От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 15.01.2002 09:28:52
Рубрики Суворов (В.Резун); Политек; 1917-1939;

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

> http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html
>"В то же время все оружие пехоты станет более легким, подвижным и наступательным, чем то, которое имеется на вооружении теперь". "Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. "

Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего ходаю. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: «Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил её артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на её рубеж 1-й танковой армии это увеличе-ние достигло 83,5%.» (Сборник материалов по изучению опыта войны №11 Воениздат НКО, 1944 г., стр. 154). Т.е. танки стали "оборонительными".

>На мой взгляд, довольно странно было бы категорически отрицать, что есть оружие для наступления, а есть - для обороны.

Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.
От xab
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:28:52)
Дата 15.01.2002 10:21:29

Re: В.Мухину, М.Гераськину...


>> http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html
>>"В то же время все оружие пехоты станет более легким, подвижным и наступательным, чем то, которое имеется на вооружении теперь". "Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. "
>
>Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего ходаю. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: «Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил её артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на её рубеж 1-й танковой армии это увеличе-ние достигло 83,5%.» (Сборник материалов по изучению опыта войны №11 Воениздат НКО, 1944 г., стр. 154). Т.е. танки стали "оборонительными".

>>На мой взгляд, довольно странно было бы категорически отрицать, что есть оружие для наступления, а есть - для обороны.
>
>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

Переносные ПТРК, ПТ артиллерию, наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

ДОС вообще проблематично:)

С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:37:35

ДОС это вообще отдельная песня

>ДОС вообще проблематично:)

Перед Первой Мировой войной немцы построили укрепления в Восточной Пруссии и сильнейшую в то время крепость Мец именно для высвобождения сил на направлении главного удара.
Ну и хрестоматийный пример с разборной немецкой огневой точкой.
От xab
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:37:35)
Дата 15.01.2002 14:09:31

Именно, ини могут применятмя для решения вспомогательных и второстепенных задач.

Однако основной задачи - прорыва обороны противника ими не решить.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 14:09:31)
Дата 15.01.2002 15:35:13

Re: Именно, ини...

>Однако основной задачи - прорыва обороны противника ими не решить.

Они могут содествовать ее решению, высвобождая силы для удара на главном направлении. Так что факт строительства страной N укреплений еще не свидетсльство миролюбии. Как, впрочем, и наоборот.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:36:14

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Переносные ПТРК, ПТ артиллерию,

Еще как можно. Прикрывать в наступлении фланги танковых клиньев. Экономить свои прорвавшиеся вглубь обороны противника танки, отбивая контратаки резервов противника этими средствами.

>наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

Т.е. танковому клину ПВО не нужно?
>ДОС вообще проблематично:)
От Максим Гераськин
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:24:09

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

>Переносные ПТРК, ПТ артиллерию, наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

ПТРК пока исключим, как неотносящееся к WWII, а вот ПВО и ПТА немцы использовали много и качественно.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:28:52)
Дата 15.01.2002 09:58:34

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего хода.

Это понятно.

>По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали

Что там Курская. На декабрьском 1940 совещании Тюленев сказал, что "А танки есть, конечно, лучшее средство противодействия тем же танкам". Есть довоенный приказ Жукова, где указывается, что танк есть средство, специально предназначенное для борьбы с танками.

>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

Это из разряда "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Оборона и наступление суть неразрывные, переходящие друг в друга вещи.
Поэтому обронительное оружие используется в наступательной операции и наборот.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 09:58:34)
Дата 15.01.2002 10:04:43

Ну тогда в чем сомнения?

Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия". Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:04:43)
Дата 15.01.2002 10:16:17

Re: Ну тогда...

>Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия".

Порочность не совсем там, где указывается.
Указывается, что, мол, нет "наступательного оружия", хотя можно кучу ссылок нарыть, что есть такое.
Тут надо ИМХО другой подход исповедовать.
- Оборона и наступление - тесно связанные переходящие одна в другую вещи
- При отражении агрессии наступать все равно надо
- ИМХО, особого дисбаланса в РККА не было. Но я не "Копенгаген" в этом вопросе. Однако, если дисбаланса действительно нет, на это и надо указать.

>Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.

Однако есть противоположные мнение не менее авторитетных людей.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 10:16:17)
Дата 15.01.2002 11:06:30

Re: Ну тогда...

>>Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.
>Однако есть противоположные мнение не менее авторитетных людей.

...лежащие в совершенно другой плоскости. В плоскости тактики. На тактическом уровне есть оружие, применяющееся в оборонительном и наступательном бою. В оперативно-стратегическом смысле эта разница размывается.
Т.е. разделение на наступательное и оборонительное имеет какой-то смысл на уровне тактики, но не выше.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 11:06:30)
Дата 15.01.2002 11:53:04

Re: Ну тогда...

>Т.е. разделение на наступательное и оборонительное имеет какой-то смысл на уровне тактики, но не выше.

Военная доктрина, это какой уровень?
"достижение рационального соотношения наступательных и оборонительных средств в соответствии с реальной угрозой и принятой военной доктриной"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 11:53:04)
Дата 15.01.2002 12:13:55

Re: Ну тогда...

>Военная доктрина, это какой уровень?

Стратегический.

>"достижение рационального соотношения наступательных и оборонительных средств в соответствии с реальной угрозой и принятой военной доктриной"

Это какого года слова?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 12:13:55)
Дата 15.01.2002 13:00:15

Re: Ну тогда...

>Это какого года слова?

Да уж пораньше, чем твои про стратегический и тактические уровни;)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:04:43)
Дата 15.01.2002 10:06:35

Re: Ну тогда...

>Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия". Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.

Маленькая незадача - они про ДРУГОЕ писали и говорили...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:06:35)
Дата 15.01.2002 10:08:22

А про что они говорили? (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:08:22)
Дата 15.01.2002 10:21:35

Я уже написал... Прочитай.... (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:21:35)
Дата 15.01.2002 10:34:49

В упор не вижу. Процитируй. (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:34:49)
Дата 15.01.2002 11:02:26

Re: В упор...

О Черчиле:
>Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов.

Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

О Сикорском:
Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:02:26)
Дата 15.01.2002 16:33:50

Re: В упор...

>Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

И Черчилль с точки зрения военного(а он был военным, воевал в колониях) объясняет, почему эти определения не имеют смысла, а носят лишь популистский характер.

>О Сикорском:
>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

Сикорский пишет: "Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие". Т.е. речь идет именно об оружии, а не об армии в целом. Главное вовремя отбросить "неудобные" сведения и можно писать труд в стиле фолк-хистори.
От Китоврас
К Исаев Алексей (15.01.2002 16:33:50)
Дата 15.01.2002 17:41:41

Дзе-дзе не только в колониях

Доброго всем здравия!


>
>И Черчилль с точки зрения военного(а он был военным, воевал в колониях) объясняет, почему эти определения не имеют смысла, а носят лишь популистский характер.
Если память не изменяет, то после отставки с поста первого лорда адмиралтейства - он пошел в армию и около года командовал пехотным полком во Франции. Так что знал, что говорил.

>>О Сикорском:
>>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.
>
>Сикорский пишет: "Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие". Т.е. речь идет именно об оружии, а не об армии в целом. Главное вовремя отбросить "неудобные" сведения и можно писать труд в стиле фолк-хистори.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:02:26)
Дата 15.01.2002 11:18:20

Re: В упор...

Доброго всем здравия!

>О Черчиле:
>>Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов.
>
>Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.
Нет, тут речь идет о принципах классификации вооружений:
почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрес-сором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества пред-полагается отнести к зловредной категории наступательного ору-жия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указан-ных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать насту-пательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добро-детельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться,— и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огром-ное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем ору-жием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...
Более правильной классификацией явилось бы запрещение ору-жия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому насе-лению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. "

Кстати за основу было принято именно предложение Черчилля - вводятся ограничения на оружие массового поражения.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (15.01.2002 11:18:20)
Дата 15.01.2002 11:25:42

Re: В упор...

>Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указан-ных видов оружия.

Злонамеренное (со стороны Черчиля) искажения действительности. В описываемый период уже было очевидно, что без танков сколь-нибудь успешные наступательные действия не возможны. А оборонительные действия без танков можно было вести.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru