От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 15.01.2002 01:24:07
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Re: Э-э-э-э, нет.

Добрый день.

>>>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
>>-----------------------------------------
>>А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков
>
>Это именно палаш.
-------------------------------------
а может шашка? :))

>>>
>>>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
>>-------------------
>>Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.
>
>Насчет фальшьона - не знаю. ИМХО - с Востока пришло. 2 метра в длину - не сабля. Сабля, это то, чем владеют одной рукой. По твоему и нагината - алебарда?
--------------------
А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе? Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2002 01:24:07)
Дата 15.01.2002 03:06:20

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
>>>-----------------------------------------
>>>А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков
>>
>>Это именно палаш.
>-------------------------------------
>а может шашка? :))

Не-а, палаш.

>>>>
>>>>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
>>>-------------------
>>>Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.
>>
>>Насчет фальшьона - не знаю. ИМХО - с Востока пришло. 2 метра в длину - не сабля. Сабля, это то, чем владеют одной рукой. По твоему и нагината - алебарда?
>--------------------
>А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе?

Их называют ДВУРУЧНЫМИ МЕЧАМИ. Так же и катану и тати целесообразно назвать: ЯПОНСКИЙ МЕЧ.

>Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.

Винклер, конечно голова, но уж больно он устарел. Нагината - это не алебарда, ибо алебарда - тяжелый топор на очень длинном древе, снабженный копейным острием и позже - крюком. Назначение алебарды и нагинаты - принципиально разные. Вспомни Дельбрюка. Короче, я предпочитаю более демокртическое разделение, типа: "древковое оружие, ударное, штанговое, мечи и т. д." ИМХО - сабля, это оружие, которым ФЕХТУЮТ одной рукой, нанося полосующие, реже прямые рубящие удары. Мечом таковые удары не наносятся и вообще, меч понятие более широкое. В связи с этим целесообразно вывести японские мечи в отдельный вид, кстати, фон Винклер, насколько я помню, оговаривался, что вот мол, это, конечно, скорее меч, но раз он кривой...
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2002 03:06:20)
Дата 15.01.2002 10:40:26

Re: Угу.

Добрый день.


>>А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе?
>
>Их называют ДВУРУЧНЫМИ МЕЧАМИ. Так же и катану и тати целесообразно назвать: ЯПОНСКИЙ МЕЧ.
----------------------------
Про тати согласен, про катану - увольте.

>>Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.
>
>Винклер, конечно голова, но уж больно он устарел. Нагината - это не алебарда, ибо алебарда - тяжелый топор на очень длинном древе, снабженный копейным острием и позже - крюком. Назначение алебарды и нагинаты - принципиально разные. Вспомни Дельбрюка.
----------------------------------------
А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.

Короче, я предпочитаю более демокртическое разделение, типа: "древковое оружие, ударное, штанговое, мечи и т. д." ИМХО - сабля, это оружие, которым ФЕХТУЮТ одной рукой, нанося полосующие, реже прямые рубящие удары.
--------------------------------------
Слишком обще..под такое определение можно просунуть массу всякого добра.

Мечом таковые удары не наносятся и вообще, меч понятие более широкое. В связи с этим целесообразно вывести японские мечи в отдельный вид, кстати, фон Винклер, насколько я помню, оговаривался, что вот мол, это, конечно, скорее меч, но раз он кривой...
-----------------------------------------
Меч понятие широкое, как и сабля....и оба они разделяются на кучу видов и подвидов. Т.е. тати - вид меча, а катана - сабли.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.01.2002 10:40:26)
Дата 15.01.2002 13:49:33

Можно встряну по мелочи?

>А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.

Не знаю, что такое альшпиц, но на рунки и копья совсем не похоже. Я бы сказал, что в Европе нагинате соответствовала глефа, причем почти один к одному.
От Михаил Денисов
К Random (15.01.2002 13:49:33)
Дата 15.01.2002 17:09:19

Re: Можно встряну...

Добрый день.

>>А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.
>
>Не знаю, что такое альшпиц, но на рунки и копья совсем не похоже. Я бы сказал, что в Европе нагинате соответствовала глефа, причем почти один к одному.
-----------------------------------------
У глефы существенно больее выражена рубящая функция, глефе на востоке соотв. да дао скорее..и, наконец, какая среддняя длина у нагинаты и какая у глефы?
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.01.2002 17:09:19)
Дата 15.01.2002 17:24:51

Насчет длины согласен

Разница в пропорциях есть: у глефы лезвие в среднем короче, а древко длиннее, впрочем, вариаций на эту тему была масса. Опять же не надо забывать, что глефы любили использовать как церемониальное оружие телохранителей, и в качестве такового они имели часто совсем нефункциональный характер. Например, славянская гвардия в Венеции вооружалась глефами длиной до 5м! Что касается приемов работы с нормальной боевой глефой, думается, они отличались от таковых с нагинатой всяко меньше, чем копье или альшпис (я узнал: это копье с граненым штырем в качестве лезвия).
От Михаил Денисов
К Random (15.01.2002 17:24:51)
Дата 15.01.2002 17:47:12

Re: Насчет длины...

Добрый день.

В общем и целом пожалуй соглашусь...сам полез в мануалы - эти нагинаты были очень разными, есть действительно очень похожие на совни или глефы.

Денисов