От Artur Zinatullin
К All
Дата 16.01.2002 15:51:03
Рубрики Прочее;

О призыве в армию.

Как сообщество относится к следующей идее:
комплектовать армию на основе "откупного" призыва.
То есть, призываемый гражданин имеет право откупиться
(официально) от призыва, или нанять другого, кто пойдёт
служить за него.
От reinis
К Artur Zinatullin (16.01.2002 15:51:03)
Дата 16.01.2002 16:29:28

v Turcii tak i est' seichas (-)
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (16.01.2002 15:51:03)
Дата 16.01.2002 16:00:32

Хм. Идея не нова, но (+)

>То есть, призываемый гражданин имеет право откупиться
>(официально) от призыва,

учитывая, что призывной возраст установлен в 18 лет. То откупаться в общем случае будет не призывник а его родители, что введет дополнительный фактор "расслоения" общества.

>или нанять другого, кто пойдёт
>служить за него.

не совсем понятно - а тот, кого наймут по какому праву освобождается от службы "за себя"? Или он будет "профессиональным солдатом"?
Мысль! Содержание контрактников - за счет уклонистов :)

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 16:00:32)
Дата 16.01.2002 16:32:50

Re: Хм. Идея не нова, но (+)

Дмитрий Козырев wrote Wed, 16 Jan 2002 16:00:32 +0300:

> не совсем понятно - а тот, кого наймут по какому праву
> освобождается от службы "за себя"? Или он будет
> "профессиональным солдатом"?
Тот, кого наймут, уже прошёл воинскую службу или был
зачислен в резерв. АФАИК, и так призывают не поголовно
всех лиц призывного возраста.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 16:00:32)
Дата 16.01.2002 16:07:06

Давно уже было. В Австрии платили "Военный налог". (-)
От Исаев Алексей
К Artur Zinatullin (16.01.2002 15:51:03)
Дата 16.01.2002 15:55:26

Я - за!

И отстаивал эту идею на форуме на ara.ru (который "сожмем их пушистые яйца железной рукой милитаризма" (С))
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 15:55:26)
Дата 16.01.2002 17:29:34

А я - против!

Здравия желаю!

>И отстаивал эту идею на форуме на ara.ru (который "сожмем их пушистые яйца железной рукой милитаризма" (С))

Фраза понравилась. Однако откуп возможен только когда призывников явно больше, чем потребность армии в солдатах.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:29:34)
Дата 16.01.2002 17:40:34

Re: А я...

>Фраза понравилась. Однако откуп возможен только когда призывников явно больше, чем потребность армии в солдатах.

А нахрена нам сейчас миллионная армия? Большой войны не предвидится, а в Чечне лучше использовать закаленных в боях головорезов за хорошие деньги.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:40:34)
Дата 16.01.2002 20:56:01

Численность

Здравия желаю!


>
>А нахрена нам сейчас миллионная армия?

Численность армии вытекать должна из ее задач и условий в которых она будет действовать. Сейчас армия - 1,2 млн, скоро - 800 тыс. Сколько из этого придется на сухопутные войска? Где они будут расквартированы, хватит ли их там? Можно ли обеспечить быструю их переброску туда, где явно будет нехватать?

>Большой войны не предвидится, а в Чечне лучше использовать закаленных в боях головорезов за хорошие деньги.
Да все равно кого, лишь бы политическая воля была. А когда одни оглядки на "цивилизованную Европу", то хоть кого посылай, не важно за какие деньги.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:40:34)
Дата 16.01.2002 17:42:01

Re: А я...


>>Фраза понравилась. Однако откуп возможен только когда призывников явно больше, чем потребность армии в солдатах.
>
>А нахрена нам сейчас миллионная армия? Большой войны не предвидится, а в Чечне лучше использовать закаленных в боях головорезов за хорошие деньги.

Алексей! Как уже говорилось дело не в "армии", а в системе подготовки резервистов.
Пожарную команду ВВ-шников можно содержать - но этого недостаточно.
От TimothyZ
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 17:42:01)
Дата 16.01.2002 18:14:08

Re: А я...


>Алексей! Как уже говорилось дело не в "армии", а в системе подготовки резервистов.

Резервистов по расчистке плаца? Может лучше сначала небольшую учебку, а потом вмеру регулярные сборы, на которых действительно подготавливают, а не снег кубиками режут? И резер есть, и людей из жизни не вырывают.
От Дмитрий Адров
К TimothyZ (16.01.2002 18:14:08)
Дата 16.01.2002 20:58:13

Re: А я...

Здравия желаю!


>>Алексей! Как уже говорилось дело не в "армии", а в системе подготовки резервистов.
>
>Резервистов по расчистке плаца?

Чистил что ли?

> Может лучше сначала небольшую учебку, а потом вмеру регулярные сборы, на которых действительно подготавливают, а не снег кубиками режут? И резер есть, и людей из жизни не вырывают.

Ага. только этих резервистов как и небыло. Солдата нормально учить его ВУСу год. Потом он обученный еще службу несет. А можно сврок службы сократить? Можно, если в армию придет не наш призывник. Недокормленный и малообразованный.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (16.01.2002 20:58:13)
Дата 17.01.2002 11:33:42

Re: А я...

> А можно сврок службы сократить? Можно, если в армию придет не наш призывник. Недокормленный и малообразованный.

А что бы пришел другой призывник, для этого и нужно (в числе других мероприятий) сократить срок.

По поводу недокормленных призывников. Сейчас у них есть все шансы, за время службы стать еще более недокормленными.
Разумеется у всех опыт разный (одни говорят "меня кормили плохо", другие "меня кормили хорошо"), но судя по соотношению числа тех и других отзывов даже здесь на форуме, случаи плохой и очень плохой кормежки явно носят массовый, если только не преобладающий характер.

И еще раз. Откуп или сокращение срока службы - не панадол от армейских проблем и не вундерваффе против закосов и корупции. Но могут, вместе с другими мероприятиями, быть полезными.
Более того многое зависит от конкретного исполнения. Дьявол всегда в деталях.
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (17.01.2002 11:33:42)
Дата 17.01.2002 16:22:54

не надо гнать

Здравия желаю!

>> А можно сврок службы сократить? Можно, если в армию придет не наш призывник. Недокормленный и малообразованный.
>
>А что бы пришел другой призывник, для этого и нужно (в числе других мероприятий) сократить срок.

Зачем?? Чтобы пришел другой призывник радо которого можно срок службы сократить, нужно другое государство.

>По поводу недокормленных призывников. Сейчас у них есть все шансы, за время службы стать еще более недокормленными.

Не надо гнать. Не обещаю ему разносолов, но норма по калориям будет выдерживаться строго. Идоппаек будет. Другое дело, что пища будет однообразная, с явным приоритетом мучным продуктам.

>Разумеется у всех опыт разный (одни говорят "меня кормили плохо", другие "меня кормили хорошо"), но судя по соотношению числа тех и других отзывов даже здесь на форуме, случаи плохой и очень плохой кормежки явно носят массовый, если только не преобладающий характер.

Э... а кто на форуме говорил про плохую кормежку. Я так понял, вы с кормежкой в армии только по форуму знакомы?

>И еще раз. Откуп или сокращение срока службы - не панадол от армейских проблем и не вундерваффе против закосов и корупции. Но могут, вместе с другими мероприятиями, быть полезными.

А чем полезными-то?

>Более того многое зависит от конкретного исполнения. Дьявол всегда в деталях.

А зачем браться за ненужное или неосуществимое?

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:22:54)
Дата 17.01.2002 18:47:51

Вот именно - не надо гнать

>>> А можно сврок службы сократить? Можно, если в армию придет не наш призывник. Недокормленный и малообразованный.
>>
>>А что бы пришел другой призывник, для этого и нужно (в числе других мероприятий) сократить срок.
>
>Зачем?? Чтобы пришел другой призывник радо которого можно срок службы сократить, нужно другое государство.

Другой призывник есть. Но всеми силами старается в армию не попасть. И способов заставить ничего не меняя в армии - пока нет. Армия важнейшая часть государства. Изменив армию сильно поменяем и государство.

>Не надо гнать. Не обещаю ему разносолов, но норма по калориям будет выдерживаться строго. Идоппаек будет. Другое дело, что пища будет однообразная, с явным приоритетом мучным продуктам.

Описание конкретного рациона (из моего опыта): только перловка (суп и каша) + сильно гнилая капуста (в смысле сильно попахивает) + жир от тушенки. Вашему описанию соответствует, калорий там было наверно норма. И даже овощей с мясом.

>Э... а кто на форуме говорил про плохую кормежку.
Почитайте архивы ... Многие говорили.

> Я так понял, вы с кормежкой в армии только по форуму знакомы?

Отчего же, были и личные впечатления. Конечно это была не срочная а сборы, так что я шпак и все такое, но в армейский госпиталь я с дизентерией успел попасть (и не я один примерно половина роты).

>>И еще раз. Откуп или сокращение срока службы - не панадол от армейских проблем и не вундерваффе против закосов и корупции. Но могут, вместе с другими мероприятиями, быть полезными.
>
>А чем полезными-то?

Тем что наиболее влиятельная часть населения (верхние 10-20 процентов по доходам) перестанут активно сопротивлятся наведению порядка с призывом (у них же будет законный способ избежать службы при желании). Кроме того какие-никакие, а дополнительные деньги. Кроме того, улучшится отношение к армии как к институту (сейчас, если вещи называть своими именами имеет место быть саботаж со стороны более чем половины населения).

>>Более того многое зависит от конкретного исполнения. Дьявол всегда в деталях.
>
>А зачем браться за ненужное или неосуществимое?

Нужное и осуществимое при грамотном исполнении как некоторые тут выражаются "руки.сис.".
Убедительных аргументов что ненужное или неосуществимое Вы не привели. Чесно говоря аргументов было мало даже и не убедительных. Надеюсь это не по причини отсутствия таковых вообще, а в силу некоторой излишней эмоциональности в споре.
Й
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (17.01.2002 18:47:51)
Дата 18.01.2002 10:47:14

Ох...

Здравия желаю!

>>Зачем?? Чтобы пришел другой призывник радо которого можно срок службы сократить, нужно другое государство.
>
>Другой призывник есть. Но всеми силами старается в армию не попасть.

Другого призывника у нас нет.

>И способов заставить ничего не меняя в армии - пока нет.

Этих способов - более, чем достаточно. Другое дело, политичекская воля властей такова, что их не применяют. Принимайте, например на государственный кошт в ВУЗы только тех, кто отслужил в армии - в военкомат выстроится очередь.

>Армия важнейшая часть государства. Изменив армию сильно поменяем и государство.

Это наивная точка зрения. Не государство - часть армии, а армия - часть, даже слепок государства.

>>Не надо гнать. Не обещаю ему разносолов, но норма по калориям будет выдерживаться строго. И доппаек будет. Другое дело, что пища будет однообразная, с явным приоритетом мучным продуктам.
>
>Описание конкретного рациона (из моего опыта): только перловка (суп и каша) + сильно гнилая капуста (в смысле сильно попахивает) + жир от тушенки. Вашему описанию соответствует, калорий там было наверно норма. И даже овощей с мясом.

>>Э... а кто на форуме говорил про плохую кормежку.
>Почитайте архивы ... Многие говорили.

Кстати, я тоже говорил. Но у каждого разные стандарты плохой кормежки. Т.е. в армии всегда сытно, но однообразно и не всегда здорОво. Но исходавших нет.

>> Я так понял, вы с кормежкой в армии только по форуму знакомы?
>
>Отчего же, были и личные впечатления. Конечно это была не срочная а сборы, так что я шпак и все такое, но в армейский госпиталь я с дизентерией успел попасть (и не я один примерно половина роты).

Ну... тащат в рот всякую гадость, а потом армия виновата. Ну и, конечно, я рад тому, что вы понимаете, что сравнивать службу со сборами это все равно, что обсуждать сексуальные достоинства резиновой женщины.

>>>И еще раз. Откуп или сокращение срока службы - не панадол от армейских проблем и не вундерваффе против закосов и корупции. Но могут, вместе с другими мероприятиями, быть полезными.
>>
>>А чем полезными-то?
>
>Тем что наиболее влиятельная часть населения (верхние 10-20 процентов по доходам) перестанут активно сопротивлятся наведению порядка с призывом (у них же будет законный способ избежать службы при желании).

А сейчас кто сопростивляется? Вам заговоры мерещатся? Дети богатых родителей просто поступают учиться в престижные вузы, возможно даже за рубежом и призыв им никак не грозит. Даже в пиджаки.


>Кроме того какие-никакие, а дополнительные деньги.

Да никакие этоне деньги. Слезы.

>Кроме того, улучшится отношение к армии как к институту (сейчас, если вещи называть своими именами имеет место быть саботаж со стороны более чем половины населения).

Давайте статистику. Число набранных в призывной период к числу уклонившихся. Потом будем про саботаж говорить.


>>А зачем браться за ненужное или неосуществимое?
>
>Нужное и осуществимое при грамотном исполнении как некоторые тут выражаются "руки.сис.".
>Убедительных аргументов что ненужное или неосуществимое Вы не привели. Чесно говоря аргументов было мало даже и не убедительных. Надеюсь это не по причини отсутствия таковых вообще, а в силу некоторой излишней эмоциональности в споре.

Да нет, просто некоторые вещи для меня аксиоматичны. Но я уверен, что и вы к такому же мнению придете. Я вот, к примеру, стронник политики снижения соцтальногонапряжения в обществе - вы пока - нарастания.

Дмитрий Адров
От wolfschanze
К TimothyZ (16.01.2002 18:14:08)
Дата 16.01.2002 19:16:47

Re: А я...



>>Алексей! Как уже говорилось дело не в "армии", а в системе подготовки резервистов.
>
>Резервистов по расчистке плаца? Может лучше сначала небольшую учебку, а потом вмеру регулярные сборы, на которых действительно подготавливают, а не снег кубиками режут?
--Блин, ну почему я этого не видел))) Нет, плац у нас чистили, каждый день, ребята из подразделения, чьей территорией для уборки был плац, назначали специальных уборщиков, и губа. Брат служил, двоюродный тоже, жених сестры служил, одноклассники служили, а вот про такое не рассказывали даже по пьяне.
От Дмитрий Козырев
К TimothyZ (16.01.2002 18:14:08)
Дата 16.01.2002 18:19:09

Re: А я...

>Резервистов по расчистке плаца? Может лучше сначала небольшую учебку, а потом вмеру регулярные сборы, на которых действительно подготавливают, а не снег кубиками режут? И резер есть, и людей из жизни не вырывают.

Черт побери!
Хоть кто нибудь из Вас сказал своему командиру "я хочу заниматься боевой учебой и физподготовкой вместо нарезания снега кубиками"?
Хотя бы один?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:19:09)
Дата 17.01.2002 19:11:57

Re: А я...


>>Резервистов по расчистке плаца? Может лучше сначала небольшую учебку, а потом вмеру регулярные сборы, на которых действительно подготавливают, а не снег кубиками режут? И резер есть, и людей из жизни не вырывают.
>
>Черт побери!
>Хоть кто нибудь из Вас сказал своему командиру "я хочу заниматься боевой учебой и физподготовкой вместо нарезания снега кубиками"?
>Хотя бы один?

Дмитрий, не поверишь, но у нас такой случай был. Точнее не у нас, а в ШМАССЕ (для Сибериана повторяю, что два С ;-) ). Это уже было через год после моего там пребывания. Рассказывали, что чуть ли не в Генштаб было отправлено письмо, где критиковалась боевая подготовка курсантов и вообще, вскрывались тыксказать, все прелести. Ну и понаехало комиссий. Вые%ли командиров. Ничего не изменилось...


С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:19:09)
Дата 16.01.2002 18:27:30

Re: А я...

>Хоть кто нибудь из Вас сказал своему командиру "я хочу заниматься боевой учебой и физподготовкой вместо нарезания снега кубиками"?

Сказать может никто и не сказал - опасно. Сразу станешь "самым умным" и "отправят за клинским". Да и далеко не только от воли непосредственнного командира это зависело.
А вот подумать, я думаю многие подумали (за себя ручаюсь).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2002 18:27:30)
Дата 17.01.2002 09:44:47

Re: А я...


>>Хоть кто нибудь из Вас сказал своему командиру "я хочу заниматься боевой учебой и физподготовкой вместо нарезания снега кубиками"?
>
>Сказать может никто и не сказал - опасно. Сразу станешь "самым умным" и "отправят за клинским".

Поэтому все предпочитают "умело маскироваться" под раздолбаев, косильшиков и лентяев?
"не выделяться" так сказать и "невысовываться"?
дураком прожить легко. Но есть ли смысл тогда рассуждать о том что надо что-то менять?

>А вот подумать, я думаю многие подумали (за себя ручаюсь).

Исходя из личного опыта - могу сказать, что таких "самых умных" - один на два лесятка. Зато остальные девятнадцать - неприминут повозмущаться что "их ничему не учили". Всегда хочется спросить - "а ты пробовал"?

(Прим. личные местоимения не обращены лично к Вам)

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 09:44:47)
Дата 17.01.2002 19:38:21

Re: А я...

>Исходя из личного опыта - могу сказать, что таких "самых умных" - один на два лесятка.

Люди достаточно податливы к управлющим воздействиям. К какому поведению их систематически стимулирют, такое от 95 процентов и получают.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:19:09)
Дата 16.01.2002 18:23:07

Re: А я...

Доброго времени суток!

>Черт побери!
>Хоть кто нибудь из Вас сказал своему командиру "я хочу заниматься боевой учебой и физподготовкой вместо нарезания снега кубиками"?
>Хотя бы один?
Ну, что Вы такое говорите, нет в армии слова хочу.Приказы, как известно, не обсуждаются, а выполняются.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.01.2002 18:23:07)
Дата 17.01.2002 09:08:30

Re: А я...

>Ну, что Вы такое говорите, нет в армии слова хочу.Приказы, как известно, не обсуждаются, а выполняются.

:) Однако кумандир перед строем - совершенно по уставу спрашивает. "Жалобы есть?"
Пользовались когда нибудь своим уставным правом?

С уваженем
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 09:08:30)
Дата 17.01.2002 10:52:13

Re: А я...

> Пользовались когда нибудь своим уставным правом?
-- Тааварищи салдаты! Мы сягодня пайдём грузить
лямень! Само лёгко в мире жалезо.
-- Товарищ прапорщик, во первых, не лямень, а алюминий,
во вторых не железо, а металл, а в третьих, не самый
лёгкий.
-- Вот ты, умный, пойдёшь драить сортир. А мы пайдём
грузить лямень. Само лёгко в мире жалезо!

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (17.01.2002 10:52:13)
Дата 17.01.2002 10:55:22

Смеяться можно? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 17:42:01)
Дата 16.01.2002 17:59:42

Так как насчет смешанного варианта?

Откупиться могут не все - дорого (да кстати не факт что все и хотят вообще).
На полученные деньги увеличиваем долю контрактников (прежде всего "долгоосваиваемые" специальности и "американские" сержанты), нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы, покупаем некоторое количество дополнительных горючки и патронов для стрельб.
Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.
Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (16.01.2002 17:59:42)
Дата 16.01.2002 21:07:36

Л-и-и-и-т-и-нант!

Здравия желаю!

Да что вы такое говорите!!??

>На полученные деньги увеличиваем долю контрактников (прежде всего "долгоосваиваемые" специальности и "американские" сержанты),

А очередь стоит? Да и стоит ли строить армию только на деньгах?

>нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы,

А они пойдут? За деньги сравнимые с тем, что средний московский дворник получает, вы предлагаете гражданскому спецу тащитьсяв мухосранский гарнизон. Где негде жить и некуда потом выехать даже с деньгами.

>покупаем некоторое количество дополнительных горючки и патронов для стрельб.

Патронов еще внукам вашим хватит. Вот на счет горючки - надо решить, что важнее горючка или возможность разместить хотя бы тех, кого удлось нанять. Причем, им явный пиоритет, даже перед бесквартирными офицерами.

>Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.

Это что-то вообще из области благих пожеланий. девятерым женщинам ну никак не выносить ребенка за месяц.

>Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?

А... вот оно что!!! Дело в злобюных военкомах!!!
Дмитрий Адров
От Vatson
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:07:36)
Дата 17.01.2002 12:11:32

Непонятен взрыв эмоций

Ассалям вашему дому!

>Здравия желаю!

>Да что вы такое говорите!!??
Опустим :о))
>>На полученные деньги увеличиваем долю контрактников (прежде всего "долгоосваиваемые" специальности и "американские" сержанты),
>
>А очередь стоит? Да и стоит ли строить армию только на деньгах?
Будут деньги - будет очередь. А на чем строить? На энтузиазме? Пробовали
>>нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы,
>
>А они пойдут? За деньги сравнимые с тем, что средний московский дворник получает, вы предлагаете гражданскому спецу тащитьсяв мухосранский гарнизон. Где негде жить и некуда потом выехать даже с деньгами.
Еще как пойдут! Вы давно из Москвы не выбирались? В курсе, что в провинции безработица? И что зарплату московского дворника в Вологде хороший специалист получает? В Таджикистане место в армии считается дикой удачей. Если платить приличную зарплату, та же ситуация будет и у нас.


>>Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.
>
>Это что-то вообще из области благих пожеланий. девятерым женщинам ну никак не выносить ребенка за месяц.
Не понял, в чем проблема? Если солдат два года метет плац или год кросс через день, стрельбы и прочая тактика - разницы не будет?
>>Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?
>
>А... вот оно что!!! Дело в злобюных военкомах!!!
То есть такой проблемы не существует?
>Дмитрий Адров
Будьте здоровы!
От Дмитрий Адров
К Vatson (17.01.2002 12:11:32)
Дата 17.01.2002 16:32:13

Re: Непонятен взрыв...

Здравия желаю!


>
>>Да что вы такое говорите!!??
>Опустим :о))
>>>На полученные деньги увеличиваем долю контрактников (прежде всего "долгоосваиваемые" специальности и "американские" сержанты),
>>
>>А очередь стоит? Да и стоит ли строить армию только на деньгах?
>Будут деньги - будет очередь. А на чем строить? На энтузиазме? Пробовали

Конечно на энтузиазме. А из-за чего другого человек долджен предпочесть военую службу любой другой работе? Причем, энтузиазм , в данном случае, понятие довольно широкое - человек, в общем случае должен идти в армию не из-за того, что он хочет там заработать денег, не потому, что он видит в службе вид зароботка. А если он видит в этом только вида зароботка, то получим, скорее всего что-то типа ландскнехта, которому все равно где служить, лишь бы гульдены были в кармане.

>>>нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы,
>>
>>А они пойдут? За деньги сравнимые с тем, что средний московский дворник получает, вы предлагаете гражданскому спецу тащитьсяв мухосранский гарнизон. Где негде жить и некуда потом выехать даже с деньгами.

>Еще как пойдут!

Чего же сейчас не идут?

>Вы давно из Москвы не выбирались? В курсе, что в провинции безработица?

И что с того, что безработица? человеку предлагают воевать. На это совсем не все согласны, даже при безработице. Опят комплектования 201 дивизии весьма показателен.

>И что зарплату московского дворника в Вологде хороший специалист получает?

В Череповце он получает много больше. А в Вологде я давно небыл.

>В Таджикистане место в армии считается дикой удачей.

В какрм смысле? Для офицера? Для солдата?

>Если платить приличную зарплату, та же ситуация будет и у нас.

С какой стати-то?? Откуда такая уверенность??


>>>Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.
>>
>>Это что-то вообще из области благих пожеланий. девятерым женщинам ну никак не выносить ребенка за месяц.
>Не понял, в чем проблема? Если солдат два года метет плац или год кросс через день, стрельбы и прочая тактика - разницы не будет?

Конечно нет. Если стрельбы через день - вот как раз год и уходит. Этьол будет обученный солдат.

>>>Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?
>>
>>А... вот оно что!!! Дело в злобюных военкомах!!!
>То есть такой проблемы не существует?

Проблемы в военкомах нет вообще. Для того, чтобы понять эту простую вещь надо всего лишь знать, как осуществляется призыв солдата в РФ. И какую роль при этом играет конкретный военком. И все вопросы тогда можно для МК оставить.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:07:36)
Дата 17.01.2002 11:23:23

Поменьше эмоций, пожалуйста ...

>>На полученные деньги увеличиваем долю контрактников (прежде всего "долгоосваиваемые" специальности и "американские" сержанты),
>
>А очередь стоит? Да и стоит ли строить армию только на деньгах?

Где я писал "только"? По поводу того, что профессиональная армия и наемная это не одно и то же я с Вами согласен. Способ комплектования предлагается смешанный с преобладанием призыва. Но за время срочной службы Вы по многим специальностям нормального спеца не подготовите (особенно касается крепкого сержантского состава), тем более, что готов он должен быть большую чась времени службы, а не последние пол-года из двух.


>>нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы,
>
>А они пойдут? За деньги сравнимые с тем, что средний московский дворник получает, вы предлагаете гражданскому спецу тащитьсяв мухосранский гарнизон. Где негде жить и некуда потом выехать даже с деньгами.

Далеко не все военные объекты находятся в "глухой тайге". Скорее наоборот. За деньги которые получает средний московский дворник, в юольшинстве других городов и поселков будет драка за это рабочее место ... Кстати вопрос о том, сколько именно нужно платить вообще не обсуждался. Ничего о деньгах сравнимых с зарплатой дворника не говорилось. Может больше, может меньше. Собственно из соображений а сколько нужно платить, чтобы желающие найшлись.

Даже если часть находится в глухой тайге, там есть военный городок. И стенания о том, как сложно найти работу в глухом военном городке.
Нет, конечно в некотрых частях (в удаленных районах) и с некотрыми гражданскими специалистами проблемы будут (тяжелая физическая работа, например), но это будет скорее исключением, чем правилом.

>>покупаем некоторое количество дополнительных горючки и патронов для стрельб.
>
>Патронов еще внукам вашим хватит.

А почему тогда так широко распространена практика, что стрельбы раз в полгода по три патрона?

> Вот на счет горючки - надо решить, что важнее горючка или возможность разместить хотя бы тех, кого удлось нанять. Причем, им явный пиоритет, даже перед бесквартирными офицерами.

Все должно делаться в тех масштабах на которые хватает денег. Никаких "квартиры вместо горючки", а равно и "горючка вместо квартир". Если военные расходы немаленькие а денег нехватает вообще не на что, то это может означать например, что численность армии завышена. Но это уже к вопросу о военной доктрине.

>>Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.
>
>Это что-то вообще из области благих пожеланий. девятерым женщинам ну никак не выносить ребенка за месяц.

А сколько нужно женщине чтобы выносить ребенка, два года?
А если без подколок, то сколько лично по вашему мнению нужно времени для подготовки солдат, при условии малой доли хозработ и прочей фигни? Желательно с разбивкой по специальностям (хоть несколько, для примера) и обозначением уровня требований.

>>Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?
>
>А... вот оно что!!! Дело в злобюных военкомах!!!

Тех сотрудников вонкомов, кторые также являются и взяточниками без всекого сомнения считаю злобными. Хотя дело разумеется не в них.
Кстати почему вам так обидно за военкомов-взяточников? Военком и притом именно взяточник? Бывают же и просто военкомы ...
От Sfj
К Лейтенант (17.01.2002 11:23:23)
Дата 17.01.2002 16:48:32

По поводу подготовки л/с

Приветствую всех !

По связистам (из личных наблюдений)

Подготовить экипаж Р-142(140) при 2-3 тренировках в месяц уходит 3-4 месяца. После этого срока экипаж начинает при отработке задач ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ.

По ТЛГ ЗАС на уровне грамотной эксплуатации - около 2-х месяцев. С последующим ПОНИМАНИЕМ что делаешь (учили "теток")

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (17.01.2002 11:23:23)
Дата 17.01.2002 16:44:55

Эмоции оправданы.

Здравия желаю!


>>А очередь стоит? Да и стоит ли строить армию только на деньгах?
>
>Где я писал "только"? По поводу того, что профессиональная армия и наемная это не одно и то же я с Вами согласен.

Принято.

>Способ комплектования предлагается смешанный с преобладанием призыва.

Он и сейчас такой.

>Но за время срочной службы Вы по многим специальностям нормального спеца не подготовите (особенно касается крепкого сержантского состава), тем более, что готов он должен быть большую чась времени службы, а не последние пол-года из двух.

Ни разу не видел специалиста, которого нельзя было бы подготовить за год. Собственно служба, это, как раз последние периоды, то есть третий и четвертый. Это норма.


>>>нанимаем доп. гражданский персонал на хоз работы,
>>
>>А они пойдут? За деньги сравнимые с тем, что средний московский дворник получает, вы предлагаете гражданскому спецу тащитьсяв мухосранский гарнизон. Где негде жить и некуда потом выехать даже с деньгами.
>
>Далеко не все военные объекты находятся в "глухой тайге".

А почему именно в тайге? В соседнем городе, например.

>Собственно из соображений а сколько нужно платить, чтобы желающие найшлись.

Да это, на самом деле, последний вопрос.

>Даже если часть находится в глухой тайге, там есть военный городок. И стенания о том, как сложно найти работу в глухом военном городке.

Там работу совсем невозможно найти. И уехать оттуда тоже нельзя - нет денег. И некуда ехать.

>Нет, конечно в некотрых частях (в удаленных районах) и с некотрыми гражданскими специалистами проблемы будут (тяжелая физическая работа, например), но это будет скорее исключением, чем правилом.

Это будет всегобщим правилом, а не исключением. На что и чем вы собрались гражданских специалистов заманивать на службу?

>>>покупаем некоторое количество дополнительных горючки и патронов для стрельб.
>>
>>Патронов еще внукам вашим хватит.
>
>А почему тогда так широко распространена практика, что стрельбы раз в полгода по три патрона?

А где такая практика распространена?

>> Вот на счет горючки - надо решить, что важнее горючка или возможность разместить хотя бы тех, кого удлось нанять. Причем, им явный приоритет, даже перед бесквартирными офицерами.
>
>Все должно делаться в тех масштабах на которые хватает денег. Никаких "квартиры вместо горючки", а равно и "горючка вместо квартир". Если военные расходы немаленькие а денег нехватает вообще не на что, то это может означать например, что численность армии завышена.

Про численность армии я уже писал - она вычисляется из поставленных перед армией задач, которые ей придется выполнять в конкретных условияхю В данном случае, в условиях нашей страны.


>Но это уже к вопросу о военной доктрине.

Скорее это к практике формирования бюджета.

>>>Сокращаем срок службы остальным (в разумных приделах), но поднимаем интенсивность боевой учебы.
>>
>>Это что-то вообще из области благих пожеланий. девятерым женщинам ну никак не выносить ребенка за месяц.
>
>А сколько нужно женщине чтобы выносить ребенка, два года?

9 месяцев. Но не меньше.

>А если без подколок, то сколько лично по вашему мнению нужно времени для подготовки солдат, при условии малой доли хозработ и прочей фигни? Желательно с разбивкой по специальностям (хоть несколько, для примера) и обозначением уровня требований.

Зачем разбивка. Обучение - год. Год - боевая служба.

>>>Кому будет хуже (кроме военкомов-взяточников) чем сейчас?
>>
>>А... вот оно что!!! Дело в злобюных военкомах!!!
>
>Тех сотрудников вонкомов, кторые также являются и взяточниками без всекого сомнения считаю злобными. Хотя дело разумеется не в них.
>Кстати почему вам так обидно за военкомов-взяточников? Военком и притом именно взяточник? Бывают же и просто военкомы ...

Меня бесит глупый штамп. Это касается не только военкомов, а и вообще всех глупых штампов, касающихся армии. Вот, для затравки имею сообщить, что в призывной комиссии, например, военком только зам. председателя.

А уж про контроль и учет в военкомате - особый разговор. Ленин о таком не местал.

Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:44:55)
Дата 17.01.2002 21:19:29

Re: Эмоции оправданы.

Добрый вечер,

>Меня бесит глупый штамп. Это касается не только военкомов, а и вообще всех глупых штампов, касающихся армии. Вот, для затравки имею сообщить, что в призывной комиссии, например, военком только зам. председателя.

>А уж про контроль и учет в военкомате - особый разговор. Ленин о таком не местал.

Проходил призывную коммисию этим летом, там было два человека, из них штатских ноль, начальников военкоматов ноль. Толко начальник втрого отдела военкомата(помоему так) и глав.врач. Призывники закона не знают и потому воспринимали это нормально. В моем присутствии двух призали двух, еще один потребовал альтернативной, но все считали коммисию вполне нормальной. Про учет: дело из одного военкомата в другой едет три месяца, я лично проезжал строго этоже расстояние за час двадцать. При переезде из дела исчезли всякие упоминания про спортивные разряды по самбо, стрельбе и лыжам, причем безо всякой проплаты с моей строны, просто потеряли, как я понял. Далее, мне поставили диагноз ожирение, опять же без проплаты, просто на основании соотношения роста и веса, врач с тридцатилетним стажем утверждает что им в еще мединституте рассказвали о более совершенных методиках. Один из анализов врачу не нравился так мне было порекомендованно принести "такой как у всех". Так что не все штампы.

>Дмитрий Адров

Best regards,
Apollo
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:44:55)
Дата 17.01.2002 18:11:31

Re: Эмоции оправданы.

>>Способ комплектования предлагается смешанный с преобладанием призыва.
>
>Он и сейчас такой.

Предлагается сместить пропорции в пользу контрактников (срочники все еще будут преобладать, но уже не так сильно)

>>Но за время срочной службы Вы по многим специальностям нормального спеца не подготовите (особенно касается крепкого сержантского состава), тем более, что готов он должен быть большую чась времени службы, а не последние пол-года из двух.
>
>Ни разу не видел специалиста, которого нельзя было бы подготовить за год.
Летчик-истребитель ;-)
вообще странно получается у Вас - чтобы подготовить любого специалиста нужно год (независимо от специальности).


>
>А почему именно в тайге? В соседнем городе, например.

А в соседнем городе никто не живет?

>>Собственно из соображений а сколько нужно платить, чтобы желающие найшлись.
>
>Да это, на самом деле, последний вопрос.
Странно слышать. Должно быть Вы никогда персонал не нанимали, ну разве что призывали или мобилизовывали.

>>Даже если часть находится в глухой тайге, там есть военный городок. И стенания о том, как сложно найти работу в глухом военном городке.
>
>Там работу совсем невозможно найти. И уехать оттуда тоже нельзя - нет денег. И некуда ехать.

Но работать в часть они по Вашему мнению непойдут, даже за приличную зарплату ...

>Это будет всегобщим правилом, а не исключением. На что и чем вы собрались гражданских специалистов заманивать на службу?
Тем же чем заманивают на любую другую работу. Зарплатой (моральные факторы тоже важны, но только в той мере что влияют на величину потребной для заманивания зарплаты)

>>
>>А почему тогда так широко распространена практика, что стрельбы раз в полгода по три патрона?
>
>А где такая практика распространена?
Была распространена в Советской, а затем и Российской армии. Где и сейчас распространена.

>
>Про численность армии я уже писал - она вычисляется из поставленных перед армией задач, которые ей придется выполнять в конкретных условияхю В данном случае, в условиях нашей страны.

А вот о задачах, условиях и выводах - давайте поговорим по поподробнее ...

>>Но это уже к вопросу о военной доктрине.
>
>Скорее это к практике формирования бюджета.

А вам не кажется что военная доктрина зависит от возможностей бюджета, численности населения и прочих недостойных внимания настоящего стратега факторов?

>>А если без подколок, то сколько лично по вашему мнению нужно времени для подготовки солдат, при условии малой доли хозработ и прочей фигни? Желательно с разбивкой по специальностям (хоть несколько, для примера) и обозначением уровня требований.
>
>Зачем разбивка. Обучение - год. Год - боевая служба.

Т.е. обычный стрелок - год и снайпер - все равно год? Да кстати нельзя ли расшифровать какие именно требования Вы выдвигаете (напримере солдата конкретной воинской специальности). Пока несколько бездоказательно что год, а не 6 месяцев, не 9 месяцев и не два года.

>Меня бесит глупый штамп. Это касается не только военкомов, а и вообще всех глупых штампов, касающихся армии. Вот, для затравки имею сообщить, что в призывной комиссии, например, военком только зам. председателя.

Судя по знанию предмета Вы все-таки военком? ;-)

>А уж про контроль и учет в военкомате - особый разговор. Ленин о таком не местал.

Угу. Лично мне пришлось в моем военкамате как то раз ДОКАЗЫВАТЬ, что я не гражданин Туркмении. Это НЕ анекдот.

>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (17.01.2002 18:11:31)
Дата 18.01.2002 01:35:37

Re: Эмоции оправданы.

Здравия желаю!

>>>Способ комплектования предлагается смешанный с преобладанием призыва.
>>
>>Он и сейчас такой.
>
>Предлагается сместить пропорции в пользу контрактников (срочники все еще будут преобладать, но уже не так сильно)

Так денег мало, а выгода умозрительна.


>>Ни разу не видел специалиста, которого нельзя было бы подготовить за год.
>Летчик-истребитель ;-)


Речь о призывниках.

>вообще странно получается у Вас - чтобы подготовить любого специалиста нужно год (независимо от специальности).

Ну да, примерно так. Практически любого. На это расчитаны программы. И техника конструируется таким образом, чтобы ей мог управлять парень 19 лет, без особой балды.


>>
>>А почему именно в тайге? В соседнем городе, например.
>
>А в соседнем городе никто не живет?

Живет, и то с того? Кто будет переезжать в другой город? В непонятно куда?

>>>Собственно из соображений а сколько нужно платить, чтобы желающие найшлись.
>>
>>Да это, на самом деле, последний вопрос.
>Странно слышать. Должно быть Вы никогда персонал не нанимали, ну разве что призывали или мобилизовывали.

Нет, не нанимал. Призывал и мобилизовывал. Даже некоторым образом, мотивировал. И стиулировал. Но е нанимал. Да тут, собственно,и нет ничего общегос гражданским трудоустройством.

>>>Даже если часть находится в глухой тайге, там есть военный городок. И стенания о том, как сложно найти работу в глухом военном городке.
>>
>>Там работу совсем невозможно найти. И уехать оттуда тоже нельзя - нет денег. И некуда ехать.
>
>Но работать в часть они по Вашему мнению непойдут, даже за приличную зарплату ...

Кто на работу в часть не пойдет? Пенсионеры что ли? Или офицеры уволившиеся?

>>Это будет всегобщим правилом, а не исключением. На что и чем вы собрались гражданских специалистов заманивать на службу?

>Тем же чем заманивают на любую другую работу. Зарплатой (моральные факторы тоже важны, но только в той мере что влияют на величину потребной для заманивания зарплаты)

Ну так, я опять вернуськ тому, что говорил - нельзя сравнивать службу в армии с трудоустройством. Поступление на службу, это не смена работы - перешел через дорого, вот и новое место работы. Это смена образа жизни. Это новая стихия. Хотя бы потому, что человек уже не дома живет.

>>>
>>>А почему тогда так широко распространена практика, что стрельбы раз в полгода по три патрона?
>>
>>А где такая практика распространена?
>Была распространена в Советской, а затем и Российской армии. Где и сейчас распространена.

Это вы не те газеты за завтраком читаете. Если есть возможность стрелять - стреляют до увалу. Я же говорил - патронов и внукам хватит.

>>
>>Про численность армии я уже писал - она вычисляется из поставленных перед армией задач, которые ей придется выполнять в конкретных условияхю В данном случае, в условиях нашей страны.
>
>А вот о задачах, условиях и выводах - давайте поговорим по поподробнее ...

А чего о них говорить? Задачи вы сами можете наметить. Есть две крайние позиции. Одна - красиво встретить высоких зарубежных гостей в аопорту, вторая - обеспечить независимость и территориальную целостность отечества.

И условия известны - расстояния и направления.

>>>Но это уже к вопросу о военной доктрине.
>>
>>Скорее это к практике формирования бюджета.
>
>А вам не кажется что военная доктрина зависит от возможностей бюджета, численности населения и прочих недостойных внимания настоящего стратега факторов?

нет, не кажется. Вооруженным силам ставятся некоторые задачи. Если они ставятся, то надо их и подкреплять деньгами. Если невозможно подкреплять выполнение поставленных задач деньгами, то задачи снимаются и заменяются почильными. Однако тут есть приделы, ибо если продолжать урезать военный бюджет, то придем, как раз, к вырожденному случаю: задача - красиво встретить; необходимые войска - рота почетного караула.


>>
>>Зачем разбивка. Обучение - год. Год - боевая служба.
>
>Т.е. обычный стрелок - год и снайпер - все равно год?


Да. А что странного. Стрелку требуется, как индивидуальная подготовка, так и специальная подготовка для действия в составе коллектива. А еще тренировки чисто общеукрепляющего плана - физа там... Плюс общие знания - РХБЗ всякие...


>кстати нельзя ли расшифровать какие именно требования Вы выдвигаете (напримере солдата конкретной воинской специальности). Пока несколько бездоказательно что год, а не 6 месяцев, не 9 месяцев и не два года.

Дык... практика. основной учебный курс - учебка, школа младших специалистов - 6 месяцев. Еще полгода - доучивание в строевой части. Но здесь, уж, для некоторых можно немного меньше - как экзамены здадут.

>>Меня бесит глупый штамп. Это касается не только военкомов, а и вообще всех глупых штампов, касающихся армии. Вот, для затравки имею сообщить, что в призывной комиссии, например, военком только зам. председателя.
>
>Судя по знанию предмета Вы все-таки военком? ;-)

Ой, господь уберег.

>>А уж про контроль и учет в военкомате - особый разговор. Ленин о таком не местал.
>
>Угу. Лично мне пришлось в моем военкамате как то раз ДОКАЗЫВАТЬ, что я не гражданин Туркмении. Это НЕ анекдот.

Так эито все нормально. В военкомате все должны понимать в упор. Это не понимают только в чинах до ст. л-т, а потом проходит - втягиваются в атмосферу.


Дмитрий Адров
От Sfj
К Лейтенант (17.01.2002 18:11:31)
Дата 17.01.2002 18:33:00

Эх, Лейтенант (+)

Приветствую всех !

>>Ни разу не видел специалиста, которого нельзя было бы подготовить за год.
>Летчик-истребитель ;-)

Это, пардон, ВУЗ. Или не понимаете, о чем речь?

>вообще странно получается у Вас - чтобы подготовить любого специалиста нужно год (независимо от специальности). Умного человека можно и за месяц подготовить. А дурака за год вымуштровать.


>
>Но работать в часть они по Вашему мнению непойдут, даже за приличную зарплату ...

Где же это вы видели приличную зарплату у гражданских в частях? Это же люди, о которых вспоминают, только когда они нужны.

Кроме того, военные городки стареют, если вышедшим на пенсию офицерам и служащим не предоставлять жилье за пределами городка. Через несколько лет это будет городок пенсионеров.

>>>А если без подколок, то сколько лично по вашему мнению нужно времени для подготовки солдат, при условии малой доли хозработ и прочей фигни? Желательно с разбивкой по специальностям (хоть несколько, для примера) и обозначением уровня требований.
>>
>>Зачем разбивка. Обучение - год. Год - боевая служба.
>
>Т.е. обычный стрелок - год и снайпер - все равно год? Да кстати нельзя ли расшифровать какие именно требования Вы выдвигаете (напримере солдата конкретной воинской специальности). Пока несколько бездоказательно что год, а не 6 месяцев, не 9 месяцев и не два года.

См. мой постинг выше


Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 18:33:00)
Дата 17.01.2002 19:03:26

Вот-вот!

>>>Ни разу не видел специалиста, которого нельзя было бы подготовить за год.
>>Летчик-истребитель ;-)
>
>Это, пардон, ВУЗ. Или не понимаете, о чем речь?

Ну смайлик-то там стоял ...

> Умного человека можно и за месяц подготовить. А дурака за год вымуштровать.

Еще раз спрашиваю: одного и того же человека на стрелка и снайпера нужно готовить одно и то же время? На водителя на УАЗ и на ту дуру из понтонного парка?

>Где же это вы видели приличную зарплату у гражданских в частях? Это же люди, о которых вспоминают, только когда они нужны.
Блин, пишу, пишу что зарплата должна быть достаточной для того что бы на нее шли и ее размер должен определятся именно этим -возможностью нанять людей. Как не слышат.

>Кроме того, военные городки стареют, если вышедшим на пенсию офицерам и служащим не предоставлять жилье за пределами городка. Через несколько лет это будет городок пенсионеров.

Поясните Вашу мысль.

>>>>А если без подколок, то сколько лично по вашему мнению нужно времени для подготовки солдат, при условии малой доли хозработ и прочей фигни? Желательно с разбивкой по специальностям (хоть несколько, для примера) и обозначением уровня требований.
>>>

>>>Зачем разбивка. Обучение - год. Год - боевая служба.
>>Пока несколько бездоказательно что год, а не 6 месяцев, не 9 месяцев и не два года.
>
>См. мой постинг выше

Ну так из вашего постинга и получается - не год, а существенно менее, причем "учили "теток" ".
Кстати по расказам моего друга (служил срочную флотским связистом) примерно те же сроки.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.01.2002 17:59:42)
Дата 16.01.2002 18:10:15

Я вообщем не вижу противоречий. (-)
От Олег К
К Исаев Алексей (16.01.2002 15:55:26)
Дата 16.01.2002 17:22:56

Re: Я -...


>И отстаивал эту идею на форуме на ara.ru (который "сожмем их пушистые яйца железной рукой милитаризма" (С))

Я тут помниться то же про это писал.
Все равно те кто косит платят деньги - в военкоматы, врачам и пр.
И таких людей будет полно. Пусть платят и гуляют. Все равно ведь платят.

http://www.voskres.ru/
От Cat
К Исаев Алексей (16.01.2002 15:55:26)
Дата 16.01.2002 16:59:16

Я тоже За


По крайней мере, сможем нанять достаточно контрактников для замещения сержантских должностей и работы со сложной техникой. Кстати, налог можно даже сократить до 50 уе в месяц на 10 лет (тогда зарплата "замещающего" контрактника составит порядка 300 уе "чистыми", т.е. без учета пайка, жилья и т.п.- вполне нормально, желающих будет предостаточно)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.01.2002 15:55:26)
Дата 16.01.2002 16:03:20

Хм, а надо ли? (+)

Доброе время суток!
Одно дело когда граждане платят налоги и на эти деньги гос-во содержит тех из них, которые добровольно согласились в случае войны за него (гос-во) умереть, а другое дело - "подставные", которые в случае чего скажут что-то типа "я нанимался два года отбыть, а не пулю получить" и штык в землю... В явной форме эта система организации столь же губительна, как и призыв (вместо рабов "наследственных" получаем холопов, нанявшихся в рабство на время (был такой вроде институт в древние времена).

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.01.2002 16:03:20)
Дата 16.01.2002 16:09:56

Я и не предлагаю подставных

Официальный откуп деньгами. На эти деньги можно нанимать профессиональную армию, а не толпу салаг для подметания плаца и покраски травы. Боеспособность массовой армии всегда была ниже, чем профессиональной.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:09:56)
Дата 16.01.2002 17:33:28

Re: Я и...

Здравия желаю!

>Официальный откуп деньгами. На эти деньги можно нанимать профессиональную армию,

На ээти деньги нельзя нанимать профессиональную армию.

>а не толпу салаг для подметания плаца и покраски травы.

То, чем занимается солдат в армии мало зависит от того, доброволец он или призван по обязанности.

Боеспособность массовой армии всегда была ниже, чем профессиональной.

Это все надвое сказано. Куда важнее воспитание бойцов и организация их деятельности. Помнишь фразу - каждый из десяти американцев всегда выше каждого из десяти японцев, но десять японцев всегда выше десятерых американцев.

Дмитрий Адров
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:09:56)
Дата 16.01.2002 16:12:31

Военный налог хорошая вещь, но как установить его размер? (-)
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (16.01.2002 16:12:31)
Дата 16.01.2002 16:29:06

Ежемесячная плата с 18 до 28 лет.

Размер вычислять исходя из средней зарплаты в стране. Для Москвы я бы предложил 100 долларов.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 17:35:16

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>Размер вычислять исходя из средней зарплаты в стране. Для Москвы я бы предложил 100 долларов.

а это на сколько хватит?
Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых. И разные вещи для нечистых, деньги от чистых получать или защищать их.
Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:35:16)
Дата 16.01.2002 17:49:07

Re: Ежемесячная плата...

>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых. И разные вещи для нечистых, деньги от чистых получать или защищать их.

А если в таком варианте. Армия остается смешанной, а не чисто наемной. Сумма "откупного" достаочно велика, чтобы откупится могло только меньшинство, которое и сейчас прямо скажем откупается и все об этом знают.
Плюсы будем иметь по сравнению не с "идеальной", а с реальной нынешней реальной ситуацией.
Плюсы такие:
1) Доп. деньги (к тому, что уже есть в бюджете сейчас).
2) Меньше корупции

>а это на сколько хватит?
Если по бы 100 с носа в месяц ;-) (только для примера) и скажем 1 000 000 платильщиков (тоже для примера, это всего 100 000 отказников в год), то 1,2 милиарда долларов в год. По моему, приличная прибавка к военному бюджету.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:35:16)
Дата 16.01.2002 17:47:23

Re: Ежемесячная плата...

>а это на сколько хватит?

Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых. Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.

>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых.

А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 21:13:13

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>а это на сколько хватит?
>
>Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю. Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.

А это с армией любого способа комплектации можно.

>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.

А это сколько таких профи? Включая офицеров?

>>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых.
>
>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.

Формально этого нет. Есть равенство перед законом, согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 17.01.2002 08:57:27

Re: Ежемесячная плата...

>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.

К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>А это с армией любого способа комплектации можно.

Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>А это сколько таких профи? Включая офицеров?

Тыщ триста, не больше.

>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>Формально этого нет.

Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 08:57:27)
Дата 17.01.2002 17:02:23

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.
>
>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>
>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону. Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

>>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>>А это с армией любого способа комплектации можно.
>
>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

>>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>>А это сколько таких профи? Включая офицеров?
>
>Тыщ триста, не больше.


Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>Формально этого нет.
>
>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.

Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:02:23)
Дата 17.01.2002 17:54:29

Re: Ежемесячная плата...

>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.
>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.

Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

>>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.
>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

>>Тыщ триста, не больше.
>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

Эффект, как раз, вполне очевидный. Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

>>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
>Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 18.01.2002 02:00:59

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

Да. Я же говорю - проще вот именно молодых людей. С еще некрепшими храктерами. Пусть каждый из них будет слабее "профи", но они не будут "гарцевать", будут гораздо дисциплинированиее и пр. А это даст им превосходство над подразделением профи.

>>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

Ничего, я это учту. Я расталю людей нужным образом и подберу им товарищей. На это уйдет где-то полгода. Через эти полгода я получу очень сплоченный коллектив. Через 9 месяцев у меня будет коллектив единомышленников, но очень крепко сбитый и дисциплинированный. За оставшиеся три месяца я отработаю коллективные действия в люьых условиях и ситуациях.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых?

Да. А что тут такого? Это, как раз резерв. Я вот видел, как действовали резервисты в 1990 в Азербайджане. Это люди уже прошедшие армейскую школу. Практически самоорганизующиеся. Очень серьезная сила.

>Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

Вот! Вот уже хоть у кого-то здравая мысль. В первую очередь - единомышленников. Т.е. люди служат в армии потому, что у них есть тяга к военному делу, интерес и желание быть в кругу единомышленников. Вот по амерским опросам рекрутов, такое желание было первым из причин, подвигнувших людей на военную службу. Первым. А деньги и блага - на четвертым. А на втором - желание принести пользу родине.

>>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.
>
>Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

А такого условия не ставилось. Прежде все больше говорилось о людях, которых нужда в армию загнала. Безработица.


>>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??
>
>Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

Так известно, что сдуру можно и х.. сломать. Использую людей так, как это будет эффективнее, применяй все возможные средства без идиотских ограничений и с бандитами будет покончено быстро и без особых проблем. Блокпосты и пр. - результат не недалекости командиров, а политических решений, лежащих за пределами компетенции армии.

>>>Тыщ триста, не больше.
>>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.
>
>Эффект, как раз, вполне очевидный.

Ага. примерно половину контрактников можно увольнять сразу. Половина оставшихся, в принципе, нормально служат, остальные служат хорошо. Но это не то, что хотелось.

>Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

Ну... в таких решениях от лампасов мало что зависит.


>Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.

Каким? Откупом не повысить. Не говоря уж о негативных социальных последствиях.
Дмитрий Адров
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 17.01.2002 18:19:52

Re: Ежемесячная плата...

Приветствую всех !

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

В гражданских ВУЗах конечно готовят за 5 лет крутых специалистов. Которые после защиты диплома ну прям доки по специальности.
А за 2 года бойца можно натаскать, можно.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

А разве процент Рэмбов на земле так уж велик? Мой дед имел метр с кепкой, а прошел всю войну. На единственной сохранившейся фотографии рядом с ним стоят такие же люди, отнюдь не шкафы. Однако шею то "суперменам" они благополучно свернули.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 18:19:52)
Дата 17.01.2002 19:30:24

Re: Ежемесячная плата...

>При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Вот-вот показателен. Поэтому тот ограниченный колектив так быстро и выбили, что не были они профессионалами.

Из воспоминаний моего деда, служба в 39-41 году:
- Стрельбы "очень редко", "по три патрона", "главное было не потерять гильзу".
- Из орудия (45 мм) "ни стреляли ни разу"
- Комсомолец (тягач) "ни выводили из гаража ни разу".
Если без марок техники, то военно истрическую загадку можно загадывать: а в каком году дело происходит? И любой ответ будет в принципе правильным.

Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...

У ополчения проблемы были не только (и не столько) с подготовкой как таковой, сколько с вооружением. Ну далеко не "одна винтовка на пятерых" конечно, но все же было хреново, особенно с ПТС.
От Олег К
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 16.01.2002 21:36:05

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>
>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,

Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение. Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.


http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (16.01.2002 21:36:05)
Дата 17.01.2002 16:56:53

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!


>>>
>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>
>>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,
>
>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>
>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.

Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

На счет льгот и привилегий - по мере сил, это должно соблюдаться.

На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

>Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.

Все способы подлежат рассмотрению. Важна результирующая. Я вот тожек предлогал то, что у меня наболело. Откликнулись Свирин и Кошкин. Отзывы их были вполне стереотипными - не надо делать из армии детского сада. Я знаю почему так - непривычно слишком.


Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 21:57:14

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.
>
>Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

Во всем мире закон пишется для большинства у которого нет власти, а меньшинство этим законом успешно пользуется в своих интересах. Поэтому неравенство все равно будет. Могу привести примеров на эту тему.


>>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>>
>>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.
>
>Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

Как бороться то? И при сов. власти косили, а уж тогда способов бороться было поболе. А сейчас как?

>>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.
>
>Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

Ну как бы там нибыло у нас армию сократят до такого же примерно соотношения. Готов спорить. Так что все так же и будет.



>На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

У нас долго еще не будет нормального даже государства, с этим надо смириться. Но кстати и не только государственная это задача.

>Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

Никакого фавора точно уже не будет. Пока петух жареный не клюнет. Репетиция жареного петуха была в 99-г. Но сдается мне, что случись и власть нынешняя рухнет мгновенно.



http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 17:12:00

Re: Ежемесячная плата...

> Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк,
> псих - на него пальцами показывали и девицы презирали.
Ну уж, это лишку.
Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
Ну хорошо, пятое :)

А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (17.01.2002 17:12:00)
Дата 17.01.2002 19:10:40

Re: Ежемесячная плата...

>Ну уж, это лишку.
>Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
>Ну хорошо, пятое :)
>А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
>образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
>хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

Я скажу даже больше. Заплатить немалую сумму денег на нужды армии тоже должно быть вполне патриотично (хотя и по другому естественно). Армии нужны и люди и деньги.

А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ... И не общественное порицание, а натурально на нары, и без исключений при общем одобрении законопослушного и птриотичного большинства кторое служит/платит.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (17.01.2002 19:10:40)
Дата 18.01.2002 10:21:17

Re: Ежемесячная плата...

> А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ...
В расход, в расход, как предателя.
Враг не дремлет, кругом вредители.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 17:51:42

Re: Ежемесячная плата...


>Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Алексей!

Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.

Э-э-э.. счас попробую..
"если эти салаги являются орудийным расчетом, то готовность профессионала воевать не играет роли при 300 стволах на километр" ;)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 17:51:42)
Дата 16.01.2002 17:57:49

Re: Ежемесячная плата...

>Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.

Темпора они имеют привычку меняться. Современная война это цивилизация vs. папуасы.

>Э-э-э.. счас попробую..
>"если эти салаги являются орудийным расчетом, то готовность профессионала воевать не играет роли при 300 стволах на километр" ;)

Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:57:49)
Дата 16.01.2002 18:05:22

Re: Ежемесячная плата...


>>Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.
>
>Темпора они имеют привычку меняться. Современная война это цивилизация vs. папуасы.

Т.е ты готов сформулировать доктрину? Хорошо.
Как быть если число папуасов на порядок выше числа "цивилизаторов"?

>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.

И это правильно. Но Как насчет противодействия абстрактному "священному джихаду" с Юга (всего Юга)?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:05:22)
Дата 16.01.2002 18:21:18

Re: Ежемесячная плата...

>Т.е ты готов сформулировать доктрину? Хорошо.

По-моему уже сформулировал. :-)

>Как быть если число папуасов на порядок выше числа "цивилизаторов"?

Сокращать количество папуасов напалмом, если не поможет - ипритом. Т.е. мобилизовывать не лопоухих ПТУшников, а химические производства и хайтек.

>>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.
>И это правильно. Но Как насчет противодействия абстрактному "священному джихаду" с Юга (всего Юга)?

См. выше. Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 21:18:37

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>Сокращать количество папуасов напалмом, если не поможет - ипритом. Т.е. мобилизовывать не лопоухих ПТУшников, а химические производства и хайтек.

Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.

Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:18:37)
Дата 18.01.2002 10:52:31

Про ОМОНы

>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Тут проще все. Просто надо всмотреться внимательнее, что канает под маркой ОМОН. Если это настоящий ОМОН - т.е. специально тренированное милицейское подразделение, тогда таки да, это можно назвать ягдгруппой по Исаеву. Однако очень часто этот самый ОМОН в Чечню формируется а-ля Убойная сила - и это еще лучший вариант! Иногда просто сгребают ППСников - и вперед. Да почему иногда собственно? Обычнейшая практика последних лет - наши туапсинские менты регулярно формируют сборные отряды в Чечню. Только при чем здесь, извините, провозвестники НОВОЙ АРМИИ?

А ВВШные войска это вообще зачастую те же самые 18-летние мальчишки, гуляющие с палками вместо автоматов (потому как этому сброду автомат никто в здравом уме не даст). У нас такие в Туапсе гуляли по городу года 2 назад, до2.17бывались до всех подряд, кроме крутых хачиков и прочих лиц кавказской национальности. Толку от них был круглый ноль. Потом таки поняли и убрали их нафиг.

Знаете, мне как-то так определяли метод коммунистического сопротивления реформам (вы можете это определить как дерьмократическое подражание Западу - кому что нравится): берется здравая идея, выворачивается наизнанку и выдается лохам за оригинал. Дык по-моему самое то.

>Дмитрий Адров
Colder
От Дмитрий Адров
К Colder (18.01.2002 10:52:31)
Дата 18.01.2002 12:40:03

Re: Про ОМОНы

Здравия желаю!

>Тут проще все. Просто надо всмотреться внимательнее, что канает под маркой ОМОН. Если это настоящий ОМОН - т.е. специально тренированное милицейское подразделение, тогда таки да, это можно назвать ягдгруппой по Исаеву.

Боюсь, вы ошибаетесь. Это совсем не ягдгруппа. Вилите ли, ягдгруппа приспособлена к действию в ожидании постоянного сопростивления вооруженного и опасного противника. ОМОНы же - хозяева в городе. Их задача проехав спокойно через город, взять какого-нибюдь отморозка, если не обкуренного, то обалдевшего и опасного не столько для окружающих, сколько для себя. Т.е. они заведомо чувствуют себя хозяевами положения. На войне же совсем иная ситуация и пренебрежение противником, игнорирование элементарных правил безопасности приводит к печальным последствиям.

Плюс ко всему легендарная недисциплинированность ОМОНов и нежелание воевать. Очень дивенько вспоминается новосибирский ОМОН в Первомайском.

> Только при чем здесь, извините, провозвестники НОВОЙ АРМИИ?

В ВВ-шниках? нивчем. А вот ОМОНы ращзны так выставляли.

>Знаете, мне как-то так определяли метод коммунистического сопротивления реформам (вы можете это определить как дерьмократическое подражание Западу - кому что нравится): берется здравая идея, выворачивается наизнанку и выдается лохам за оригинал. Дык по-моему самое то.

Ну не без этого, конечно, но здравость любьой идеи, на мой взгляд, априори установить невозможно. Надо доказывать.

Дмитрий Адров
От СОР
К Colder (18.01.2002 10:52:31)
Дата 18.01.2002 11:26:44

Про ВВ несовсем верно

В СССР после ВДВ, МП и ПВ, внутренние войска были самые боеспособные (если не брать Афган), ну а чем стали это другой вопрос. К тому же есть дивизия Держинского))).

А ОМОН показатель, пото му что не факт что наемники за 40000 в год будут лучше этих ОМОНовцев.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:18:37)
Дата 17.01.2002 12:45:40

Re: Ежемесячная плата...

>Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.

А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?

>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины. Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 12:45:40)
Дата 17.01.2002 17:08:27

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.
>
>А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?

Леша, ну не повторяй ты сказки из Московского комсомольца. Они имеют под собой основание анекдоты, которые придумывают сами военные. На гражданских эти байки не расчитаны. как и байка про покраску травы и пр. Ну ты представь себе - призжает в часть инспекция с проверкой не то, чтобы из ГШ, но даже и из округа и видят, что трава покрашена. Ну и как аттестуется командир такой части? Про представление к очередному он может сразу забыть. И мило получить неполное соответствие в личное дело. А это надо?

>>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...
>
>Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины.

Да, представь. Если не храбрости, то дисциплины. А военная дисциплина, это на войне, вообще первое дело.

Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.

Да, но реклама-то какая!
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:08:27)
Дата 17.01.2002 18:00:24

Па-азвольте!

>как и байка про покраску травы и пр.

Дмитрий - странно слышать ей Ьогу.
Отойдите в архив (форума) и Вы увидите постинги служивших, которые занимались именно такой покраской.

>Ну ты представь себе - призжает в часть инспекция с проверкой не то, чтобы из ГШ, но даже и из округа и видят, что трава покрашена.

Они видят, что трава - зеленая - они ее не нюхают и не шупают. Технически - это не разлитие краски на газон, а опрыскивание из распылителя.

От офицера странно слышать (хотя отрадно, что Вы с этим не сталкивались) Но отрицать колоссальный уровень ПОКАЗУХИ и ПРОГИБА именно перед "проверкой высокого начальства" - странно.

>Ну и как аттестуется командир такой части?

Нормально. То-то и странно, что показушничестов это воспринимается благосклонно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:08:27)
Дата 17.01.2002 17:38:24

Re: Ежемесячная плата...

>>А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?
>Леша, ну не повторяй ты сказки из Московского комсомольца. Они имеют под собой основание анекдоты, которые придумывают сами военные. На гражданских эти байки не расчитаны. как и байка про покраску травы и пр.

Не надо понимать все буквально. Суть дела в том, что призванные в армию молодые люди нуждаються в том, чтобы их все время чем-то занимали. В английском флоте это называлость "ту холистоун зе дек", "святокаменить палубу". Это когда матросы таскали по палубе глыбу песчанника, полируя доски. Их нужно было занять чем-то в плавании чтобы не бунтовали. Вот и у нас в армии молодые люди два года "святокаменят палубу", занимаясь всякой херней. Чтобы друг друга не поубивали и глупосте не натворили. Смысла в этом в то время, как уходит в прошлое эпоха массовых армий - никакого.

>>Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины.
>Да, представь. Если не храбрости, то дисциплины.

Иллюзии. У молодых людей ветер в головах завывает гораздо интенсивнее и пьянки, гулянки итд. неизбежны.

>>Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.
>Да, но реклама-то какая!

Ну и бог с ней, с рекламой: "Читайте ТВ Парк и желудок у вас будет не больше наперстка...". Мало ли что рекламируют.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 20:41:56

Re: Ежемесячная плата...

Салют!

>>>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.

В конфликте с китайцами на Даманском нескольких дивизионов Градов хватило - стволов 300 наберется :)
Баутин об этом с блеском в глазах рассказывал - пришли ночью установки, отработали, и от зарывшейся китайской дивизии ничего почти не осталось, пошли даже слухи что русские ОМП применили.

>См. выше. Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.
А если папуас узкоглазый и с востока, то тем более - вся надежда на ОМП. Или на некоторые приближения к ОМП типа "Урагана" или игольчатой шрапнели.

Проблема возникает когда у папуаа тоже есть что-то такое. Тогда численность критична, как и в старые недобрые времена.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 18:44:31

Добавлю еще

>Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.

Добавлю еще от себя: техническая разведка, что бы бить папуасов там и тогда и в тех количествах как нам удобнее.
а когда разбогатеем к этому можно будет добавить робототизированную или телеуправляемую боевую технику (но это в ближайшем будующем только амерам по-корману)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 18:26:08

Правильная доктрина!(-)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 17:50:41

Аналог-легализация проституции:))(-)
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 17:50:41)
Дата 16.01.2002 18:01:14

Профессиональный военный = проститутка !? (-)
От СОР
К Лейтенант (16.01.2002 18:01:14)
Дата 16.01.2002 18:16:19

Нет совершенно разное)))


Проститука дает и получает, а военные получают, а дать как получится)))
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 18:01:14)
Дата 16.01.2002 18:14:36

Нет я другое имел ввиду(+)

Доброго времени суток!
Проститутки платят ментам и иным лицам, а если легализовать, то деньги пойдут в налоги.
В предлагаемом варианте "косилы" платят военкоматским, а так бабки пойдут на пользу всей армии.
С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (16.01.2002 18:14:36)
Дата 16.01.2002 21:38:51

Re: Нет я...


>Доброго времени суток!
>Проститутки платят ментам и иным лицам, а если легализовать, то деньги пойдут в налоги.

Они вообще ничего платить не будут, никому.

http://www.voskres.ru/
От Vatson
К Олег К (16.01.2002 21:38:51)
Дата 17.01.2002 11:53:12

Тогда увольнение по статье, с записью в трудовой :о)) (-)
От Vatson
К Олег К (16.01.2002 21:38:51)
Дата 17.01.2002 11:52:28

Re: Нет я... (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 16:39:37

Т.е. доп. налог на лиц с 18 до 28?(+)

Доброго времени суток!
А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно? А если, скажем, до 27 мог платить, а потом разорился? Ему, что в армию идти, а то, что уплачено вернут? Чушь какая-то получается.

С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 16:39:37)
Дата 16.01.2002 17:37:17

Re: Т.е. доп....

>Доброго времени суток!
>А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно?

Правильно описываете. Что конкретно смущает?

>А если, скажем, до 27 мог платить, а потом разорился? Ему, что в армию идти, а то, что уплачено вернут?

А почему бы и не вернуть? Вроде как справедливо, да и государству не в убыток - беспроцентный кредит, ди и не у МВФ взятый. А хочешь избежать риска разорения в будующем - плати все вперед и сразу. А если трудности не капитальные а действительно временные - банк кредит даст.
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 17:37:17)
Дата 16.01.2002 17:44:30

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

>>А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно?
>
>Правильно описываете. Что конкретно смущает?
Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.Кто хочет идет и приличную з/п получает.Ессно все военнослужащие от этой прибавки к налогам освобождены.


С уважением! Павел.
От sap
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 17.01.2002 09:37:15

А вопросик можно?

Все говорят о какой то профессиональной армии, а могут пояснить, что сие такое?
Я знаю что такое армия комплектуемая на основе всеобщей воинской обязанности и что такое наемная армия.
И та и другая может быть и вполне профессиональной и просто стадом.

Сергей
От Artur Zinatullin
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 18:06:15

Re: Т.е. доп....

>>Правильно описываете. Что конкретно смущает?
> Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.
Дык, вот она и есть справедливость. Предприимчивые
и талантливые работают и платят (двойная польза для
госсударства и общества), а те, кто не могут приносить
двойную пользу -- служат телом.
Кстати, за ценного работника вполне может и фирма платить.

Редкий случай, когда справедливость и прагматизм идут рука в руке.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 17:53:05

Re: Т.е. доп....

>Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.
Справедливость сомнительная (как впрочем всегда и во всем). Но точно большая чем "как сейчас".

> А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.Кто хочет идет и приличную з/п получает.Ессно все военнослужащие от этой прибавки к налогам освобождены.

Против чисто проф. армии обычно приводится аргумент о необходимости подготовки моб.резерва.
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 17:53:05)
Дата 16.01.2002 18:11:16

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

> Но точно большая чем "как сейчас".
Согласен.

>Против чисто проф. армии обычно приводится аргумент о необходимости подготовки моб.резерва.
ИМХО не будет больше войны такого масштаба, когда потребуется моб.резерв, а если и будет, то все равно призвать не успеют.Тогда уж всем 3.14.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.01.2002 18:11:16)
Дата 16.01.2002 18:13:14

Re: Т.е. доп....

>ИМХО не будет больше войны такого масштаба, когда потребуется моб.резерв, а если и будет, то все равно призвать не успеют.Тогда уж всем 3.14.

здец не здец - а воевать придется. Оптимизм оно конечно хорошо и в лучшее надо верить, но пока желающих повоевать я наблюдаю.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:13:14)
Дата 16.01.2002 18:21:17

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

>здец не здец - а воевать придется. Оптимизм оно конечно хорошо и в лучшее надо верить, но пока желающих повоевать я наблюдаю.
Так и воюют, и амеры воюют с проф.армией.Вот и надо определить какая армия нам нужна и пусть она будет профессиональной.А где Вы увидели оптимизм.Я имел ввиду, что мировая война(или допустим война с КНР)будет непременно с применением ЯО, а тогда никакой моб.резерв не поможет, а в лок.конфликтах должна справляться существующая армия.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 17:48:37

Re: Т.е. доп....

>А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.

У профессиональной армии есть достоинства и недостатки. Так что ответа на вопрос "а не лучше ли" - до сих пор нет.
От Venik
К Pavel (16.01.2002 16:39:37)
Дата 16.01.2002 17:24:37

изменить призывной возраст

Мое почтение!

С 18 на 40, когда состояние какое сколотит, жирком обрастет, женой, детишками... А его, бац, повесточкой. Вот он и раскошелится. :)

С уважением, Venik
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 16:34:47

100 уе - очень мало (-)
От Pavel
К Роман Алымов (16.01.2002 16:34:47)
Дата 16.01.2002 17:33:58

Для армии может, а для населения оч.много(+)

Доброго времени суток!
Должен соблюдаться какой-никакой принцип справедливости.А з/п 100$ для большинства в провинции несбыточная мечта.

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.01.2002 16:34:47)
Дата 16.01.2002 16:36:53

12 мес.Х$100Х10лет=12 тыс. грин. Нормально. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (16.01.2002 16:12:31)
Дата 16.01.2002 16:21:49

Как алименты :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 16:21:49)
Дата 16.01.2002 16:23:59

Не - не пойдет. Нужны абсолютные цифры.... (-)
От Роман Алымов
К Дима Пятахин (16.01.2002 16:12:31)
Дата 16.01.2002 16:20:18

Чтоб всем генералам на дачи хватило :-)) (-)
От Дима Пятахин
К Роман Алымов (16.01.2002 16:20:18)
Дата 16.01.2002 16:23:42

В итоге получим Рабоче-Крестьянскую армию. (-)
От Дмитрий Адров
К Дима Пятахин (16.01.2002 16:23:42)
Дата 16.01.2002 17:37:14

Она уже и сейчас такая...

Здравия желаю!

... добавлю только, что она еще и русская

Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:37:14)
Дата 17.01.2002 00:08:29

Вам не нравится классовый состав? (-)
От Дима Пятахин
К Холод (17.01.2002 00:08:29)
Дата 17.01.2002 08:37:30

Я просто сомневаюсь...

Привет,

Сомневаюсь,что деревенский призывник, или парень из рабочего поселка сможет стать качественным оператором за 2 года службы.

Дима
От Sfj
К Дима Пятахин (17.01.2002 08:37:30)
Дата 17.01.2002 17:10:10

Если человек по жизни не глуп - его можно натаскать, а всю тонкую работу все

Приветствую всех !

равно делают офицеры или часть прапорщиков/контрактников (кто то же не дуб)

Всех благ, Сергей