От Холод
К All
Дата 14.01.2002 20:48:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ряд вопросов дилетанта по дискуссии.

САС!!!


А) Советская и японская концепция плавающего танка: Плавает самостоятельно, оснащен двиглом (водомет или винт, не важно). Требуется гермитичный корпус и положительная плавучесть. Отсюда недостатки: сложность изготовления и либо танк здоровенный (чтобы большой внутренний объем обеспечил плавучесть), либо тонкая броня (плавучесть за счет малого веса), либо компромис между этими двумя крайностями. ИМХО по любому хреново. Сомнительное преимущество - может в воду с ходу сигать. Так?

Б) Немецкая и американская концепция. Обычный танк с герметическисм корпусом (чтоб мотор не залило и мог сам в водоем заехать - выехать) и навесным понтоном на котором двигло. Удорожание производства меньшее (не надо ставить коробку отбора мошьности, винт и прочие прибамбасы). Нет недостатков с величиной и/или бронированием. Сонительный недостаток: требуется некоторое время +усилие на навешивание и снятие понтона. Так?

Теперь ряд вопросов по существу.
1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего, б) по типам?
2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
4)Сколько танков,которые можно было превратить в амфибии было у немцев а) всего, б) по типам?
5)Сколько плавающих танков было у японцев? (И вообще что за звери?)
6)Сколько плавающих танков было у амеров и англов, что за звери, где использловались (если использовались)?
7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

Прошу Глубокоуважаемых Михаила Свирина, Исаева Алексея, Чобитка Василия и др. мэтров ответить на эти вопросы.

PS Думаю ответ на все эти вопросы на отлуп Недорезанному поотянет %-)

С уважением, Холод
От Мелхиседек
К Холод (14.01.2002 20:48:32)
Дата 16.01.2002 00:01:31

Re: Ряд вопросов...


>А) Советская и японская концепция плавающего танка: Плавает самостоятельно, оснащен двиглом (водомет или винт, не важно). Требуется гермитичный корпус и положительная плавучесть. Отсюда недостатки: сложность изготовления и либо танк здоровенный (чтобы большой внутренний объем обеспечил плавучесть), либо тонкая броня (плавучесть за счет малого веса), либо компромис между этими двумя крайностями. ИМХО по любому хреново. Сомнительное преимущество - может в воду с ходу сигать. Так?



>Б) Немецкая и американская концепция. Обычный танк с герметическисм корпусом (чтоб мотор не залило и мог сам в водоем заехать - выехать) и навесным понтоном на котором двигло. Удорожание производства меньшее (не надо ставить коробку отбора мошьности, винт и прочие прибамбасы). Нет недостатков с величиной и/или бронированием. Сонительный недостаток: требуется некоторое время +усилие на навешивание и снятие понтона. Так?

несколько секунд

>7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

>Прошу Глубокоуважаемых Михаила Свирина, Исаева Алексея, Чобитка Василия и др. мэтров ответить на эти вопросы.

Хоть я не мэтр, но выскажусь по вопросу №7, как не очень отвеченному:
Достоинство советской концепции -- лезет вводу без предварительной подготовки (хотя поддержание танков в хорошем виде требует больших усилий), в тоже время понтонник - фактически одноразовый в смысле плавания. В боевых условиях поставить понтоны обратно после отсоединения мягко говоря сложновато.
При этом надо учесть, что боевая устойчивость понтонника как правило выше.
От Олег...
К Холод (14.01.2002 20:48:32)
Дата 15.01.2002 13:00:56

Re: Ряд вопросов...

Ошибочка... Японцы тоже делали плавающие танки с понтонами: Это тут: http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/kami.htmКстати, Филиппу - по-вашему это тоже не плавающий танк,а модернизированный ХА-ГО??? http://fortress.hut.ru/
От Холод
К Олег... (15.01.2002 13:00:56)
Дата 15.01.2002 17:48:44

Огромное спасибо за ресурс.

САС!!!

>Ошибочка... Японцы тоже делали плавающие танки с понтонами: Это тут: http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/kami.htmКстати, Филиппу - по-вашему это тоже не плавающий танк,а модернизированный ХА-ГО??? http://fortress.hut.ru/

Не знал. что он так сильно пополнился. ИМХО еще полгода назад японских танков там не было.

С уважением, Холод
От Олег...
К Олег... (15.01.2002 13:00:56)
Дата 15.01.2002 13:01:21

Re: Ряд вопросов...

Добрый день!




http://fortress.hut.ru/
От Митя Андреев
К Олег... (15.01.2002 13:01:21)
Дата 15.01.2002 13:28:33

Re: Ряд вопросов...


>Добрый день!

>
Что, не видно, что корпус - ругой, не как у Чи-ха? Водонепроницаемый, пружины и подвеску внутрь убрали и т.д.? Вообще, на порядок лучше, чем Т-37-38-40 для морпехов!!!

> http://fortress.hut.ru/
Митя Андреев
От Дмитрий Козырев
К Холод (14.01.2002 20:48:32)
Дата 15.01.2002 11:29:32

Дополняя предыдущих ораторов.

>PS Думаю ответ на все эти вопросы на отлуп Недорезанному поотянет %-)

Отлуп может и должен лежать в плоскости объяснения разницы собственно в тактике и практики применения.

Как уже написал Алексей - перебросить танк через реку можно разными способами.
Суть собсвенно плавающего танка - инимизация (до 0) времени подготовки танка к форсированию преграды и соответственно обеспечение непрерывной возможности ведения боя как на плаву так и сразу по выходу из воды.

К сожалению в 30-е годы за обеспечение такой возможности приходилось платить противопульной броней и пулеметным вооружением.
Потому советские плавающие танки, являясь по сути танкетками (по буржуинской классификации) - поступали на воооружение _разведывательных_ подразделений.
Таким образом безжалостно отметается тезис "танку в обороне плавать не нужно". Разведка, охранение присутствует всегда - и обеспечение ее бронированными машинами с высокой тактической подвижностью - повышает ее эффективность.

В 1940 г. Павлов правда предлагал сводить ПТ в отдельные батальоны при корпусах для "специальных действий" - но как нам известно реализовано оно не было.

С уважением
От Исаев Алексей
К Холод (14.01.2002 20:48:32)
Дата 15.01.2002 09:22:31

Re: Ряд вопросов...

Есть еще пункт В)Преодоление водных преград по дну. Это немецкие "ныряющие" танки и американские Shermen Duplex Drive

>Теперь ряд вопросов по существу.
>1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего,

Cогласно БЧС 3582

б) по типам?

2321 Т-37, 1129 Т-38 и 132 Т-40.

>2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?

Серийных? "Единичка" и "двойка".

>3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?

Спец. модификации. 52 "Двойки".

>4)Сколько танков,которые можно было превратить в амфибии было у немцев а) всего, б) по типам?

"Ныряющие" танки считать будем? Средние танки Pz III и штурмовые орудия Stug III оборудовались аппаратурой подводного вождения Z-w, позволяющей преодолевать водные преграды глубиной до 5 м с жесткой трубой-шнорхелем или 15 м с гибкой трубой-шлангом и дополнительным насосом (в 1941 г. имелось оборудованных таким образом 120 танков Pz III , 40 танков Pz IV и 40 Stug III), или быстросьемными комплектами wU-le, позволяющими при установке форсировать водные преграды глубиной до 2,5 м (до уровня открытого люка башни, через который производился забор воздуха и эвакуация экипажа в случае появления течи). Комплекты wwU позволяли буксировать танк PzIII По дну реки без наличия в нем экипажа. Комплектами wU-le, wwU были оборудованы в 1941 г. до трети всех PzIII Ausf Н и Ausf J.

>5)Сколько плавающих танков было у японцев? (И вообще что за звери?)

Не знаю.

>6)Сколько плавающих танков было у амеров и англов, что за звери, где использловались (если использовались)?

У англов был опытняк с цеплянием понтонов к Крусейдеру и специальный плавающий АТ-1 со звездой.
Американцы делали Sherman DD с герметичной юбкой вокруг корпуса и комплекты по типу немецких wU-le, для преодоления рек по глубоким бродам.

>7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

Понтонники и амфибии, как показала практика WWII, были тупиковой ветвью танкостроения. Большее распространение получили доработки серийных танков для форсирования рек по дну и небронированные автомобили-амфибии.

>PS Думаю ответ на все эти вопросы на отлуп Недорезанному поотянет %-)

ИМХО не потянет. Нужно шире вопрос ставить: средства форсирования рек танками. Я главу про плавающие танки назвал "Сколько "ныряющих" танков было у Сталина?" и рассказал помимо танков про Швиммвагены и Ford-GPA и DUKW, которые реально обеспечили эффективное проведение операций по форсированию водных преград.
От Холод
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:22:31)
Дата 15.01.2002 19:48:31

Еще один вопрос

САС!!!


>ИМХО не потянет. Нужно шире вопрос ставить: средства форсирования рек танками. Я главу про плавающие танки назвал "Сколько "ныряющих" танков было у Сталина?" и рассказал помимо танков про Швиммвагены и Ford-GPA и DUKW, которые реально обеспечили эффективное проведение операций по форсированию водных преград.

Глубокоуважаемый Алексей, а где ее прочесть можно. Главу в смысле?

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:22:31)
Дата 15.01.2002 12:15:27

Re: Ряд вопросов...

Приветствие

>>Теперь ряд вопросов по существу.
>>1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего,
>
>Cогласно БЧС 3582

Это всего, из них РЕАЛЬНО ПЛАВАЮЩИХ - вопрос особый. Сейчас нет под рукой расклада по сохранению плавучести танков по-моему одной дивизии второго мк, где их было как грязи. Плавали ДАЛЕКО НЕ ВСЕ.

>б) по типам?

>2321 Т-37, 1129 Т-38 и 132 Т-40.

Это но 22 июня? Тогда надо бы добавить весб опытняк, что в Кубинке хранился.

>>2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
>
>Серийных? "Единичка" и "двойка".

И "Тройка" Аусф Ф. ПОд нее поже "Гебрудер Заксенберг" понтон сделал, но к серийному производстиву его не успели подготовить.

>>3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
>
>Спец. модификации. 52 "Двойки".

Нет. Именно ОБЫЧНЫЙ ТАНК, дополненный крепленгием под понтоны. Никакая не спеццмодификация.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (15.01.2002 12:15:27)
Дата 15.01.2002 19:43:15

Re: Прошу прощения, вам не говорили, что над ламерами издеваться нехорошо?

САС!!!

>Приветствие

>>>Теперь ряд вопросов по существу.
>>>1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего,
>>
>>Cогласно БЧС 3582
>
>Это всего, из них РЕАЛЬНО ПЛАВАЮЩИХ - вопрос особый. Сейчас нет под рукой расклада по сохранению плавучести танков по-моему одной дивизии второго мк, где их было как грязи. Плавали ДАЛЕКО НЕ ВСЕ.

>>б) по типам?
>
>>2321 Т-37, 1129 Т-38 и 132 Т-40.

Товарищи! Разве Т-37А и Т-38 танки?! Это же танкетки с одним пулеметом. Причес здесь они? А Т-37 вообще до 1936 г выпускался. На момент войны - это слабобронированный неподвижный металлолом, т. к. (ИМХО) моторесурс израсходован, корпус проржавел насквозь. И его учитывают при подсчете наших сил?!!!

Я же про танки спрашивал.

>
>Это но 22 июня? Тогда надо бы добавить весб опытняк, что в Кубинке хранился.

>>>2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
>>
>>Серийных? "Единичка" и "двойка".
>
>И "Тройка" Аусф Ф. ПОд нее поже "Гебрудер Заксенберг" понтон сделал, но к серийному производстиву его не успели подготовить.

>>>3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
>>
>>Спец. модификации. 52 "Двойки".

>
>Нет. Именно ОБЫЧНЫЙ ТАНК, дополненный крепленгием под понтоны. Никакая не спеццмодификация.

Простите, их там,как грязи, модификаций двойки. (Я только что посмотрел) И на все крепления ставились? Или крепления можно было приварить по ходу дела?

>Подпись
С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (15.01.2002 19:43:15)
Дата 16.01.2002 14:17:52

Re: Прошу прощения,...

Добрый день!

>Товарищи! Разве Т-37А и Т-38 танки?

А тогда и Т1 и Т2 тоже танкетки, поскольку вооружены пулеметами :о)...
(20-мм по-немецки тоже пулемет)...

http://fortress.hut.ru/
От М.Свирин
К Холод (15.01.2002 19:43:15)
Дата 16.01.2002 01:31:48

Во-первых, я еще вас на хнер не послал, а вы уже про издевательства :))

Приветствие

>Товарищи! Разве Т-37А и Т-38 танки?! Это же танкетки с одним пулеметом. Причес здесь они? А Т-37 вообще до 1936 г выпускался. На момент войны - это слабобронированный неподвижный металлолом, т. к. (ИМХО) моторесурс израсходован, корпус проржавел насквозь. И его учитывают при подсчете наших сил?!!!

>Я же про танки спрашивал.

Обождите, для начала разберитесь что в терминологии того времни называлось "танком", а что "танкеткой", или приведите свою классификацию, по которой Т-37 и Т-38 - танкетки. Тогда мы сможем говорить на одном языке.

>>Нет. Именно ОБЫЧНЫЙ ТАНК, дополненный крепленгием под понтоны. Никакая не спеццмодификация.
>
>Простите, их там,как грязи, модификаций двойки. (Я только что посмотрел) И на все крепления ставились? Или крепления можно было приварить по ходу дела?

Практически на все СЕРИЙНЫЕ, что в тот момент выпукскались. Правда, выпадают Аусф Д-Е, но они в то время (1941) уже не выпускались. У Аусф А (не путать с Аусф а) - С и Аусф Ф корпус был по основным параметрам идентичным.

Подпись
От Митя Андреев
К Холод (14.01.2002 20:48:32)
Дата 14.01.2002 23:19:16

Японцы!!!

ИМХО, сделать хорошую плавающую машину было свложно....

Японский плавающий танк "Ка-ми" образца 2
Моторно-трансмиссионная группа, ходовая часть и подвеска - от "Ха-го"
Башня - от экспериментального легкого танка "Ке-ни" образца 98 с новой 37-мм
пушкой.
Корпус увеличен, командир и заряжающий в башне (редкость для легких танков!),
всего экипаж - 5 чел. На ВСЕХ танках была радиотстанция и переговорное
устройство. Обеспечение плавучести - спереди и сзади к корпусу прикреплялись
понтоны из мягкого железа, заполненные капоком. Движитель - 2 винта, при въезде
на берег понтоны сбрасывались. Сделано сих чудес начиная с 1942 года 180 штук.
Написано, что плавучесть, маневренность на плаву и остойчивость была очень

хороши. Использовался в десантных операциях. Где - НЕ знаю, к Гуадалканалу он вроде не успел, на Лейте высаживались только Дайхацу (десантные самоходные
46-футовые баржи), других десантных операций не знаю. Скорее всего применялся
на Соломоновых о-вах в 1943. Кстати, был приспособлен для доставки на ПЛ!!!
Масса-11т
Длина по корпусу-520 см, с понтонами - 763 см
Броня: лоб-16, бор-14, лоб башни-14-16, крыша\днище - 6\6 мм
Пушка тип "1", 37 мм, 126 снарядов, 2-7.7 мм пулемета
Дизель, 110 л.с., 37 км.ч., на плаву - 9.6 км.ч.
Запас топлива - 240 л
Дальность хода по шоссе - 170 км
Давление на грунт (среднее) - 0.66 кг/см^2.
Это все, что я знаю - у них были еще прототипы в 30-е, "И-го" - с водометом, но это только эксперименты.
И.Шмелев. "История танка, 1916-1996", М., ИД "ТМ", 1996.
Митя Андреев
От Олег...
К Митя Андреев (14.01.2002 23:19:16)
Дата 15.01.2002 13:04:52

Re: Японцы!!!

Добрый день!

>ИМХО, сделать хорошую плавающую машину было свложно....

>Японский плавающий танк "Ка-ми" образца 2

Это не плавающий танк!
Это приспособленный модернизацией к плаванию танк ХА-ГО!!!
Вообще, у Японцев не било плавающикх танков типа наших!!!
А Ресун был прав!

:о)

http://fortress.hut.ru/