От Валерий Мухин
К Максим Гераськин
Дата 15.01.2002 10:02:36
Рубрики Суворов (В.Резун); Политек; 1917-1939;

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Другой вопрос, что в РККА особого дисбаланса не было.

РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году. Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году. Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 16:46:49

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году.

Бездоказательно.

> Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

Других примеров нет? Потому как этот подтасован - в полевой артиллерии Вами не учитываются минометы, кторые составляли львиную долю. Если минометы учесть, то соотношение такое:

1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.

> Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Если упрощенно - Вы передергиваете.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (15.01.2002 16:46:49)
Дата 15.01.2002 17:25:15

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
>1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.

Ну 9% к 14% и в чем разница?

>Если упрощенно - Вы передергиваете.

Где?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (15.01.2002 17:25:15)
Дата 16.01.2002 10:29:15

Re: В.Мухину, М.Гераськину...


>>1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
>>1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.
>
>Ну 9% к 14% и в чем разница?

А ведь вещалось вроде о 15 к 30 процентам?

>>Если упрощенно - Вы передергиваете.
>
>Где?

Наверное в цифрах процентов:-))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 10:29:15)
Дата 16.01.2002 10:40:26

Читайте внимательно, Игорь все подробно написал (+)

>>Ну 9% к 14% и в чем разница?
>А ведь вещалось вроде о 15 к 30 процентам?

15 к 30 это если брать только ОРУДИЯ, а 9 к 14 это если брать ОРУДИЯ И МИНАМЕТЫ.

ЗЫ. Если к орудиям и минаметам прибавить еще танки, самолеты и гужевые повозки, то да произойдет еще большее невелирование разницы....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 10:11:36

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

А какой несбалансированной была русская армия в 1914 г. по этому признаку - просто ужас! :-)
Прогресс авиации с 1931 по 1945 г. совершенно не учитывается.

>Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

Особенно если учесть прогресс танков...
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 10:11:35

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году. Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

Это пример не в кассу. Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.

А массового "парного" оружия было поровну примерно. Танки - ПТ пушки. Истребители - бомбардировщики.

>Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Что есть подавление? Если на аэродромах, то ИМХО это не так (не было таой концепции). Если оборонительными истребителями, то тогда о чем спор?

>Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

С чего это САУ есть единственный баланс танкам?
Танки балансируются ПТА.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 10:11:35)
Дата 15.01.2002 11:12:16

Мне что-то не очень нравится такой баланс (+)

>Это пример не в кассу. Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.

Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?
Я себе ее по другому представляю.
Надо брать всю совокупность определнного вида вооружения и смотреть процентное соотношение типов.
Например.
Вид: Бронетанковая техника и САУ (тут можно спорить, но я так вижу)
Типы (пишу не особо задумываясь вопрос очень сложный):
Танкетки - n1%
Танки НПП - n2%
Танки ДД - n3%
САУ - n4%
БТР - n5%
----------
Итого 100%

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:12:16)
Дата 15.01.2002 11:49:32

Re: Мне что-то...

>Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?

Метода проста. Берется наступательное вооружение и сравнивается с оборонительным. Если чего-то значительно больше - перекос.

>Надо брать всю совокупность определнного вида вооружения

В виде вооружения м.б. перекос. Например ВДВ. Сплошной
перекос.

Надо смотреть в целом.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 11:49:32)
Дата 15.01.2002 12:11:33

Re: Мне что-то...

>>Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?
>Метода проста.

Дык где ты видел ее применение? Методику же выявления процентных соотношений можно часто встретить в литературе....

>В виде вооружения м.б. перекос. Например ВДВ. Сплошной
>перекос.

Не совсем корректный пример, но ход мыслей мне нравится - да большое количество частей ВДВ (и прочих частей аналогичного назначения) это явный "наступательный" перекос.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 12:11:33)
Дата 15.01.2002 12:58:04

Re: Мне что-то...

>Дык где ты видел ее применение?

Что значит, где?
Мы хотим ответить на вопрос - каких вооружений было больше, наступательных или оборонительных. Из вопроса следует метода - сравнить кол-во наступательных и оборонительных вооружений.

>Методику же выявления процентных соотношений можно часто встретить в литературе....

А меня не интересует проценты наступательности в ВДВ

>Не совсем корректный пример, но ход мыслей мне нравится - да большое количество частей ВДВ (и прочих частей аналогичного назначения) это явный "наступательный" перекос.

Я же говорю - надо смотреть по всему. Ну ВДВ есть. Так ведь и УРы есть.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 12:58:04)
Дата 15.01.2002 15:17:01

Не ругайся, я пришел в выводу, что бы говорим об одном и том же (+)

Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ, а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия. При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 15:17:01)
Дата 15.01.2002 16:28:18

Re: Не ругайся,...


>Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ, а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия. При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.

А как быть с финансовым аспектом? Согласно воспетому Владимиром Богдановичем «Статистический сборник No1» всего ДБ-3 разных модификаций в ВВС КА было 1956 машин. Плюс 339 ТБ-3. А фронтоых СБ было 3376, Пе-2 285 штук. Резкого перекоса в сторону тактической авиации не наблюдается, тактических бомберов всего в полтора раза больше. Большее количество СБ объясняется во-первых тем, что парк стратегической авиации это хай-тек того времени, требующий более квалифицированных кадров, а во-вторых меньшей стоимостью СБ, СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125 365 тыс.руб, на флот стратегических и на флот тактических бомбардировщиков было потрачено несколько больше миллиарда рублей. То есть бюджет военного ведомства был равномерно распределен между стратегической и тактической авиацией, что называется всем сестрам по серьгам. Какие будем делать выводы?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 16:28:18)
Дата 15.01.2002 17:26:53

Re: Не ругайся,...

>Какие будем делать выводы?

Давай сравним с аналогичными данными на 45-ый год...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 17:26:53)
Дата 15.01.2002 17:29:50

Re: Не ругайся,...

>Давай сравним с аналогичными данными на 45-ый год...

1945 г. это образцово-показательная "наступательная армия"? (см. дейстяи КА в 1944-45 гг.)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 17:29:50)
Дата 15.01.2002 18:02:40

Re: Не ругайся,...

>1945 г. это образцово-показательная "наступательная армия"? (см. дейстяи КА в 1944-45 гг.)

Это лучшее, что мы смогли достич за 20-ый век и было проверено практикой.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:02:40)
Дата 15.01.2002 18:04:14

Re: Не ругайся,...

>Это лучшее, что мы смогли достич за 20-ый век и было проверено практикой.....

Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 18:04:14)
Дата 15.01.2002 18:09:11

Re: Не ругайся,...

>Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.

Но и оборонительные операции успешно проводила...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:09:11)
Дата 16.01.2002 10:31:36

Re: Не ругайся,...


>>Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.
>
>Но и оборонительные операции успешно проводила...

Что доказывает двуединое, неразрывное начало любой армии:-))
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:09:11)
Дата 15.01.2002 18:20:26

Re: Не ругайся,...

>Но и оборонительные операции успешно проводила...

Но в основном-то наступательные операции проводились... И соотношение средств в армии в целом говорит об образцово-показательной "наступательной" армии.
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 15:17:01)
Дата 15.01.2002 15:21:22

А кто ругается?

>Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ

Пары я для удобства предлагаю выделять. Типа бомберы-истребители. Бьется. Танки - ПТА.
А вот УР-ы, ВДВ, ЗА не очень-то "парятся".

> а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия

Ну получится группа наступательная или оборонительная. Дальше-то что?

>При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.

Я не вижу полезных для нашей беседы результатов по твоей методе.