От tevolga
К Валерий Мухин
Дата 16.01.2002 11:31:40
Рубрики WWII;

Можно по регламенту:-)))

Осмелюсь предложить соообществу примерно такую ситуацию и, соответственно, вытекающую методику.

Представим две армии

1.Настроена(вооружена, обучена, снабжается) ТОЛЬКО для нападения, для взламывания обороны, для битцкрига. Она и не помышляет о существовании противника, могущего на нее напасть первым или могущем организовать контрудар, заставивший бы ее перейти к позиционной обороне.
Захват 30 процентов территории страны - победа в войне.

2. Настроена ТОЛЬКО на оборону от внешней агрессии, какой бы сильной она(аргессия) не была(в разумных пределах конечно - пятикратный перевес никто не удержит). Как доктрина - не рассматривается превентивный удар по агрессору, а только максимум ответный удар с целью перевести ситуацию в состояние позиционной войны.

Останов противника на 20 процентном рубеже - победа в войне.

Вооружаем эти армии, берем соотношение наступающие-обороняющиеся, складываем эти армии и получаем эталон, на котором все и проверяется...

С уважением к сообществу.
От Alex Melia
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 13:23:06

Re: Можно по...


>Осмелюсь предложить соообществу примерно такую ситуацию и, соответственно, вытекающую методику.

>Представим две армии

>1.Настроена(вооружена, обучена, снабжается) ТОЛЬКО для нападения, для взламывания обороны, для битцкрига. Она и не помышляет о существовании противника, могущего на нее напасть первым или могущем организовать контрудар, заставивший бы ее перейти к позиционной обороне.
>Захват 30 процентов территории страны - победа в войне.

>2. Настроена ТОЛЬКО на оборону от внешней агрессии, какой бы сильной она(аргессия) не была(в разумных пределах конечно - пятикратный перевес никто не удержит). Как доктрина - не рассматривается превентивный удар по агрессору, а только максимум ответный удар с целью перевести ситуацию в состояние позиционной войны.

>Останов противника на 20 процентном рубеже - победа в войне.

>Вооружаем эти армии, берем соотношение наступающие-обороняющиеся, складываем эти армии и получаем эталон, на котором все и проверяется...


Различие будут. Описан пример практически полностью соответствующей статье Новицкого "Борьбы за характер будущей войны" опубликованной в "Войне и Революции" кажется в 1929 году.

Там и таблички особенностей подготовки для каждого варианта есть.

Но разница сводится не к наступательности - оборонительности оружия, а к подготовке войны разной длительности.

Соответственно различается подготовка всей страны и армии. Разное соотношение кадровых и резервистов. Разная политика размещения военных заказов, накопления запасов и т.п.

http://www.militarism.ru/
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 12:03:19

А как с инструментами?

Крепкий удар мехчастями во фланг танкового клина будет не менее действенным, чем УР на его пути.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:03:19)
Дата 16.01.2002 12:06:40

Re: А как...

>Крепкий удар мехчастями во фланг танкового клина будет не менее действенным, чем УР на его пути.

Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 12:06:40)
Дата 16.01.2002 12:11:24

Re: А как...

>Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...

Но решение задачи защиты своей территории с точки зрения фин. затрат мехчастями и УРами может быть решено в пользу мехчастей.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:11:24)
Дата 16.01.2002 12:21:38

Re: А как...


>>Но УР уж точно в прорыв ввести не удастся...
>
>Но решение задачи защиты своей территории с точки зрения фин. затрат мехчастями и УРами может быть решено в пользу мехчастей.

Так и предлагается создать армии для решения конкретных задач. Хотите с урами, хотите с мехкорпусами.
Танковый клин парирует(приданными противотанковыми средствами или маневром) удар мехкорпуса, перегруппировывается и продолжает захватывать 30 процентов территории, не переходя к позиционной обороне.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 12:21:38)
Дата 16.01.2002 12:33:33

Re: А как...

Так и УР можно прорвать. Мехчасти в отличие от УРов не статичны и могут не терять свое значимости и при захвате 10% территории. Поэтому набивка "агрессивной" и "оборонительной" армии может быть до безобразия похожей.
От tevolga
К Исаев Алексей (16.01.2002 12:33:33)
Дата 16.01.2002 12:48:27

Косеканс:-))


>Поэтому набивка "агрессивной" и "оборонительной" армии может быть до безобразия похожей.

Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 12:48:27)
Дата 16.01.2002 13:12:28

Re: Косеканс:-))

>Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

Еще раз повторю. Фантазия отдельно взятых "специалистов" не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 13:12:28)
Дата 16.01.2002 13:16:28

Re: Косеканс:-))

>Еще раз повторю. Фантазия отдельно взятых "специалистов" не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

Это не фантазия это указание на поливариантность решения. Я утверждаю, что УРы строить - бесполезная трата денег и при оборонительной концепции. Стоят они большие бабки, являясь в то же время статичными конструкциями, привязывающими войска к местности и лишающими их возможности разменивать время на расстояние.

Мехчасти всегда можно вывести из-под удара.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:16:28)
Дата 17.01.2002 01:59:00

Не совсем... (+)

Доброе время суток

>Я утверждаю, что УРы строить - бесполезная трата денег и при оборонительной концепции. Стоят они большие бабки, являясь в то же время статичными конструкциями, привязывающими войска к местности и лишающими их возможности разменивать время на расстояние.
>Мехчасти всегда можно вывести из-под удара.

Это так, но повторится ситуация 1941 года:
а) противник наносит удар
б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника настолько глубоко, чтобы перерезать линии снабжения мехчастей
в) мехчасти "мечутся" по всему фронту, нащупывая слабину противника, и , в результате, остаются без топлива и с выработанным моторесурсом

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (17.01.2002 01:59:00)
Дата 17.01.2002 09:58:17

Re: Не совсем...

>Это так, но повторится ситуация 1941 года:
>а) противник наносит удар
>б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника настолько глубоко, чтобы перерезать линии снабжения мехчастей

УРы даже в "рабочем" состоянии при плотности 50 км на дивизию бесполезны. Пехоту вокруг ДОС вычистят артиллерией, а сами ДОС штурмовыми группами.

>в) мехчасти "мечутся" по всему фронту, нащупывая слабину противника, и , в результате, остаются без топлива и с выработанным моторесурсом

Это уже вопрос руки.сис. Под Ржевом в ноябре 1942 г. 19, 20 тд и кав. дивизия СС по фронту не метались, а молча отрезали корпус Соломатина.
От Василий Т.
К Василий Т. (17.01.2002 01:59:00)
Дата 17.01.2002 02:05:07

Правка... (+)

Доброе время суток

...
б) УРы в "нерабочем" состоянии и не могут задержать продвижение противника, КОТОРОЕ настолько глубоко, что перерезает линии снабжения мехчастей
...

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:16:28)
Дата 16.01.2002 13:17:58

Даже на Карельском перешейке? ;) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:17:58)
Дата 16.01.2002 13:22:07

Re: Даже на...

В какой-то мере да. С "Линией Маннергейма" возились в основном из-за руки.сис. В немецком варианте ДОТы выносятся штурмовыми группами, созданными по опыту WWI, а дальше пустота и дорога до Хельсинки.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:22:07)
Дата 16.01.2002 13:40:52

Родился клевый пример

Представим, что по Карельскому перешейку проходит граница между Финляндией и Польшей.

Польша имеет территориальные ретензии к Финляндии.

Как должны строить свои вооруженные силы означенные страны (с учетомимеющихся возможностей и конкретных задач)?

На дворе 30-е годы.
С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:40:52)
Дата 16.01.2002 14:02:21

Клевый вариант решения :-)


>Как должны строить свои вооруженные силы означенные страны (с учетомимеющихся возможностей и конкретных задач)?

Польша:
Расстояния небольшие, крупные подвижные соединения нахрен не нужны. Вдоль границы строятся укрепления средней паршивости. Танковые войска - полки НПП. План войны - сбор в определенной точке границы штурмового кулака пехоты и прикрытие остальной границы пехотой в ДОС. Оборона взламывается на узком фронте и пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки.
Финляндия.
Воль границы - укрепления средней паршивости, бетонные коробки слегка заглубленные в землю. Поскольку нельзя предсказать место удара создается механизированный корпус из двух танковых и одной стрелковой бригады. Дополняется это одной-двумя моторизованными дивизиями, пехота на грузовиках. Можно заменить автобатами для перемещения обычных дивизий. Помимо этого готовятся парашютисты для диверсий в польском тылу(коммуникации на Карперешейке слабые, взрыв ж.д. моста приведет к большим проблемам). случае прорыва навстречу ударному кулаку противника бросается мехаанизированный корпус и моторизованные дивизии.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 14:02:21)
Дата 16.01.2002 15:41:25

Re: Клевый вариант...

>Польша:
>Оборона взламывается на узком фронте и пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки.

И что у них есть шанс с учетом наличия у противника МК?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 15:41:25)
Дата 16.01.2002 16:06:33

Re: Клевый вариант...

>И что у них есть шанс с учетом наличия у противника МК?

А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...

Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:06:33)
Дата 16.01.2002 16:20:37

Re: Клевый вариант...

>А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...

Следующим этапом будет прорывание вновь возведенной линии обороны.

>Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)

Да я то понимаю, один ты не догоняешь. Так что все армии одинаково наступательные?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (16.01.2002 16:20:37)
Дата 16.01.2002 16:39:55

Re: Клевый вариант...


>>А почему нет? Встанут в оборону, ощетиняться ПТРами и противотанковыми пушками...
>Следующим этапом будет прорывание вновь возведенной линии обороны.

Наспех построенной. Если наступающие будут иметь сильные противотанковые средства :-) то у них будет шанс быстро уделать тк и затем расстроить наспех построенную оборону моторизованных дивизий.

>>Но по-моему ты начинаешь понимать что к чему :-)
>Да я то понимаю, один ты не догоняешь. Так что все армии одинаково наступательные?

Армии - универсальные. А агрессия и ее отражение акты политические, а не военные.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:39:55)
Дата 16.01.2002 16:44:53

Re: Клевый вариант...

>Наспех построенной. Если наступающие будут иметь сильные противотанковые средства :-) то у них будет шанс быстро уделать тк и затем расстроить наспех построенную оборону моторизованных дивизий.

Что-то я не догоняю, кто в твоих примерах наступательная, а кто оборонительная армия...
"Польша" у тебя все время наступает, но как-то, пардон, "через проход". Очень я сомневаюсь, что такое возможно и не закончится для нее полным разгромом. А "Финляндия" у тебя даже не рыпается...

>Армии - универсальные. А агрессия и ее отражение акты политические, а не военные.

Продолжаем разговор....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 14:02:21)
Дата 16.01.2002 14:06:23

Вот видишь! В жизни всегда есть место УРу! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 13:22:07)
Дата 16.01.2002 13:28:53

Re: Даже на...


>В какой-то мере да. С "Линией Маннергейма" возились в основном из-за руки.сис.

Я не имел ввиду конкретно линию маннергейма и конкретную операцию РККА.
Сравнивать противостоящие войска в данном случае несовсем коректно.

Я предлагаю исходить из условий труднопроходимого ТВД и армий, находящихся на одном технологическом уровне и сравними ассигнованиями на военное строительство.

> В немецком варианте ДОТы выносятся штурмовыми группами, созданными по опыту WWI, а дальше пустота

не пустота - а резервные дивизии.

>и дорога до Хельсинки.
"дорога" - это за Выборгом.

теоретически - там "направление" - т.е наступающие сидят на ограниченной коммуникации.


С уважением
От Исаев Алексей
К tevolga (16.01.2002 12:48:27)
Дата 16.01.2002 13:08:22

Re: Косеканс:-))

>Что и требовальсь доказать:-)) Давайте попробуем доказать это для остальных:-)))

Ждем ответного хода от Валерия, в первом приближении я расчет стоимости УРа и механизированного корпуса составил.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.01.2002 12:21:38)
Дата 16.01.2002 12:25:30

А как учесть особенности ТВД?

"Армия перешейка" и "Африканский корпус" - не могут иметь сходный состав даже при сходных задачах.

С уважением
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 11:31:40)
Дата 16.01.2002 11:58:39

Есть сомнения:

1. Вряд ли мы сможем грамотно составить планы строительства наших идеальных армий - дело не простое...
2. Вариантов построения идеальных армий может быть множество.
3. Ценность такого сравнения ничтожна, ибо сравнивается реальность с фантазией (возможно не грамотной), а надо сравнивать реальность с реальностью...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (16.01.2002 11:58:39)
Дата 16.01.2002 12:17:08

Будем лечить:-))


>1. Вряд ли мы сможем грамотно составить планы строительства наших идеальных армий - дело не простое...

"Сомневаешься - гибнешь", "не ошибается тот, кто не делает"

>2. Вариантов построения идеальных армий может быть множество.

Так и нас не мало.

>3. Ценность такого сравнения ничтожна, ибо сравнивается реальность с фантазией (возможно не грамотной), а надо сравнивать реальность с реальностью...

Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 12:17:08)
Дата 16.01.2002 12:25:15

Re: Будем лечить:-))

>Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?

И как мы будем адекватность проверять? Тут история, а не физика - лючше брать реально существовавшие вещи и только немного менять условия....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (16.01.2002 12:25:15)
Дата 16.01.2002 12:43:39

Re: Будем лечить:-))


>>Строится модель, выясняется ее адекватность и корректируется. С физикой знакомы?
>
>И как мы будем адекватность проверять? Тут история, а не физика - лючше брать реально существовавшие вещи и только немного менять условия....

Что я и предлагаю. Создать армию имея опыт и знания при использовании тех или иных вооружений, маневров, снабжений.

С уважением к сообществу.