От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей
Дата 16.01.2002 21:13:13
Рубрики Прочее;

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>а это на сколько хватит?
>
>Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю. Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.

А это с армией любого способа комплектации можно.

>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.

А это сколько таких профи? Включая офицеров?

>>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых.
>
>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.

Формально этого нет. Есть равенство перед законом, согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 17.01.2002 08:57:27

Re: Ежемесячная плата...

>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.

К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>А это с армией любого способа комплектации можно.

Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>А это сколько таких профи? Включая офицеров?

Тыщ триста, не больше.

>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>Формально этого нет.

Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 08:57:27)
Дата 17.01.2002 17:02:23

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.
>
>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>
>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону. Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

>>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>>А это с армией любого способа комплектации можно.
>
>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

>>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>>А это сколько таких профи? Включая офицеров?
>
>Тыщ триста, не больше.


Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>Формально этого нет.
>
>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.

Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:02:23)
Дата 17.01.2002 17:54:29

Re: Ежемесячная плата...

>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.
>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.

Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

>>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.
>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

>>Тыщ триста, не больше.
>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

Эффект, как раз, вполне очевидный. Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

>>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
>Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 18.01.2002 02:00:59

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

Да. Я же говорю - проще вот именно молодых людей. С еще некрепшими храктерами. Пусть каждый из них будет слабее "профи", но они не будут "гарцевать", будут гораздо дисциплинированиее и пр. А это даст им превосходство над подразделением профи.

>>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

Ничего, я это учту. Я расталю людей нужным образом и подберу им товарищей. На это уйдет где-то полгода. Через эти полгода я получу очень сплоченный коллектив. Через 9 месяцев у меня будет коллектив единомышленников, но очень крепко сбитый и дисциплинированный. За оставшиеся три месяца я отработаю коллективные действия в люьых условиях и ситуациях.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых?

Да. А что тут такого? Это, как раз резерв. Я вот видел, как действовали резервисты в 1990 в Азербайджане. Это люди уже прошедшие армейскую школу. Практически самоорганизующиеся. Очень серьезная сила.

>Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

Вот! Вот уже хоть у кого-то здравая мысль. В первую очередь - единомышленников. Т.е. люди служат в армии потому, что у них есть тяга к военному делу, интерес и желание быть в кругу единомышленников. Вот по амерским опросам рекрутов, такое желание было первым из причин, подвигнувших людей на военную службу. Первым. А деньги и блага - на четвертым. А на втором - желание принести пользу родине.

>>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.
>
>Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

А такого условия не ставилось. Прежде все больше говорилось о людях, которых нужда в армию загнала. Безработица.


>>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??
>
>Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

Так известно, что сдуру можно и х.. сломать. Использую людей так, как это будет эффективнее, применяй все возможные средства без идиотских ограничений и с бандитами будет покончено быстро и без особых проблем. Блокпосты и пр. - результат не недалекости командиров, а политических решений, лежащих за пределами компетенции армии.

>>>Тыщ триста, не больше.
>>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.
>
>Эффект, как раз, вполне очевидный.

Ага. примерно половину контрактников можно увольнять сразу. Половина оставшихся, в принципе, нормально служат, остальные служат хорошо. Но это не то, что хотелось.

>Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

Ну... в таких решениях от лампасов мало что зависит.


>Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.

Каким? Откупом не повысить. Не говоря уж о негативных социальных последствиях.
Дмитрий Адров
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 17.01.2002 18:19:52

Re: Ежемесячная плата...

Приветствую всех !

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

В гражданских ВУЗах конечно готовят за 5 лет крутых специалистов. Которые после защиты диплома ну прям доки по специальности.
А за 2 года бойца можно натаскать, можно.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

А разве процент Рэмбов на земле так уж велик? Мой дед имел метр с кепкой, а прошел всю войну. На единственной сохранившейся фотографии рядом с ним стоят такие же люди, отнюдь не шкафы. Однако шею то "суперменам" они благополучно свернули.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 18:19:52)
Дата 17.01.2002 19:30:24

Re: Ежемесячная плата...

>При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Вот-вот показателен. Поэтому тот ограниченный колектив так быстро и выбили, что не были они профессионалами.

Из воспоминаний моего деда, служба в 39-41 году:
- Стрельбы "очень редко", "по три патрона", "главное было не потерять гильзу".
- Из орудия (45 мм) "ни стреляли ни разу"
- Комсомолец (тягач) "ни выводили из гаража ни разу".
Если без марок техники, то военно истрическую загадку можно загадывать: а в каком году дело происходит? И любой ответ будет в принципе правильным.

Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...

У ополчения проблемы были не только (и не столько) с подготовкой как таковой, сколько с вооружением. Ну далеко не "одна винтовка на пятерых" конечно, но все же было хреново, особенно с ПТС.
От Олег К
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 16.01.2002 21:36:05

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>
>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,

Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение. Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.


http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (16.01.2002 21:36:05)
Дата 17.01.2002 16:56:53

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!


>>>
>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>
>>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,
>
>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>
>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.

Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

На счет льгот и привилегий - по мере сил, это должно соблюдаться.

На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

>Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.

Все способы подлежат рассмотрению. Важна результирующая. Я вот тожек предлогал то, что у меня наболело. Откликнулись Свирин и Кошкин. Отзывы их были вполне стереотипными - не надо делать из армии детского сада. Я знаю почему так - непривычно слишком.


Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 21:57:14

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.
>
>Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

Во всем мире закон пишется для большинства у которого нет власти, а меньшинство этим законом успешно пользуется в своих интересах. Поэтому неравенство все равно будет. Могу привести примеров на эту тему.


>>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>>
>>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.
>
>Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

Как бороться то? И при сов. власти косили, а уж тогда способов бороться было поболе. А сейчас как?

>>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.
>
>Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

Ну как бы там нибыло у нас армию сократят до такого же примерно соотношения. Готов спорить. Так что все так же и будет.



>На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

У нас долго еще не будет нормального даже государства, с этим надо смириться. Но кстати и не только государственная это задача.

>Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

Никакого фавора точно уже не будет. Пока петух жареный не клюнет. Репетиция жареного петуха была в 99-г. Но сдается мне, что случись и власть нынешняя рухнет мгновенно.



http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 17:12:00

Re: Ежемесячная плата...

> Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк,
> псих - на него пальцами показывали и девицы презирали.
Ну уж, это лишку.
Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
Ну хорошо, пятое :)

А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (17.01.2002 17:12:00)
Дата 17.01.2002 19:10:40

Re: Ежемесячная плата...

>Ну уж, это лишку.
>Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
>Ну хорошо, пятое :)
>А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
>образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
>хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

Я скажу даже больше. Заплатить немалую сумму денег на нужды армии тоже должно быть вполне патриотично (хотя и по другому естественно). Армии нужны и люди и деньги.

А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ... И не общественное порицание, а натурально на нары, и без исключений при общем одобрении законопослушного и птриотичного большинства кторое служит/платит.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (17.01.2002 19:10:40)
Дата 18.01.2002 10:21:17

Re: Ежемесячная плата...

> А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ...
В расход, в расход, как предателя.
Враг не дремлет, кругом вредители.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush