От Валерий Мухин
К All
Дата 16.01.2002 10:42:37
Рубрики WWII;

Гераськину о методике сравнения балансов.

А я ту подумал....
Даже если принять твой "метод пар", то что должно определять какое соотношение является точкой баланса.
Сколько ПТО на один танк???

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (16.01.2002 10:42:37)
Дата 16.01.2002 11:43:27

Re: Гераськину о...

>Сколько ПТО на один танк???

Подумал и пришел к выводу, что "ботва" все это. Не знаю. Сказать чего было больше не могу.
От tevolga
К Валерий Мухин (16.01.2002 10:42:37)
Дата 16.01.2002 11:31:40

Можно по регламенту:-)))

Осмелюсь предложить соообществу примерно такую ситуацию и, соответственно, вытекающую методику.

Представим две армии

1.Настроена(вооружена, обучена, снабжается) ТОЛЬКО для нападения, для взламывания обороны, для битцкрига. Она и не помышляет о существовании противника, могущего на нее напасть первым или могущем организовать контрудар, заставивший бы ее перейти к позиционной обороне.
Захват 30 процентов территории страны - победа в войне.

2. Настроена ТОЛЬКО на оборону от внешней агрессии, какой бы сильной она(аргессия) не была(в разумных пределах конечно - пятикратный перевес никто не удержит). Как доктрина - не рассматривается превентивный удар по агрессору, а только максимум ответный удар с целью перевести ситуацию в состояние позиционной войны.

Останов противника на 20 процентном рубеже - победа в войне.

Вооружаем эти армии, берем соотношение наступающие-обороняющиеся, складываем эти армии и получаем эталон, на котором все и проверяется...

С уважением к сообществу.
От Alex Melia
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 13:23:06

Re: Можно по...


>Осмелюсь предложить соообществу примерно такую ситуацию и, соответственно, вытекающую методику.

>Представим две армии

>1.Настроена(вооружена, обучена, снабжается) ТОЛЬКО для нападения, для взламывания обороны, для битцкрига. Она и не помышляет о существовании противника, могущего на нее напасть первым или могущем организовать контрудар, заставивший бы ее перейти к позиционной обороне.
>Захват 30 процентов территории страны - победа в войне.

>2. Настроена ТОЛЬКО на оборону от внешней агрессии, какой бы сильной она(аргессия) не была(в разумных пределах конечно - пятикратный перевес никто не удержит). Как доктрина - не рассматривается превентивный удар по агрессору, а только максимум ответный удар с целью перевести ситуацию в состояние позиционной войны.

>Останов противника на 20 процентном рубеже - победа в войне.

>Вооружаем эти армии, берем соотношение наступающие-обороняющиеся, складываем эти армии и получаем эталон, на котором все и проверяется...


Различие будут. Описан пример практически полностью соответствующей статье Новицкого "Борьбы за характер будущей войны" опубликованной в "Войне и Революции" кажется в 1929 году.

Там и таблички особенностей подготовки для каждого варианта есть.

Но разница сводится не к наступательности - оборонительности оружия, а к подготовке войны разной длительности.

Соответственно различается подготовка всей страны и армии. Разное соотношение кадровых и резервистов. Разная политика размещения военных заказов, накопления запасов и т.п.

http://www.militarism.ru/
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 12:03:19

А как с инструментами?

Крепкий удар мехчастями во фланг танкового клина будет не менее действенным, чем УР на его пути.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:03:19)
Дата 16.01.2002 12:06:40

Re: А как...

>Крепкий удар мехчастями во фланг танкового клина будет не менее действенным, чем УР на его пути.

Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 12:06:40)
Дата 16.01.2002 12:11:24

Re: А как...

>Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...

Но решение задачи защиты своей территории с точки зрения фин. затрат мехчастями и УРами может быть решено в пользу мехчастей.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:11:24)
Дата 16.01.2002 12:21:38

Re: А как...


>>Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...
>
>Но решение задачи защиты своей территории с точки зрения фин. затрат мехчастями и УРами может быть решено в пользу мехчастей.

Так и предлагается создать армии для решения конкретных задач. Хотите с урами, хотите с мехкорпусами.
Танковый клин парирует(приданными противотанковыми средствами или маневром) удар мехкорпуса, перегруппировывается и продолжает захватывать 30 процентов территории, не переходя к позиционной обороне.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 12:21:38)
Дата 16.01.2002 12:33:33

Re: А как...

Так и УР можно прорвать. Мехчасти в отличие от УРов не статичны и могут не терять свое значимости и при захвате 10% территории. Поэтому набивка "агрессивной" и "оборонительной" армии может быть до безобразия похожей.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:33:33)
Дата 16.01.2002 12:48:27

Косеканс:-))


>Поэтому набивка "агрессивной" и "оборонительной" армии может быть до безобразия похожей.

Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 12:48:27)
Дата 16.01.2002 13:12:28

Re: Косеканс:-))

>Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

Еще раз повторю. Фантазия отдельно взятых "специалистов" не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 13:12:28)
Дата 16.01.2002 13:16:28

Re: Косеканс:-))

>Еще раз повторю. Фантазия отдельно взятых "специалистов" не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

Это не фантазия это указание на поливариантность решения. Я утверждаю, что УРы строить - бесполезная трата денег и при оборонительной концепции. Стоят они большие бабки, являясь в то же время статичными конструкциями, привязывающими войска к местности и лишающими их возможности разменивать время на расстояние.

Мехчасти всегда можно вывести из-под удара.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:16:28)
Дата 17.01.2002 01:59:00

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Я утверждаю, что УРы строить - бесполезная трата денег и при оборонительной концепции. Стоят они большие бабки, являясь в то же время статичными конструкциями, привязывающими войска к местности и лишающими их возможности разменивать время на расстояние.
>Мехчасти всегда можно вывести из-под удара.

Это так, но повторится ситуация 1941 года:
а) противник наносит удар
б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника настолько глубоко, чтобы перерезать линии снабжения мехчастей
в) мехчасти "мечутся" по всему фронту, нащупывая слабину противника, и , в результате, остаются без топлива и с выработанным моторесурсом

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (17.01.2002 01:59:00)
Дата 17.01.2002 09:58:17

Re: Не совсем...

>Это так, но повторится ситуация 1941 года:
>а) противник наносит удар
>б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника настолько глубоко, чтобы перерезать линии снабжения мехчастей

УРы даже в "рабочем" состоянии при плотности 50 км на дивизию бесполезны. Пехоту вокруг ДОС вычистят артиллерией, а сами ДОС штурмовыми группами.

>в) мехчасти "мечутся" по всему фронту, нащупывая слабину противника, и , в результате, остаются без топлива и с выработанным моторесурсом

Это уже вопрос руки.сис. Под Ржевом в ноябре 1942 г. 19, 20 тд и кав. дивизия СС по фронту не метались, а молча отрезали корпус Соломатина.
От Василий Т.
К Василий Т. (17.01.2002 01:59:00)
Дата 17.01.2002 02:05:07

Правка... (+)

Доброе время суток

...
б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника, КОТОРОЕ настолько глубоко, что перерезает линии снабжения мехчастей
...

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:16:28)
Дата 16.01.2002 13:17:58

Даже на Карельском перешейке? ;) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:17:58)
Дата 16.01.2002 13:22:07

Re: Даже на...

В какой-то мере да. С "Линией Маннергейма" возились в основном из-за руки.сис. В немецком варианте ДОТы выносятся штурмовыми группами, созданными по опыту WWI, а дальше пустота и дорога до Хельсинки.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:22:07)
Дата 16.01.2002 13:40:52

Родился клевый пример

Представим, что по Карельскому перешейку проходит граница между Финляндией и Польшей.

Польша имеет территориальные ретензии к Финляндии.

Как должны строить свои вооруженные силы означенные страны (с учетомимеющихся возможностей и конкретных задач)?

На дворе 30-е годы.
С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:40:52)
Дата 16.01.2002 14:02:21

Клевый вариант решения :-)


>Как должны строить свои вооруженные силы означенные страны (с учетомимеющихся возможностей и конкретных задач)?

Польша:
Расстояния небольшие, крупные подвижные соединения нахрен не нужны. Вдоль границы строятся укрепления средней паршивости. Танковые войска - полки НПП. План войны - сбор в определенной точке границы штурмового кулака пехоты и прикрытие остальной границы пехотой в ДОС. Оборона взламывается на узком фронте и пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки.
Финляндия.
Воль границы - укрепления средней паршивости, бетонные коробки слегка заглубленные в землю. Поскольку нельзя предсказать место удара создается механизированный корпус из двух танковых и одной стрелковой бригады. Дополняется это одной-двумя моторизованными дивизиями, пехота на грузовиках. Можно заменить автобатами для перемещения обычных дивизий. Помимо этого готовятся парашютисты для диверсий в польском тылу(коммуникации на Карперешейке слабые, взрыв ж.д. моста приведет к большим проблемам). случае прорыва навстречу ударному кулаку противника бросается мехаанизированный корпус и моторизованные дивизии.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 14:02:21)
Дата 16.01.2002 15:41:25

Re: Клевый вариант...

>Польша:
>Оборона взламывается на узком фронте и пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки.

И что у них есть шанс с учетом наличия у противника МК?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 15:41:25)
Дата 16.01.2002 16:06:33

Re: Клевый вариант...

>И что у них есть шанс с учетом наличия у противника МК?

А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...

Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:06:33)
Дата 16.01.2002 16:20:37

Re: Клевый вариант...

>А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...

Следующим этапом будет прорывание вновь возведенной линии обороны.

>Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)

Да я то понимаю, один ты не догоняешь. Так что все армии одинаково наступательные?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 16:20:37)
Дата 16.01.2002 16:39:55

Re: Клевый вариант...


>>А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...
>Следующим этапом будет прорывание вновь возведенной линии обороны.

Наспех построенной. Если наступающие будут иметь сильные противотанковые средства :-) то у них будет шанс быстро уделать тк и затем расстроить наспех построенную оборону моторизованных дивизий.

>>Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)
>Да я то понимаю, один ты не догоняешь. Так что все армии одинаково наступательные?

Армии - универсальные. А агрессия и ее отражение акты политические, а не военные.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:39:55)
Дата 16.01.2002 16:44:53

Re: Клевый вариант...

>Наспех построенной. Если наступающие будут иметь сильные противотанковые средства :-) то у них будет шанс быстро уделать тк и затем расстроить наспех построенную оборону моторизованных дивизий.

Что-то я не догоняю, кто в твоих примерах наступательная, а кто оборонительная армия...
"Польша" у тебя все время наступает, но как-то, пардон, "через проход". Очень я сомневаюсь, что такое возможно и не закончится для нее полным разгромом. А "Финляндия" у тебя даже не рыпается...

>Армии - универсальные. А агрессия и ее отражение акты политические, а не военные.

Продолжаем разговор....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 14:02:21)
Дата 16.01.2002 14:06:23

Вот видишь! В жизни всегда есть место УРу! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:22:07)
Дата 16.01.2002 13:28:53

Re: Даже на...


>В какой-то мере да. С "Линией Маннергейма" возились в основном из-за руки.сис.

Я не имел ввиду конкретно линию маннергейма и конкретную операцию РККА.
Сравнивать противостоящие войска в данном случае несовсем коректно.

Я предлагаю исходить из условий труднопроходимого ТВД и армий, находящихся на одном технологическом уровне и сравними ассигнованиями на военное строительство.

> В немецком варианте ДОТы выносятся штурмовыми группами, созданными по опыту WWI, а дальше пустота

не пустота - а резервные дивизии.

>и дорога до Хельсинки.
"дорога" - это за Выборгом.

теоретически - там "направление" - т.е наступающие сидят на ограниченной коммуникации.


С уважением
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 12:48:27)
Дата 16.01.2002 13:08:22

Re: Косеканс:-))

>Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

Ждем ответного хода от Валерия, в первом приближении я расчет стоимости УРа и механизированного корпуса составил.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2002 12:21:38)
Дата 16.01.2002 12:25:30

А как учесть особенности ТВД?

"Армия перешейка" и "Африканский корпус" - не могут иметь сходный состав даже при сходных задачах.

С уважением
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 11:58:39

Есть сомнения:

1. Вряд ли мы сможем грамотно составить планы строительства наших идеальных армий - дело не простое...
2. Вариантов построения идеальных армий может быть множество.
3. Ценность такого сравнения ничтожна, ибо сравнивается реальность с фантазией (возможно не грамотной), а надо сравнивать реальность с реальностью...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:58:39)
Дата 16.01.2002 12:17:08

Будем лечить:-))


>1. Вряд ли мы сможем грамотно составить планы строительства наших идеальных армий - дело не простое...

"Сомневаешься - гибнешь", "не ошибается тот, кто не делает"

>2. Вариантов построения идеальных армий может быть множество.

Так и нас не мало.

>3. Ценность такого сравнения ничтожна, ибо сравнивается реальность с фантазией (возможно не грамотной), а надо сравнивать реальность с реальностью...

Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 12:17:08)
Дата 16.01.2002 12:25:15

Re: Будем лечить:-))

>Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?

И как мы будем адекватность проверять? Тут история, а не физика - лючше брать реально существовавшие вещи и только немного менять условия....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (16.01.2002 12:25:15)
Дата 16.01.2002 12:43:39

Re: Будем лечить:-))


>>Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?
>
>И как мы будем адекватность проверять? Тут история, а не физика - лючше брать реально существовавшие вещи и только немного менять условия....

Что я и предлагаю. Создать армию имея опыт и знания при использовании тех или иных вооружений, маневров, снабжений.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (16.01.2002 10:42:37)
Дата 16.01.2002 10:48:45

Может мне?


>А я ту подумал....
>Даже если принять твой "метод пар", то что должно определять какое соотношение является точкой баланса.
>Сколько ПТО на один танк???

Это вроде мы стобой говорили о балансе?
Тут на мой взгляд следует говорить не об "абсолютном" а об "относительном" балансе. Т.е сравнить удельную долю родов войск в ВС, по сравнению с другими странами.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 10:48:45)
Дата 16.01.2002 11:01:25

Re: Может мне?

>Это вроде мы стобой говорили о балансе?
>Тут на мой взгляд следует говорить не об "абсолютном" а об "относительном" балансе. Т.е сравнить удельную долю родов войск в ВС, по сравнению с другими странами.

Ну вот и получается, что при этом совершенно не обязательно брать пары, как предлагает Максим.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:01:25)
Дата 16.01.2002 11:04:59

Re: Может мне?

>Ну вот и получается, что при этом совершенно не обязательно брать пары, как предлагает Максим.

А что предлагал Максим? Где это? Я пропустил...

С уважением.
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 11:04:59)
Дата 16.01.2002 11:14:26

Re: Может мне?

>А что предлагал Максим? Где это? Я пропустил...

Цитирую:
====
Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.
А массового "парного" оружия было поровну примерно. Танки - ПТ пушки. Истребители - бомбардировщики.
====


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:14:26)
Дата 16.01.2002 11:19:18

Это слишком примитивно, никуда не годиться...

>====
>Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.
>А массового "парного" оружия было поровну примерно. Танки - ПТ пушки. Истребители - бомбардировщики.
>====

В какую категорию в таком случае попадают минометы, полевая, самоходная артиллерия? Самолеты не основных классов?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 11:19:18)
Дата 16.01.2002 16:24:23

Ну, не так уж и примитивно;)

>В какую категорию в таком случае попадают минометы, полевая, самоходная артиллерия?

Про минометы, самоходки и самолеты неосновных классов Резун ничего не сказал, поэтому науке неизвестно, какое это оружие, оборонительное или наступательное.

А про остальное - пары я для удобства использовал. На самом деле нужно бы отдельно наступательное оружие сложить, отдельно оборонительное, и смотреть чего больше. Мне показалось удобным их квитовать парами. Танки-ПТ, истребители-бомбардировщики. Но фигня все это;) Не сравнить ПТ пушку и танк, истребитель и бомбардировщик.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (16.01.2002 16:24:23)
Дата 16.01.2002 16:30:36

Re: Ну, не...

>Про минометы,

кажется сказал - когда рассматривал вооружение сов. дивизий в посл. респ-ке - ес-но наступательное :) Еще более наступательное чем гаубица - траектория-то круче :)

>cамоходки и самолеты неосновных классов Резун ничего не сказал, поэтому науке неизвестно, какое это оружие, оборонительное или наступательное.

и мы унизимся до повторения его классификации?

>А про остальное - пары я для удобства использовал. На самом деле нужно бы отдельно наступательное оружие сложить, отдельно оборонительное, и смотреть чего больше.

Тоже некорректно. Ибо сила обороны в использовании позиции. Значит материальных средств нужно мешьше.

C уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 16:30:36)
Дата 16.01.2002 17:14:12

Re: Ну, не...

>и мы унизимся до повторения его классификации?

Я другой не знаю;)

>Тоже некорректно. Ибо сила обороны в использовании позиции. Значит материальных средств нужно мешьше.

Корректно, вопрос в методологии сравнения. Как именно ПТ пушку сравнить с танком. Но твоя мысль интересна. Действительно, оборона же сильне наступления ! Посему для обеспечения "равных" ( вкаком смысле равных, кстати?;) возможностей для наступления и обороны наступательных вооружений нужно "больше" (в каком смысле больше, кстати?;)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 10:42:37)
Дата 16.01.2002 10:47:54

Re: Гераськину о...

>Даже если принять твой "метод пар", то что должно определять какое соотношение является точкой баланса.
>Сколько ПТО на один танк???

Дивизионные пушки, которые можно использовать в качестве противотанковых считать будем? Зенитки 76.2 мм 3-К, штатно имеющие бронебойный снаряд считать будем? 37 мм зенитки, также штатно имеющие бронебойный снаряд считать будем?
В наставлениях артиллерии РККА явно указывалось, что для борьбы с танками можно использовать все типы орудий, включая корпусные пушки.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 10:47:54)
Дата 16.01.2002 10:59:35

Дык не ко мне вопрос (+)

Я то предлагаю другую методику - когда берется ОДНОТИПНАЯ техника.
Повторяю еще раз:
===========
Надо брать всю совокупность определнного вида вооружения и смотреть процентное соотношение типов.
Например.
Вид: Бронетанковая техника и САУ (тут можно спорить, но я так вижу)
Типы (пишу не особо задумываясь вопрос очень сложный):
Танкетки - n1%
Танки НПП - n2%
Танки ДД - n3%
САУ - n4%
БТР - n5%
----------
Итого 100%
===========

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 10:59:35)
Дата 16.01.2002 11:07:37

Re: Дык не...


>Я то предлагаю другую методику - когда берется ОДНОТИПНАЯ техника.

А я указываю на ущербность такого сравнения. Поскольку многим вооружения свойственна универсальность. И руководство армии при заказе того или иного вида вооружения помнит про универсальность и соответственно корректирует потребности в специализированных инструментах. Совершенно очевидно, что потребности Вермахта в противотанковых пушках отличаются от потребностей РККА с дивизионными 76 мм пушками.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 11:07:37)
Дата 16.01.2002 11:12:33

Согласен... Однако нужна методика.... Нет идей? (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:12:33)
Дата 16.01.2002 11:24:49

Re: Согласен... Однако...

Боюсь что порочна сама идея сравнения. Скажем в финской армии в 1939 г. было совершенно ничтожное количество противотанковых пушек. При сравнении дивизий финской и советской армии это хорошо видно. ПТРов и у нас, и у фиников не было как класса. Ну и какой из этого вывод?
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:12:33)
Дата 16.01.2002 11:16:50

Методика нормальна, но проблемы другого рода.

Если говорить о 1941 г.
То непонятно как "балансировать" класс немецких САУ. Как артиллерию или бронетанковые части?

С уважением
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:12:33)
Дата 16.01.2002 11:16:25

В смысле методика сравнения двух армий. (+)

На ВИФ-2 уже сравнивали "идеальные МК"....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 11:07:37)
Дата 16.01.2002 11:11:47

Пожалуй несогласен.

>А я указываю на ущербность такого сравнения. Поскольку многим вооружения свойственна универсальность. И руководство армии при заказе того или иного вида вооружения помнит про универсальность и соответственно корректирует потребности в специализированных инструментах.

Все ж таки, обсуждая баланс - мы обсуждаем некий идеальный случай в предпосылке что "каждый занимается своим делом". Штаты (и их наполнение) матчастью - пишутся исходя из общих концептуальных предпосылок.


>Совершенно очевидно, что потребности Вермахта в противотанковых пушках отличаются от потребностей РККА с дивизионными 76 мм пушками.

Несовсем так.
Просто при обсуждении именно противотанковой устойчивости двух дивизий мы должны учитывать способность 76-мм советских пушек быть противотанковым средством. Однако в общем случае - задачи дивизионной артиллерии не сводятся к противотанковой обороне.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 11:11:47)
Дата 16.01.2002 11:22:36

Re: Пожалуй несогласен.

>Все ж таки, обсуждая баланс - мы обсуждаем некий идеальный случай в предпосылке что "каждый занимается своим делом". Штаты (и их наполнение) матчастью - пишутся исходя из общих концептуальных предпосылок.

Тем не менее, универсализм учитывается. В документах, например, количество орудий в мехкорпусе подсчитывалось включая танковые. Поэтому в статье по Лепелю на "Мехкорпусах" такие фантастические цифры числа орудий 37-45 мм.

>Просто при обсуждении именно противотанковой устойчивости двух дивизий мы должны учитывать способность 76-мм советских пушек быть противотанковым средством. Однако в общем случае - задачи дивизионной артиллерии не сводятся к противотанковой обороне.

Тем не менее матчасть заказывается исходя из необходимости обеспечения ПТО дивизий. С учетом всех средств.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 11:22:36)
Дата 16.01.2002 11:26:45

Re: Пожалуй несогласен.

>Тем не менее, универсализм учитывается. В документах, например, количество орудий в мехкорпусе подсчитывалось включая танковые. Поэтому в статье по Лепелю на "Мехкорпусах" такие фантастические цифры числа орудий 37-45 мм.

Что в сущности не снимает некорректности с такого подхода.

>Тем не менее матчасть заказывается исходя из необходимости обеспечения ПТО дивизий. С учетом всех средств.

не. Это средства привлекаются все - для повышения устойчивости ПТО.
Например взвод 45-к в батальоне - эт что? ПТ взвод или взвод орудий НПП?

С уважением