сейчас нашел очень интересный проект середины 30-х. Прямо - таки БМП по-тогдашнему. Но он проектом был проектом и помер. По очень многим ОБЪЕКТИВНЫМ причинам.

Да не нужно было тогда, как я понимаю. Не получится гусеничный БМП весом меньше 10 т, а больший не потянуть войскам в 40-овые, БМП-то массовым должен быть и простым; а если малочисленный, то пусть будет пехотный танк, полегче.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Журко (16.01.2002 14:14:14)
Дата 16.01.2002 14:23:55

Вы путаете терминологию.

>М.Свирин>И все-таки БМП - не танк и СУ-76 (ТЕМ БОЛЕЕ!) не танк.

>Я лишь хотел сказать, что Су-76 использовался как танк и БМП выполняет часть функций такого танка — лёгкого танка сопровождения пехоты, разведывательного лёгкого танка, иногда.

нет. Это легкие ТАНКИ МОГУТ использоваться для сопровождения пехоты или для разведки.

САУ НЕ ТАНК!

>Пионерское решение: закупить у американцев, вместе с дальнейшим производством, отказавшись от идеи довести маленький дизель или поставить звезду дефорсированную из производимых.

А где денег взять?

>М.Свирин>Ну дак ответьте всего на один вопрос. Какой двигатель поставить в эдакий "советский Чаффи"? Я такого не знаю. Ответы типа "придумали бы какой" не принимаются. Не было двигателя, хоть всю войну над ним колдовали.

>Закупить M3 Stuart побольше или Valentine? Возможно с заказом русифицированного исполнения: попроще, пушка потолще, башню попросторнее без крыши?

А кто специальн для Вас будет менять производство?

С уважением