От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин
Дата 16.01.2002 13:32:46
Рубрики Современность;

Фиг его знает..


>Теперь все ясно, кто будет учиться воевать, а кто заборы красить и бордюры мести.

От армии косят не только потому что там могут сделать больно, а еще и потому, что призыв на целое число лет - выбивает человека из общественно-профессиональной деятельности, что вообщем пагубно сказывается на его профессиональном и карьерном росте.

Будут косить и от альтернативки.


С уважением
От Nicky
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:32:46)
Дата 16.01.2002 15:53:27

Re: Фиг его...


>От армии косят не только потому что там могут сделать больно, а еще и потому, что призыв на целое число лет - выбивает человека из общественно-профессиональной деятельности, что вообщем пагубно сказывается на его профессиональном и карьерном росте.

Это верно, причем призыв в 18 лет при этом гораздо предпочтительнее чем призыв скажем после ВУЗа.

>С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 13:32:46)
Дата 16.01.2002 14:13:12

Re: Фиг его...

>От армии косят не только потому что там могут сделать больно, а еще и потому, что призыв на целое число лет - выбивает человека из общественно-профессиональной деятельности, что вообщем пагубно сказывается на его профессиональном и карьерном росте.
>Будут косить и от альтернативки.

Это да, хотя и не все. Поэтому нужно IMHO встречно проводить 4 комплекса мероприятий:
1) Улучшение условий службы (ну тут мы с Вами спорили конечно и похоже ни в чем друг друга не убидили к сожалению)
2) Повышение осмысленности службы (много боевой учебы, мало "покраски травы" и "строительства дач")
3) Борьба с исключениями. Служить должны все, без исключений (ну или их должно быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЛО), тогда никому не будет обидно ;-) Другое дело, что условия службы должны соответствовать скажем состоянию здоровья.
4) Сокращение срока службы (возможна компенсация за счет регулярных сборов по швейцарской системе например).
От loki
К Лейтенант (16.01.2002 14:13:12)
Дата 17.01.2002 13:13:07

Re: Абсолютно приветствую, а законопроект этот - лечение туберкулеза цитрамоном (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2002 14:13:12)
Дата 16.01.2002 14:19:15

Re: Фиг его...

>Это да, хотя и не все. Поэтому нужно IMHO встречно проводить 4 комплекса мероприятий:
>1) Улучшение условий службы (ну тут мы с Вами спорили конечно и похоже ни в чем друг друга не убидили к сожалению)

Потому что невозможно провести грань между категориями "лучшести".
Например - соблюдение медицинских норм по рациону питания не исключает воровства снабженцев, плохих поваров или просто однообразного питания.

>2) Повышение осмысленности службы (много боевой учебы, мало "покраски травы" и "строительства дач")

так это Уставом вроде как не положено. На совести конкретных командиров.

>3) Борьба с исключениями. Служить должны все, без исключений (ну или их должно быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЛО), тогда никому не будет обидно ;-)

Тоже ньюанс - существует предел по количеству призывников. Пусть он пока не достижим, но это не значит, что армия резиновая.

>Другое дело, что условия службы должны соответствовать скажем состоянию здоровья.

Опять же - нарушения этого требования на совести конкретных людей, а не на совести системы.

>4) Сокращение срока службы (возможна компенсация за счет регулярных сборов по швейцарской системе например).

Невозможность овладеть военной специальностью за короткий срок.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 14:19:15)
Дата 16.01.2002 15:09:37

Давайте обсудим ...

>Потому что невозможно провести грань между категориями "лучшести".
>Например - соблюдение медицинских норм по рациону питания не исключает воровства снабженцев, плохих поваров или просто однообразного питания.

Конечно это так. Возможно следует делать упор не на увеличении финансирования данной статьи, а на ужесточении дисциплины по соблюдению (хотя вероятно нужно и то, и другое, и что-то еще). Как ужесточать - разговор отдельный, упомяну для затравки что нужно чтобы проворовавшемуся офицеру было что терять (например зарплата должна быть не 50 юсд).

>>2) Повышение осмысленности службы (много боевой учебы, мало "покраски травы" и "строительства дач")
>
>так это Уставом вроде как не положено.

А вот Siberian утверждал что это от того что денег нет. И в его словах определенный резон есть. Дествительно, если горючки/патронов/тренажеров нет, то какая нафиг боевая учеба? С другой строны спец. персонала для хоз работ нет, а сами хозработы никто не отменял. С третий стороны зарплата у офицеров маленькая, обязанности большие, а дачу-то хочется.

> На совести конкретных командиров.
Что-то слишком много на их совести. Может нужно меры принимать, к облегчению груза?

>>3) Борьба с исключениями. Служить должны все, без исключений (ну или их должно быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЛО), тогда никому не будет обидно ;-)
>
>Тоже ньюанс - существует предел по количеству призывников. Пусть он пока не достижим, но это не значит, что армия резиновая.

Да существует. Тут Вы правы, а я упустил проблему. Тогда сформулируем так: механизм "откоса" должен быть прозрачным.
На мой взгляд отсрочку можно просто официально продавать (и недешево). Заодно путем манипуляции ценой можно гибко регулировать количество призывников.

>>Другое дело, что условия службы должны соответствовать скажем состоянию здоровья.
>
>Опять же - нарушения этого требования на совести конкретных людей, а не на совести системы.

Не совсем так. Сейчас категорий две: те кто не годен вообще и те кто годен ко всему. Признаные ограниченно годными фактически попадают в 1-ю категорию.
Только черное или белое. Соответственно список заболеваний для определения годности составлялся не только исходя из профессионально-медицинских соображений но и по "политическим" (что бы не слишком расширить "черное").
Рассмотрим пример: допустим у человека хроническая пневмония (в отличие от астмы - в отличие от астмы в список не входит). Что будет если если такого человека заставить при -10 пробежать кросс 10 километров, потом подержать полдня в окопе при тех-же -10 и т.д. (вообще то сама по себе нагрузка нормальная)? Правильно, с вероятностью 50% или больше - воспаление легких. А что будет, если у человека воспаление легких, имунитет к большинству антибиотиков (хроник, мать его), а в госпитале из атибиотиков только левомицитин? Правильно, с приличной вероятностью получим труп ...
С другой строны, большаая часть призыывников действительно имеют те или иные болячки. Всех их не призывать? А кто служить будет? Опять же закосы с участием "сердобольных", "своих" и просто купленных медиков ...
Вот поэтому, ограниченная годность должна иметь несколько другой смысл. Медкомиссия дает заключение в чем для данного конкрентного солдата должны быть созданы особые условия, исходя из состояния его здоровья (в отсутствие черезвычайных обстоятельств непреодолимой силы, вроде боевых действий). Разумеется это не означает что состояние здоровтю таких солдат не может улучшится за время службы (особенно если этим заниматься целнапрвленно), с вытекающим снятием ограничений. В конце-концов таковое улучшение в оющих интересах. Опять же если солдату нельзя много бегать на морозе, можно и нужно заставить его вместо этого много отжиматься в казарме, а потом много бегать в теплое время года.
Да такие вещи предполагают некоторые изменения в психологии офицеров, крепкий сержантский состав и т.д. Но это уже все-таки вопросы "как" и "сколько стоит".

>>4) Сокращение срока службы (возможна компенсация за счет регулярных сборов по швейцарской системе например).
>
>Невозможность овладеть военной специальностью за короткий срок.
Давайте конкретней. 2 года хватает? А на какой процент специальностей все-равно не хватает? А в случае скажем года что будет, 9 месцев?
А при условии интенсификации процесса подготовки? Тут считать нужно ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2002 15:09:37)
Дата 16.01.2002 15:30:28

Re: Давайте обсудим

>Конечно это так. Возможно следует делать упор не на увеличении финансирования данной статьи, а на ужесточении дисциплины по соблюдению (хотя вероятно нужно и то, и другое, и что-то еще). Как ужесточать - разговор отдельный, упомяну для затравки что нужно чтобы проворовавшемуся офицеру было что терять (например зарплата должна быть не 50 юсд).

Это конечно замечательно, но тут мы снова помянем тезис Siberiana - денег нет.

>>>2) Повышение осмысленности службы (много боевой учебы, мало "покраски травы" и "строительства дач")
>>
>>так это Уставом вроде как не положено.
>
>А вот Siberian утверждал что это от того что денег нет. И в его словах определенный резон есть. Дествительно, если горючки/патронов/тренажеров нет, то какая нафиг боевая учеба? С другой строны спец. персонала для хоз работ нет, а сами хозработы никто не отменял. С третий стороны зарплата у офицеров маленькая, обязанности большие, а дачу-то хочется.

Так я собственно и говорил, что явление это во многом вынужденное. Хотя конечно элементы показушничества - поощряются комсоставом.
Вот наказали бы кого-нибудь разок за покрашенную травку - был бы хороший пример, так нет - ведь еще и похвалят за аккуратность.

>> На совести конкретных командиров.
>Что-то слишком много на их совести. Может нужно меры принимать, к облегчению груза?

Дык если бы только в армии! Как уже говорилось - это срез общих проблем. Вы никогда не сталкивались с чинушеством и хамством госслужащих и их аргументов "а Вы поработайте за мою зарплату"?


>На мой взгляд отсрочку можно просто официально продавать (и недешево).

Воспользоваться так сказать опытом предков? :) Обратить взяточничество в карман государства?
Не берусь судить о последствиях этого шага...

>>>Другое дело, что условия службы должны соответствовать скажем состоянию здоровья.
>>
>>Опять же - нарушения этого требования на совести конкретных людей, а не на совести системы.
>
>Не совсем так. Сейчас категорий две: те кто не годен вообще и те кто годен ко всему. Признаные ограниченно годными фактически попадают в 1-ю категорию.

А что по родам войск больше не категорируют по здоровью? В мою бытность категорий было четыре. Или даже пять.

>Рассмотрим пример: допустим у человека хроническая пневмония (в отличие от астмы - в отличие от астмы в список не входит). Что будет если если такого человека заставить при -10 пробежать кросс 10 километров, потом подержать полдня в окопе при тех-же -10 и т.д. (вообще то сама по себе нагрузка нормальная)?

Сама по себе - нормальная. Тут следует понять, что армейские нормативы исходят из того, что боец должен проходить систему допризывной подготовки, которую обеспечивала школа и нормы ГТО - сейчас эта система де-факто разрушена.

>Правильно, с вероятностью 50% или больше - воспаление легких. А что будет, если у человека воспаление легких, имунитет к большинству антибиотиков (хроник, мать его), а в госпитале из атибиотиков только левомицитин? Правильно, с приличной вероятностью получим труп ...

Я не врач не берусь судить. Если все так как Вы говорите - это конечно не правильно.

>Вот поэтому, ограниченная годность должна иметь несколько другой смысл. Медкомиссия дает заключение в чем для данного конкрентного солдата должны быть созданы особые условия, исходя из состояния его здоровья (в отсутствие черезвычайных обстоятельств непреодолимой силы, вроде боевых действий). Разумеется это не означает что состояние здоровтю таких солдат не может улучшится за время службы (особенно если этим заниматься целнапрвленно), с вытекающим снятием ограничений. В конце-концов таковое улучшение в оющих интересах. Опять же если солдату нельзя много бегать на морозе, можно и нужно заставить его вместо этого много отжиматься в казарме, а потом много бегать в теплое время года.

Индивидуальный подход можно только приветствовать. Но это опять же требует "высокой сознательности" командного состава.
Как вариант - градация по здоровью может совмещаться с градацией климатических районов в которых проходится служба (благо страна у нас большая)

>Да такие вещи предполагают некоторые изменения в психологии офицеров, крепкий сержантский состав и т.д. Но это уже все-таки вопросы "как" и "сколько стоит".

Вы знаете, мой жизненый опыт подсказыает, что вопрос "как" - это самый сложный вопрос.
Потому я стараюсь строить взаимоотношения с людьми на пинципе - "критикуя - предлагай" :)


>>>4) Сокращение срока службы (возможна компенсация за счет регулярных сборов по швейцарской системе например).
>>
>>Невозможность овладеть военной специальностью за короткий срок.
>Давайте конкретней. 2 года хватает? А на какой процент специальностей все-равно не хватает? А в случае скажем года что будет, 9 месцев?
>А при условии интенсификации процесса подготовки? Тут считать нужно ...

Считать безусловно нужно - ри этом учитывая, что "научившись" - военнослужащий должен некоторое время собственно служить, чтобы во-первых иметь поддерживать уровень боеспособности вооруженных сил и во-вторых передавать опыт новобранцам.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 15:30:28)
Дата 16.01.2002 17:03:46

Re: Давайте обсудим

>Это конечно замечательно, но тут мы снова помянем тезис Siberiana - денег нет.
Тезис интуитивно понятный, но бессмысленный пока мы не знаем, а сколько денег собственно надо. Это нужно считать.
Мы конечно посчитать можем только очень грубо, но хоть порядок величины думаю можно и на форуме определить. Попробуем?

>Так я собственно и говорил, что явление это во многом вынужденное. Хотя конечно элементы показушничества - поощряются комсоставом.
>Вот наказали бы кого-нибудь разок за покрашенную травку - был бы хороший пример, так нет - ведь еще и похвалят за аккуратность.

Хорошо. Значит нужно принимать какие то меры, чтобы за показушничество наказывали.
Возможно дело упирается в старший комсостав и необходимо его менять (по этой и многим другим причинам - как полностью разложившийся). Впрочим судить категорично не берусь.

>>> На совести конкретных командиров.
>>Что-то слишком много на их совести. Может нужно меры принимать, к облегчению груза?
>
>Дык если бы только в армии! Как уже говорилось - это срез общих проблем. Вы никогда не сталкивались с чинушеством и хамством госслужащих и их аргументов "а Вы поработайте за мою зарплату"?

Вы правы конечно, но ведь есть и эффективно работающие структуры.
Из личного опыта могу судить, что когда "топ-менеджменту" становится надо и этот самый "топ менеджмент" вменяемый, такие вопросы - решаются. Если "топ-менеджменту" не надо (но надо тем кто над ним) или менеджмент невменяемый - вопрос решается начиная с замены менеджмента.

>>На мой взгляд отсрочку можно просто официально продавать (и недешево).
>
>Воспользоваться так сказать опытом предков? :) Обратить взяточничество в карман государства?
>Не берусь судить о последствиях этого шага...
Я тоже с ходу не берусь. Но можно коллективными усилиями прикинуть ...
Хотя мне лично кажется, что хотя способ и может плох но лучше того что существует сейчас дефакто. Или подумать какие еще есть способы, отличные от нынешнего, но дишенные недостатков упомянутого выше (что-нибудь да найдется).

>А что по родам войск больше не категорируют по здоровью? В мою бытность категорий было четыре. Или даже пять.
С одной стороны, не до конца в курсе, с другой стороны в каком роде войск не бегают зимних кроссов? Что-то только подводные лодки в голову и лезут, да и то видимо зря (как миниум - в учебке бегают).

>Я не врач не берусь судить. Если все так как Вы говорите - это конечно не правильно.
Я тоже не врач, но пример не из головы. Да и с тем что в военном госпитале антибиотики запросто могут быть только одного вида, тоже лично знаком (сколько бы Сибериан не скалил зубы по поводу моего так сказать "армейского опыта").

>Индивидуальный подход можно только приветствовать. Но это опять же требует "высокой сознательности" командного состава.

Да. И мне не кажется что добится такой сознательности - невозможно. Хотя конечно и не просто.

>Как вариант - градация по здоровью может совмещаться с градацией климатических районов в которых проходится служба (благо страна у нас большая)
Вполне здравая мысль. Одного этого конечно недостаточно, но в ряде случаев - вполне подойдет.

>Вы знаете, мой жизненый опыт подсказыает, что вопрос "как" - это самый сложный вопрос.
Мне кажется вопросы "А нужно ли это вообще", "Стоит ли игра свеч" и "Достижимо ли это в принципе", часто оказываются сложнее (возможно что по чисто субъективным причинам).

>Потому я стараюсь строить взаимоотношения с людьми на пинципе - "критикуя - предлагай" :)

Ну кое-что я могу предложить, но в рамках разумного! Согласитесь, что создать детальный и безошибочный план реформы вооруженных сил - это всеже слишком для Вашего покорного слуги ;-)

>Считать безусловно нужно - ри этом учитывая, что "научившись" - военнослужащий должен некоторое время собственно служить, чтобы во-первых иметь поддерживать уровень боеспособности вооруженных сил и во-вторых передавать опыт новобранцам.

Придиризм: по последнему пункту не вполне соглашусь - зависит от системы обучения. По идее не обязательно, чтобы солдаты разных сроков службы друг друга учили. Заодно и от дедовщины можно избавится.

Более важно, что "необходимый" срок службы так и остался не названным. Так же как "недостающая" сумма. Таки надо считать. Но обсчитать можно только конкретную военную доктрину и принципы военного строительства. Поэтому если обсуждать серьезно то начинать надо именно с этого.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2002 17:03:46)
Дата 16.01.2002 17:27:36

Re: Давайте обсудим


>>Это конечно замечательно, но тут мы снова помянем тезис Siberiana - денег нет.
>Тезис интуитивно понятный, но бессмысленный пока мы не знаем, а сколько денег собственно надо. Это нужно считать.
>Мы конечно посчитать можем только очень грубо, но хоть порядок величины думаю можно и на форуме определить. Попробуем?

Боюсь что не располагаю для этого достаточными знаниями и информацией. Могу участвовать. Но исходных данных - нет.

>Хорошо. Значит нужно принимать какие то меры, чтобы за показушничество наказывали.
>Возможно дело упирается в старший комсостав и необходимо его менять

непонятно правда на кого. И кто отдаст такое распоряжение?

>Вы правы конечно, но ведь есть и эффективно работающие структуры.
>Из личного опыта могу судить, что когда "топ-менеджменту" становится надо и этот самый "топ менеджмент" вменяемый, такие вопросы - решаются. Если "топ-менеджменту" не надо (но надо тем кто над ним) или менеджмент невменяемый - вопрос решается начиная с замены менеджмента.

Это так. Но для эффективной работы топ-меджемент должен быть заинтересован в результатах деятельнсти подчиненой структууры.
Решение о замене топ-меджемента может принять только более высокостоящая структура, причем помимо полномочий собственно принимать решения она должна располагать механизмом их реализации.

>Хотя мне лично кажется, что хотя способ и может плох но лучше того что существует сейчас дефакто. Или подумать какие еще есть способы, отличные от нынешнего, но дишенные недостатков упомянутого выше (что-нибудь да найдется).

Уже начали обсуждать :)

>>А что по родам войск больше не категорируют по здоровью? В мою бытность категорий было четыре. Или даже пять.
>С одной стороны, не до конца в курсе, с другой стороны в каком роде войск не бегают зимних кроссов? Что-то только подводные лодки в голову и лезут, да и то видимо зря (как миниум - в учебке бегают).

Ну если призыв - весенний, то кроссы в учебке - не зимние :)
А вообще конечно от части сильно зависит. Но в "технических" родах войск физподготовка вообщем "щадящая". Кстати если копнуть устав - там имхо есть какое ограничение по мин. температуре (относительно физ подготовки).

>>Индивидуальный подход можно только приветствовать. Но это опять же требует "высокой сознательности" командного состава.
>
>Да. И мне не кажется что добится такой сознательности - невозможно. Хотя конечно и не просто.

Так невозможно или не просто? Я практически склоняюсь к невозможности в обозримом будущем.

>Ну кое-что я могу предложить, но в рамках разумного! Согласитесь, что создать детальный и безошибочный план реформы вооруженных сил - это всеже слишком для Вашего покорного слуги ;-)

конечно :)

>>Считать безусловно нужно - ри этом учитывая, что "научившись" - военнослужащий должен некоторое время собственно служить, чтобы во-первых иметь поддерживать уровень боеспособности вооруженных сил и во-вторых передавать опыт новобранцам.
>
>Придиризм: по последнему пункту не вполне соглашусь - зависит от системы обучения. По идее не обязательно, чтобы солдаты разных сроков службы друг друга учили. Заодно и от дедовщины можно избавится.

Я думал об этом - но полностью развести по возрастным группам не выходит. Ибо всетаки практический опыт - великая штука и действительно "есть что передать" - вплоть до индивидуальных "капризов" в сущности однотипных устройств - это учесть при обучении практически нереально.
Плюс армия как никак содержится на случай военных действий - это требует наличия реально "сколоченных" подразделений равной боеспособности.

Или предлагаете вернуться к гастатам-принципам-триариям? :)

>Более важно, что "необходимый" срок службы так и остался не названным. Так же как "недостающая" сумма. Таки надо считать. Но обсчитать можно только конкретную военную доктрину и принципы военного строительства. Поэтому если обсуждать серьезно то начинать надо именно с этого.

С этим согласен. Многие современные тенденции используются "по инерции", основываясь на реалиях двух мировых войн и "противостоянии систем". Мир изменился.
Похоже реально никто не представляет - стратегической задачи вооруженных сил России.

С уважением