ВИФ2 NE : Ветка : Ну ёлы-палы, смех берёт

От	Рыжий Лис.
К	Colder
Дата	16.01.2002 09:28:17
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Ну ёлы-палы, смех берёт

>>... типа адвоката ,оглашения кто они и так далее.
>
>Что вы хотите издеваться над ними долгое время без суда и следствия. Что бы вы там ни фыркали на Россию, она таки Радуева и всяких там Трактористов именно судила и причем с соблюдением всех юридических норм. Честное слово, если бы ваши войска их просто не брали бы в плен или расстреляли в Афгане, человечнее было бы.

Ну это уже умиляет. Действия Штатов зеркальны нашим в Чечне. У них даже получше условия содержания. Но бляха-муха, какая вонь вокруг этой несчастной Гуантанамо началась! ;-)) Отмщает народ обиды старые, напоминания про костоломные "фильтры" и Чернокозово ;-))
И никто не вспоминает, что мы в Чечне со своими гражданами, на своей территории воюем, а Штаты за тыщу миль с чужаками ;-)

>Кстати, опять-таки не придуряйтесь, на исходный вопрос уже ответили до вас - Гуантанамо выбрана именно потому, что туда максимально затруднен доступ гражданских лиц, собственно такового доступа туда просто нет - поэтому можно делать, что твоя левая пятка пожелает.

А что, есть доступ в некоторые российские СИЗО? Или фильтры на территории Чечни? Ха-ха-ха.
Штаты делают что хотят и имеют на это право. И Россия делает что хочет и имеет на это право. И пожалуйста, хватит обвинять друг друга в том "что у вас негров линчуют".
О последствиях для Штатов и России - тема отдельной беседы.

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 09:28:17)
Дата	16.01.2002 17:17:12

Противоречите сами себе...

Добрый день!

>И никто не вспоминает, что мы в Чечне со своими гражданами, на своей территории воюем, а Штаты за тыщу миль с чужаками ;-)

>Штаты делают что хотят и имеют на это право.

Какое такое право?

(Право сильного не предлагать...)

http://fortress.hut.ru/

От	Colder
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 09:28:17)
Дата	16.01.2002 11:27:13

А чего тут такого смешного?

Вам в самом деле непонятно?

>И никто не вспоминает, что мы в Чечне со своими гражданами, на своей территории воюем, а Штаты за тыщу миль с чужаками ;-)

Дык самое-то и оно!

Извините, кто такие мятежники, в международном законодательстве прописано. Кстати сказать, зло в мире привычное. Кто такие военнослужащие-военнопленные то же. Нынешние действия США выходят за рамки обоих этих представлений и никак не подкреплены юридически.

>А что, есть доступ в некоторые российские СИЗО? Или фильтры на территории Чечни? Ха-ха-ха.

Смешливый вы какой. Нука приведите мне цитаточку из российских официальных лиц (ВИФ-2 не предлагать), которые бы оправдывали пытки в отношении задержанных? Что бы там ни творилось в Чернокозово, никто не объявляет это нормой прилюдно. Более того, кое кто даже расследования затевает, и иногда небезуспешно. А вы Рамсфелда слышали? Не последний человечек там однако. Он четко сказал - постараемся сдержаться, но не ручаюсь. Это официальное заявление, а не частный трындеж.

>Штаты делают что хотят и имеют на это право. И Россия делает что хочет и имеет на это право. И пожалуйста, хватит обвинять друг друга в том "что у вас негров линчуют".

Экий вы к ним добрый. Ну-ну...

От	Рыжий Лис.
К	Colder (16.01.2002 11:27:13)
Дата	16.01.2002 11:42:30

Re: А чего...

>Вам в самом деле непонятно?

Угу ;-))

>>И никто не вспоминает, что мы в Чечне со своими гражданами, на своей территории воюем, а Штаты за тыщу миль с чужаками ;-)
>
>Дык самое-то и оно!

И мы в праве требовать от них такого обращения с чужими террористами, которое НЕ ПРАКТИКУЕМ САМИ по отношению к собственным ГРАЖДАНАМ? ;-))

>Извините, кто такие мятежники, в международном законодательстве прописано. Кстати сказать, зло в мире привычное. Кто такие военнослужащие-военнопленные то же. Нынешние действия США выходят за рамки обоих этих представлений и никак не подкреплены юридически.

Юридически они имеют возможность оправдать свои действия как угодно. Как и Россия. Но кто и когда вспоминал о законах, когда гремят пушки? ;-))

>Смешливый вы какой. Нука приведите мне цитаточку из российских официальных лиц (ВИФ-2 не предлагать), которые бы оправдывали пытки в отношении задержанных? Что бы там ни творилось в Чернокозово, никто не объявляет это нормой прилюдно.

Да конечно. Прокурорский надзор и всё такое. Но эту практику никто не отменял и не отменит.

>Более того, кое кто даже расследования затевает, и иногда небезуспешно. А вы Рамсфелда слышали? Не последний человечек там однако. Он четко сказал - постараемся сдержаться, но не ручаюсь. Это официальное заявление, а не частный трындеж.

Дык наш Президент сказал сразу - "замочим в сортире" и баста ;-) Чего вы от Рамсфелда хотите, то в такой ситуации ? :-))

>Экий вы к ним добрый. Ну-ну...

Я очень злой человек. К ним в первую очередь. Просто надо понимать за что их бить, а за что нет. Упирая на их поведение по отношению к пленным мы бьем прежде всего себя. Это смешно и грустно.

От	Colder
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 11:42:30)
Дата	17.01.2002 07:58:16

Вот и мне угу

>И мы в праве требовать от них такого обращения с чужими террористами, которое НЕ ПРАКТИКУЕМ САМИ по отношению к собственным ГРАЖДАНАМ? ;-))

Ключевое оно. Я специально выводил в обсуждении за скобки Аль-Каеду, поскольку это действительно террористы в международном масштабе и лично мне неизвестно, какие международные законы к ним применимы. Но какие в манду Талибан террористы??? Как минимум - стандартная сторона в гражданской войне, как максимум - длительное время правящая сила де-факто. Любой его боец фактически был солдатом правительственной армии. Опять-таки де-факто это признавали даже американцы, когда предлагали талибам выдать Беню и урегулировать вопрос. Фактически они обращались в правительству страны. Ну не договорились, поскольку оное правительство поддержало террористов и Беню. Наступила война. Но это же не основание записывать скопом всех солдат правительственной армии или просто воюющей стороны в террористы! Возьмите обычного бойца-талиба, долгое время воевавшего против СА, или даже, может, против амеровского спецназа. Ну и какой он в манду террорист??? Неужели непонятно, что такой логикой элементарно выводится любая воюющая сторона за скобки Женевской конвенции и с любыми пленными можно делать что угодно?

>Юридически они имеют возможность оправдать свои действия как угодно. Как и Россия.

Вот ни хрена.

>Но кто и когда вспоминал о законах, когда гремят пушки? ;-))

Т.е. вы уверяете, что ВСЕ войны, ведшиеся на Земле велись максимально зверски и в них никогда не соблюдались НИКАКИЕ нормы? Я правильно вас понял?

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Colder (17.01.2002 07:58:16)
Дата	17.01.2002 14:14:55

Следите за языком (-)

От	Рыжий Лис.
К	Colder (17.01.2002 07:58:16)
Дата	17.01.2002 12:34:08

Экая гипертрофия то

>Ключевое оно. Я специально выводил в обсуждении за скобки Аль-Каеду, поскольку это действительно террористы в международном масштабе и лично мне неизвестно, какие международные законы к ним применимы. Но какие в манду Талибан террористы??? Как минимум - стандартная сторона в гражданской войне, как максимум - длительное время правящая сила де-факто. Любой его боец фактически был солдатом правительственной армии. Опять-таки де-факто это признавали даже американцы, когда предлагали талибам выдать Беню и урегулировать вопрос. Фактически они обращались в правительству страны. Ну не договорились, поскольку оное правительство поддержало террористов и Беню. Наступила война. Но это же не основание записывать скопом всех солдат правительственной армии или просто воюющей стороны в террористы!

Пардон, но смею напомнить, что кое-кто признавал Масхадова законно избранным президентом, а его режим легитимным. В бытность известно кого на высоком посту в ФСБ. А потом всё поменялось ;-)

>Возьмите обычного бойца-талиба, долгое время воевавшего против СА, или даже, может, против амеровского спецназа. Ну и какой он в манду террорист??? Неужели непонятно, что такой логикой элементарно выводится любая воюющая сторона за скобки Женевской конвенции и с любыми пленными можно делать что угодно?

Смею заметить, что американцы отнюдь не всех рядовых талибов закатали в Гуантанамо. Прямо скажем отнюдь не всех и отнюдь не рядовых. И неизвестно что они там с ними будут делать - может отпустят после допросовж :-)

>Вот ни хрена.

Повторяю - могут делать чего хотят. И юридически это подкрепят на уровне собственного законодательства. И имеют на это право. Как и мы. На международное право они наплюют, и тоже имеют на это право. Как и мы. Только они сильнее и реакция окружающих им пофигу. А мы слабы и вынуждены прислушиваться.

>Т.е. вы уверяете, что ВСЕ войны, ведшиеся на Земле велись максимально зверски и в них никогда не соблюдались НИКАКИЕ нормы? Я правильно вас понял?

Примерно. Абсолютное большинство войн в мире велось без каких бы то нибыло законов и правил. Отдельные нормы соблюдались и их всё больше, но это война всё таки, а не процесс в арбитражном суде и не шахматы.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 11:42:30)
Дата	16.01.2002 17:23:40

Re: Вопрос Вам.

> Я очень злой человек. К ним в первую очередь. Просто надо понимать за что их бить, а за что нет.

Можно тезисно изложить? В смысле, за что бить. За что не бить - понятно, достаточно Ваши постинги в архиве почитать :)))

От	Рыжий Лис.
К	Novik (16.01.2002 17:23:40)
Дата	17.01.2002 12:25:59

Re: Вопрос Вам.

>> Я очень злой человек. К ним в первую очередь. Просто надо понимать за что их бить, а за что нет.
>
>Можно тезисно изложить? В смысле, за что бить. За что не бить - понятно, достаточно Ваши постинги в архиве почитать :)))

Легко. Бейте за всё, в чем не замешаны сами. А иначе получается плевок в зеркало.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 12:25:59)
Дата	17.01.2002 12:54:34

Re: Конкретней, пожалуйста.

Приветствую.

>Легко. Бейте за всё, в чем не замешаны сами. А иначе получается плевок в зеркало.

Списочек набросайте, please. Хотя бы из трех пунктов. А то я то-то не могу придумать такого, в чем "не замешаны сами". Таки на одной планете живем :)

От	Рыжий Лис.
К	Novik (17.01.2002 12:54:34)
Дата	17.01.2002 13:08:53

Re: Конкретней, пожалуйста.

День добрый.

>Списочек набросайте, please. Хотя бы из трех пунктов. А то я то-то не могу придумать такого, в чем "не замешаны сами". Таки на одной планете живем :)

Угу и потому грешны.
Три пункта говорите? Мы можем пинать их например, за Монику, кренделёк или папика Буша, блюющего на приеме у японцев :-)

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 13:08:53)
Дата	17.01.2002 13:13:22

Re: Ну как же, как же.

Приветствую.
>
>Угу и потому грешны.
>Три пункта говорите? Мы можем пинать их например, за Монику, кренделёк или папика Буша, блюющего на приеме у японцев :-)

Непоследовательны Вы, уважаемый Лис. А как же дедушка Ельцин, дерижирующий оркестром? Или лицо, похожее на генпрокурора? Так что жду списочек. За что Вы на них злы. Напомню Ваши слова:

>Я очень злой человек. К ним в первую очередь. Просто надо понимать за что их бить

Т.е. Вы понимаете. Поделитесь.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (17.01.2002 13:13:22)
Дата	17.01.2002 13:52:02

Re: Ну как...

>Непоследовательны Вы, уважаемый Лис. А как же дедушка Ельцин, дерижирующий оркестром? Или лицо, похожее на генпрокурора?

Да неужели, уважаемый Новик? А что, Буш танцевал спьяну с оркестром? Или у них чего неладно с генпрокурором? За это уже они ВПРАВЕ нас пинать.

>Так что жду списочек. За что Вы на них злы. Напомню Ваши слова:
>>Я очень злой человек. К ним в первую очередь. Просто надо понимать за что их бить
>
>Т.е. Вы понимаете. Поделитесь.

Так ведь объяснил же. За то в чём сами не замечены были :-) Трудно примеры подобрать? Ну что ж, вот не из области шуток. Вы просили три?
1. Ядерного и химического (широко) оружия мы никогда не применяли. А они грешны.
2. Многих пленных нацистов и их прихвостней они пригрели и не осудили. А счет к ним имеется.
3. Еще пинать нужно за стремление не интергировать в себя (как СССР), а подчинить себе остальной мир. Они строят классическую колониальную империю, чем СССР не грешил.
Вот за это можно и нужно бить. Можно еще набрать при желании, но общий смысл и логику вы наверняка поймете.

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 13:52:02)
Дата	17.01.2002 14:20:47

Ля-ля

>1. Ядерного и химического (широко) оружия мы никогда не применяли. А они грешны.

Ядерного конечно не применяли, а химическое применяли, да и они ядерное применяли 57 лет назад, довольно непонятно чего от них сейчас за то преступление хотеть.

>2. Многих пленных нацистов и их прихвостней они пригрели и не осудили. А счет к ним имеется.

Мало ли. А мы пригрели целую плеяду международных террористов, борцов с государственным строем стран, с которыми у нас были дипотношения и т.д. и т.п.

>3. Еще пинать нужно за стремление не интергировать в себя (как СССР), а подчинить себе остальной мир.

Разница от меня ускользает.

Куда важнее то, что мы "встали на путь исправления", а США напротив только закоренели.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (17.01.2002 14:20:47)
Дата	17.01.2002 15:20:19

Не-а

>Ядерного конечно не применяли, а химическое применяли, да и они ядерное применяли 57 лет назад, довольно непонятно чего от них сейчас за то преступление хотеть.

Химическое применяли только в гражданскую и очень ограниченно.

>>2. Многих пленных нацистов и их прихвостней они пригрели и не осудили. А счет к ним имеется.
>
>Мало ли. А мы пригрели целую плеяду международных террористов, борцов с государственным строем стран, с которыми у нас были дипотношения и т.д. и т.п.

Разница есть. Это был ОБЩИЙ враг, с которым США воевали так же как и мы.

>>3. Еще пинать нужно за стремление не интергировать в себя (как СССР), а подчинить себе остальной мир.
>
>Разница от меня ускользает.

И тем не менее она есть. СССР изначально задумывался и строился как государство для всех, Штаты - как империя людей с гражданством.

>Куда важнее то, что мы "встали на путь исправления", а США напротив только закоренели.

??

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 15:20:19)
Дата	17.01.2002 15:33:14

Как это?

>Химическое применяли только в гражданскую и очень ограниченно.

Ну-ну. Амеры его тоже применяли ограниченно. И какой именно у Вас срок давности, не пойму я что-то.

>>Мало ли. А мы пригрели целую плеяду международных террористов, борцов с государственным строем стран, с которыми у нас были дипотношения и т.д. и т.п.
>
>Разница есть. Это был ОБЩИЙ враг, с которым США воевали так же как и мы.

Да ладно. Вы им не разрешаете засчитывать ВО ТАКИЕ грехи, предлагаете лучше при2.71бываться по всяким мелочам.

>И тем не менее она есть. СССР изначально задумывался и строился как государство для всех, Штаты - как империя людей с гражданством.

Положим Штаты тоже задумывались как государство для всех. А для чего задумывался Союз - это вообще вопрос интересный и непростой. И вообще мало ли кто для чего задумывался, что это вообще за категория.

>>Куда важнее то, что мы "встали на путь исправления", а США напротив только закоренели.
>
>??

!!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (17.01.2002 15:33:14)
Дата	17.01.2002 16:48:26

Re: Как это?

>>Химическое применяли только в гражданскую и очень ограниченно.
>
>Ну-ну. Амеры его тоже применяли ограниченно. И какой именно у Вас срок давности, не пойму я что-то.

Срок давности еще не вышел. Во Вьетнаме еще умирают люди и рождаются дети-уроды от их деяний.

>>Разница есть. Это был ОБЩИЙ враг, с которым США воевали так же как и мы.
>
>Да ладно. Вы им не разрешаете засчитывать ВО ТАКИЕ грехи, предлагаете лучше при2.71бываться по всяким мелочам.

Эо куда меньшая мелочь, чем размер камеры талиба в Гуантанамо.

>Положим Штаты тоже задумывались как государство для всех. А для чего задумывался Союз - это вообще вопрос интересный и непростой. И вообще мало ли кто для чего задумывался, что это вообще за категория.

А что, на гербе штатов есть солнце встающее над планетой с надписью СССР и лозунг о воссоединении всех пролетариев?

>>>Куда важнее то, что мы "встали на путь исправления", а США напротив только закоренели.
>>
>>??
>
>!!

;-))

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 16:48:26)
Дата	17.01.2002 16:53:00

В экие дебри Вас занесло

>А что, на гербе штатов есть солнце встающее над планетой с надписью СССР и лозунг о воссоединении всех пролетариев?

На гербе штатов планета не фигурирует, в этом смысле наш герб в своей экстравертивности просто уникален. Я правда довольно смутно понимаю как это является доказательством чего бы то ни было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (17.01.2002 16:53:00)
Дата	17.01.2002 16:56:56

ну раз попросили объяснить, то лезем в дебри ;-)

>>А что, на гербе штатов есть солнце встающее над планетой с надписью СССР и лозунг о воссоединении всех пролетариев?
>
>На гербе штатов планета не фигурирует, в этом смысле наш герб в своей экстравертивности просто уникален. Я правда довольно смутно понимаю как это является доказательством чего бы то ни было.

Это не доказательство. Это символ. С этим жили, в это верили, за это умирали 70 лет...

От	Artur Zinatullin
К	Василий Фофанов (17.01.2002 14:20:47)
Дата	17.01.2002 14:37:27

Re: Ля-ля

Василий Фофанов wrote Thu, 17 Jan 2002 14:20:47 +0300:

> Куда важнее то, что мы "встали на путь исправления", а США напротив только закоренели.
Вот в этом и есть главная беда Штатов, ИМХО.
Когда в мире было две империи, всё было "хорошо".
Потом одна из них... трансформировалась, а вторая
осталась, как баран на новые ворота. И что с ней
делать, никто не знает.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 13:52:02)
Дата	17.01.2002 14:13:25

Re: Ну как...

> Да неужели, уважаемый Новик? А что, Буш танцевал спьяну с оркестром? Или у них чего неладно с генпрокурором? За это уже они ВПРАВЕ
нас пинать.

А что, у нас в Чечне пытали-расстреливали именно тех людей, что пытают американцы? Других совсем. Аналогия таже. Впрочем, полагаю
что Вы это не всерьез.

> 1. Ядерного и химического (широко) оружия мы никогда не применяли. А они грешны.
> 2. Многих пленных нацистов и их прихвостней они пригрели и не осудили. А счет к ним имеется.
> 3. Еще пинать нужно за стремление не интергировать в себя (как СССР), а подчинить себе остальной мир. Они строят классическую
колониальную империю, чем СССР не грешил.
> Вот за это можно и нужно бить. Можно еще набрать при желании, но общий смысл и логику вы наверняка поймете.

Thanx. Хотя пользуясь Вашими методами (простите) можно привести возражения по всем пунктам. Типа "а зато у вас негров личнуют".
Придраться к слову "широко", например. Вспомнить там про Тухачевского и т.п. Или про создание соцлагеря. Чем это отличается от
создания колониальной империи? Полагаю, общий смысл и логику вы наверняка поймете :))).

От	Рыжий Лис.
К	Novik (17.01.2002 14:13:25)
Дата	17.01.2002 15:23:35

Re: Ну как...

>А что, у нас в Чечне пытали-расстреливали именно тех людей, что пытают американцы? Других совсем. Аналогия таже. Впрочем, полагаю
>что Вы это не всерьез.

И тем не менее Штаты воюют за рубежом, мы ведем войну на своей территории и со своими гражданами. Сравнивать можно методы, но не моральную сторону вопроса.

>Thanx. Хотя пользуясь Вашими методами (простите) можно привести возражения по всем пунктам. Типа "а зато у вас негров личнуют".

Как будет угодно.

>Придраться к слову "широко", например. Вспомнить там про Тухачевского и т.п.

Помню, но сравнивать это с Вьетнамом не могу.

>Или про создание соцлагеря. Чем это отличается от
>создания колониальной империи?

Конечными целями, например.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 15:23:35)
Дата	17.01.2002 16:02:09

Re: Да, кстати.

> >Придраться к слову "широко", например. Вспомнить там про Тухачевского и т.п.
>
> Помню, но сравнивать это с Вьетнамом не могу.

Отвечу Вашими же словами:
"И тем не менее Штаты во[евали] за рубежом, мы ве[ли] войну на своей территории и со своими гражданами. Сравнивать можно методы, но
не моральную сторону вопроса."

Почему же Вы осуждаете действия Штатов во Вьетнаме, и не осуждаете их действия сейчас? Опять же, непоследовательно.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (17.01.2002 16:02:09)
Дата	17.01.2002 16:41:26

Re: Да, кстати.

>Почему же Вы осуждаете действия Штатов во Вьетнаме, и не осуждаете их действия сейчас? Опять же, непоследовательно.

В этот раз Штаты защищаются и наказывают тех, от кого получили 5 тысяч убитых. Согласитесь, они могли ответить ГОРАЗДО жестче.

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 16:41:26)
Дата	17.01.2002 16:50:04

Во-первых, не 5000, а 3000. А во-вторых от вьетнамцев-то на порядок больше! (-)

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (17.01.2002 16:50:04)
Дата	17.01.2002 16:53:46

Вьетнамцы защищались, нынешние персонажи - атаковали

да и положили янки в Индокитае столько народу, что это сложно с чем то сравнить. А сейчас работают достаточно аккуратно.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 16:53:46)
Дата	17.01.2002 16:58:14

Re: Т.е. Вы признаете, что

Приветствую.
Ваш тезис о том, что "там чужие, а у нас - свои" некорректен? И дело совсем в другом? Я правильно понял?

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 16:53:46)
Дата	17.01.2002 16:57:46

Конечно аккуратно, точечно даже. То караван старейшин накроют, то аул... (-)

От	Novik
К	Рыжий Лис. (17.01.2002 15:23:35)
Дата	17.01.2002 16:02:06

Re: Ну как...

> И тем не менее Штаты воюют за рубежом, мы ведем войну на своей территории и со своими гражданами. Сравнивать можно методы, но не
моральную сторону вопроса.

Ага :) А "некорректное" поведение президентов можно сравнивать? Или нельзя? Или разница в том, что один русский, а другой
американский?

> >Или про создание соцлагеря. Чем это отличается от
> >создания колониальной империи?
>
> Конечными целями, например.

Ну да, конечно. Конечная цель, яcно дело, коммунизм :)
Т.е. я правильно понял, что насчет методов у Вас вопросов не возникает? И отличие только в декларируемых целях?

От	Рыжий Лис.
К	Novik (17.01.2002 16:02:06)
Дата	17.01.2002 16:45:15

Re: Ну как...

>Ага :) А "некорректное" поведение президентов можно сравнивать? Или нельзя? Или разница в том, что один русский, а другой
>американский?

Разница в том, что есть два придурка, а есть две страны и два народа. Можно смеяться над президентом и нравами, но коли дело пахнет кровью, то тут поосторожнее с издевками надо бы.

>> Конечными целями, например.
>
>Ну да, конечно. Конечная цель, яcно дело, коммунизм :)

В СССР - для всех, в Штатах - для избранных.

>Т.е. я правильно понял, что насчет методов у Вас вопросов не возникает? И отличие только в декларируемых целях?

Методы были тоже разными, но их сложнее сравнивать. Как сравнить Вьетнам и развязанную Сталиными Корейскую войну?

От	А.Никольский
К	Novik (17.01.2002 12:54:34)
Дата	17.01.2002 12:58:47

вот как раз в Гуантанамо мы не замешаны

>Приветствую.

>>Легко. Бейте за всё, в чем не замешаны сами. А иначе получается плевок в зеркало.
>
>Списочек набросайте, please. Хотя бы из трех пунктов. А то я то-то не могу придумать такого, в чем "не замешаны сами". Таки на одной планете живем :)
++++++
Иностранцев, воюющих на стороне чеченцев, всегда судил только наш обычный гражданский суд и приговора больше 9 лет я не знаю. А некоторых и отпустили - вон, иорданца якобы "медика" Гелаева. У американов такой медик сейчас бы читал коран в роскошном оранжжевом костюме. И это неправильно, нам надо пример с США брать тут.
С уважением, А.Никольский

От	Novik
К	А.Никольский (17.01.2002 12:58:47)
Дата	17.01.2002 13:01:02

Re: Насколько я понял, Лис считает по другому.

Поэтому я и хочу услышать примеры именно от него.

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 11:42:30)
Дата	16.01.2002 13:12:33

Все-таки Россия значительно гуманнее штатов, а зря

"духовного учителя" Бараева-иракца, насиловавшего малолетних русских пленниц, приговорили всего к 9 годам, за него еще датское посольство долго вступалось, и судили обычным судом, и жену ему возили и адвокатов Датское посольство оплачивало, а я б его раз смертная казнь отменена посадил бы в такую же клетку, как на Гуантанамо, скажем, на лдине на Северном полюсе - там тоже за пределами рос.юрисдикции
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (16.01.2002 13:12:33)
Дата	16.01.2002 13:25:59

глупость это, а не гуманность.

>"духовного учителя" Бараева-иракца, насиловавшего малолетних русских пленниц, приговорили всего к 9 годам, за него еще датское посольство долго вступалось, и судили обычным судом, и жену ему возили и адвокатов Датское посольство оплачивало, а я б его раз смертная казнь отменена посадил бы в такую же клетку, как на Гуантанамо, скажем, на лдине на Северном полюсе - там тоже за пределами рос.юрисдикции

Гуманность, это когда война быстро заканчивается и МИР прочный устанавливают. А так - Россия значительно слабее Штатов отсюда и вынужденные "гуманные" потуги, на фоне продолжающейся бойни. Назвать "гуманным" наше правосудие или реальную практику правоохранительных органов и военных в Чечне у Вас повернется язык? Сначала посыпают города фугасками и зарывают бульдозерами в братские могилы и своих и чужих, а потом говорят о восстановлении разрушенной республики. Шлёпают почем зря чеченских милицонеров и оправдывают бандюков. Слов нет...
Есть у нас и своё Гуантанамо - Ингушетия называется. Сколько там народу хуже скотины живёт?

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 13:25:59)
Дата	16.01.2002 17:21:07

Re: глупость это,...

Добрый день!

>Гуманность, это когда война быстро заканчивается и МИР прочный устанавливают.

Это, видимо, имеется ввиду Югославия и Ирак???
Там настал постоянный прочный МИР!

>А так - Россия значительно слабее Штатов отсюда и вынужденные "гуманные" потуги...

Бля, набил бы я Вам морду, просто потому что сильнее...
И был бы прав, по-Вашему!!!

http://fortress.hut.ru/

От	Vatson
К	Олег... (16.01.2002 17:21:07)
Дата	16.01.2002 17:52:39

Эх, а ежли б всей кучей собраться!

Ассалям вашему дому!

>>А так - Россия значительно слабее Штатов отсюда и вынужденные "гуманные" потуги...
>
>Бля, набил бы я Вам морду, просто потому что сильнее...
>И был бы прав, по-Вашему!!!
И устроить гуманитарную акцию в отдельно взятом Лисе :о))
> http://fortress.hut.ru/
Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (16.01.2002 17:52:39)
Дата	16.01.2002 23:56:34

Кучей нечестно. Хотя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ассалям вашему дому!

>>>А так - Россия значительно слабее Штатов отсюда и вынужденные "гуманные" потуги...
>>
>>Бля, набил бы я Вам морду, просто потому что сильнее...
>>И был бы прав, по-Вашему!!!
>И устроить гуманитарную акцию в отдельно взятом Лисе :о))
>> http://fortress.hut.ru/

Устроить побоище на вылет, оставшийся гуманизирует Лиса в духе любви к родине и патриотизма)))

>Будьте здоровы!
И. Кошкин

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 13:25:59)
Дата	16.01.2002 13:47:16

кстати, насчет могил и бульдозеров

? Сначала посыпают города фугасками и зарывают бульдозерами в братские могилы и своих и чужих,
+++++
Это вы о той пленке журналиста Блоцкого? Где же там свои были? И как их было еще хоронить? И где там был бульдозер? Нифига себе аберрация памяти (вы-то не причем), точно, запрет на профессию надо за такое журналистам, вынужден признать.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (16.01.2002 13:47:16)
Дата	16.01.2002 14:51:34

Первая война (Грозный). Там бульдозеры отрицать не станете? (-)

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 14:51:34)
Дата	16.01.2002 15:31:32

да, было такое

только, насколько я помню, речь шла о таких захоронениях погибших мирных жителей, а не военнослужащих, все-таки небольшая разница есть, хоть и все равно стыдно.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (16.01.2002 15:31:32)
Дата	16.01.2002 18:05:21

Какое - такое?

Здравия желаю!

>только, насколько я помню, речь шла о таких захоронениях погибших мирных жителей, а не военнослужащих, все-таки небольшая разница есть, хоть и все равно стыдно.

Лёша, ты мне не расскажешь, когда это мы в Чечне города фугасками засыпали?

Мне, вот, стыдно за то, что, как раз не засыпали. Слыбы - тут я с тобой, как обычно, полностью согласен.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (16.01.2002 18:05:21)
Дата	16.01.2002 19:32:34

Я имею ввиду

что весной 95 года погибшее мирное население действительно хоронили практически в братских могилах во рву, с другой стороны, непонятно могли ли иначе сделать.
Грозный-то ведь тоже авиация бомбила, не только аэропорт и заводы, но и в дома немало бомб попало, и в своих тоже попадали в Грозном с самолета.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (16.01.2002 19:32:34)
Дата	16.01.2002 20:22:09

Ага, понял.

Здравия желаю!

>что весной 95 года погибшее мирное население действительно хоронили практически в братских могилах во рву, с другой стороны, непонятно могли ли иначе сделать.

Никак.

>Грозный-то ведь тоже авиация бомбила, не только аэропорт и заводы, но и в дома немало бомб попало,

В дорма попадали, в основном снаряды. Авиация работала по тем местам, чтоможно было счесть "военными объектами". Вроде места сосредоточения боевиков, дворец и пр.

>и в своих тоже попадали в Грозном с самолета.

Ну, это, как обычно в таких случаях.

Особоливо, если милиции касается.

Дмитрий Адров

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Адров (16.01.2002 18:05:21)
Дата	16.01.2002 18:22:31

Re: Какое -...

> Лёша, ты мне не расскажешь, когда это мы в Чечне города фугасками засыпали?
Дык, в начале Первой Чеченской, АФАИР.
До достопамятного указания Ельцина не применять
авиацию и артиллерию. Тушки туда, вроде как, летали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	wolfschanze
К	Artur Zinatullin (16.01.2002 18:22:31)
Дата	16.01.2002 19:39:32

Re: Какое -...

>> Лёша, ты мне не расскажешь, когда это мы в Чечне города фугасками засыпали?
>Дык, в начале Первой Чеченской, АФАИР.
>До достопамятного указания Ельцина не применять
>авиацию и артиллерию. Тушки туда, вроде как, летали.
--Знаете, если бы мы как амы засыпали фугасками Грозный, то потерь гораздо меньше было бы. Ребята туда вообще входили под "прикрытием" брезента грузовиков и без боеприпасов, при штурме дворца Дудаева, благодаря Ковалеву, артиллерию пришлось применять крайне аккуратно применять, ребята там на стенах были. А насчет фугасок, знаете что такое операция "Ласо"?

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Artur Zinatullin
К	wolfschanze (16.01.2002 19:39:32)
Дата	17.01.2002 12:03:24

Re: Какое -...

> --Знаете, если бы мы как амы засыпали фугасками
> Грозный, то потерь гораздо меньше было бы.
Естественно, количество потерь у входящей армии
снижается, если территорию обработали с воздуха.
Только в отношении обработки населённых пунктов
существуют нектоторые сложности.

> А насчет фугасок, знаете что такое операция "Ласо"?
Нет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	wolfschanze
К	Artur Zinatullin (17.01.2002 12:03:24)
Дата	17.01.2002 16:02:51

Re: Какое -...

>> --Знаете, если бы мы как амы засыпали фугасками
>> Грозный, то потерь гораздо меньше было бы.
>Естественно, количество потерь у входящей армии
>снижается, если территорию обработали с воздуха.
>Только в отношении обработки населённых пунктов
>существуют нектоторые сложности.
--Какие именно? Я понимаю, что мирные жители и все такое, только мне моя голова дорога.
>> А насчет фугасок, знаете что такое операция "Ласо"?
>Нет.
--Э дудаевцев была авиация, состоящая из учебных самолетов. Данная авиация, в случае ввода войск, должна была подняться и лететь бомбить города и совершать "подвиги" а - ля 11 сентября. Это и называлось операциея "Лассо". Авиацию накрыли на аэродромах.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Artur Zinatullin
К	wolfschanze (17.01.2002 16:02:51)
Дата	17.01.2002 16:10:51

Re: Какое -...

>>Только в отношении обработки населённых пунктов
>>существуют нектоторые сложности.
> --Какие именно? Я понимаю, что мирные жители
> и все такое, только мне моя голова дорога.
Голова всем дорога. В том числе и мирным жителям.
Военным страшно ненравится, что всегда найдётся
"крикун", который не даст подготовить операцию так,
как следовало бы. И я их понимаю. Так же, как понимаю
тех, кто возражает против бомбардировки населённых
пунктов.

> --Э дудаевцев была авиация, состоящая из учебных самолетов.
Элки? Да, были.

> Авиацию накрыли на аэродромах.
И это бесконечно правильно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kadet
К	wolfschanze (16.01.2002 19:39:32)
Дата	16.01.2002 20:13:27

Ре: Какое -...

А во второй войне Грозный разве артиллерией не обрабатывали? Что на мой взгляд совершенно правильно.

От	wolfschanze
К	Kadet (16.01.2002 20:13:27)
Дата	16.01.2002 20:16:08

Ре: Какое -...

>А во второй войне Грозный разве артиллерией не обрабатывали? Что на мой взгляд совершенно правильно.
--Обрабатывали. Я имел в виду первую.

От	А.Никольский
К	Artur Zinatullin (16.01.2002 18:22:31)
Дата	16.01.2002 19:33:22

Ту-22 бомбили только Бамут

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 13:25:59)
Дата	16.01.2002 13:43:47

речь идет о сравнимом с США случаем

>>"духовного учителя" Бараева-иракца, насиловавшего малолетних русских пленниц, приговорили всего к 9 годам, за него еще датское посольство долго вступалось, и судили обычным судом, и жену ему возили и адвокатов Датское посольство оплачивало, а я б его раз смертная казнь отменена посадил бы в такую же клетку, как на Гуантанамо, скажем, на лдине на Северном полюсе - там тоже за пределами рос.юрисдикции
>
>Гуманность, это когда война быстро заканчивается и МИР прочный устанавливают. А так - Россия значительно слабее Штатов отсюда и вынужденные "гуманные" потуги, на фоне продолжающейся бойни. Назвать "гуманным" наше правосудие или реальную практику правоохранительных органов и военных в Чечне у Вас повернется язык? Сначала посыпают города фугасками и зарывают бульдозерами в братские могилы и своих и чужих, а потом говорят о восстановлении разрушенной республики. Шлёпают почем зря чеченских милицонеров и оправдывают бандюков. Слов нет...
>Есть у нас и своё Гуантанамо - Ингушетия называется. Сколько там народу хуже скотины живёт?
++++++++
Это, как к ним не относится, граждане России и вопрос отдельный, а вот этот иракец имеет к нам точно такое же отношение, как те талибы. Я думаю что надо перенять опыт самой передовой страны в мире и сбрасывать таких на льдину, за пределы юрисдикции России.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (16.01.2002 13:43:47)
Дата	16.01.2002 14:55:23

Ну тык

>Это, как к ним не относится, граждане России и вопрос отдельный, а вот этот иракец имеет к нам точно такое же отношение, как те талибы. Я думаю что надо перенять опыт самой передовой страны в мире и сбрасывать таких на льдину, за пределы юрисдикции России.

А может проще щлёпнуть ту гниду в какой нибудь канаве, а не устаривать идиотский процесс и игры в законность и гуманность там где не надо?

От	СОР
К	Рыжий Лис. (16.01.2002 14:55:23)
Дата	16.01.2002 15:10:20

Ага а потом придет Рыжий Лис

>А может проще щлёпнуть ту гниду в какой нибудь канаве, а не устаривать идиотский процесс и игры в законность и гуманность там где не надо?

И с глумливым видом пафосно заявит "Не стоит мерить качество дерьма."