От Андрей Диков
К Дима Пятахин
Дата 17.01.2002 16:30:25
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Про Марсейля...

День добрый!


>Ну во-первых все победы экспертов можно смело делить на 2,

Ну-ну, не будьте так уж категоричны. Что касается Йохена, то из его 158 побед документальное подтверждение по данным противоположной стороны после войны дало получили 118 побед.

На все 17 его побед, одержанных в один день, есть имена всех сбитых им британских летчиков.


>было предвзятым. На земле жертвы асов не проверялись пехотой. О живучести ИЛ-2 и др говорить я думаю не надо.

Да-да, не надо, КВ тоже был живуч, это и немцы признают, однако не все они до Победы дошли. Странно, а?


>Марсейль действительно был очень результативен, как мастер прорыва оборонительного круга. Однако и его счет вызывает сомнение, т.к. большинство его жертв были опять-таки недоступны для осмотра на земле. Однако он ас № 1 по числу сбитых Английских самолетов.

>Однако даже деленные на 2 счет побед впечатляющий. На мой взгляд из-за тактики "свободной охоты".

Очень много побед он одержал и сопровождая Штуки.


>Что самое интересное, асы появлялись в моменты, когда немцы отступали и их жертвы оставались за линией фронта...


Правда? Это вы про Барбароссу, Крым-42 и Сталинград, про Курск? Про летнее наступление 42 года в Африке?

>Конечно при выполнении задач по прикрытии бомберов или штурмовиков так не выступишь...

>Можно почитать М.Спик "Асы Люфтваффе"

Много еще чего можно почитать... А привыкнув читать разное, не делать безаппеляционных заявлений.



С уважением, Андрей
От Дима Пятахин
К Андрей Диков (17.01.2002 16:30:25)
Дата 17.01.2002 16:43:11

А все просто - сложите вместе победы экспертов

Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

Сами эксперты признавали, что своими победами они в основном обязаны свободной охоте. Например пилоты из знаменитой JG 52.

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (17.01.2002 16:43:11)
Дата 18.01.2002 11:31:23

Ну и что?

Добрый день!

>Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

По советским данным, над Курской дугой было уничтожено больше самолетов, чем Люфтваффе имело на всех ТВД.


С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 11:31:23)
Дата 18.01.2002 11:35:18

Прошу покорно ссылочку-с (-)
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 11:35:18)
Дата 18.01.2002 12:54:38

Да ради Бога...

Добрый день!

Уже цитировавшаяся здесь
Francois de Lannoy "La bataille de Koursk", "Editions Heimdal", 1998, pp. 142-143.

Вообще эта мифическая цифра - 3700 немецких самолетов, уничтоженных под Курском, - встречается постоянно.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (18.01.2002 12:54:38)
Дата 18.01.2002 13:21:05

А считая все самолеты на этом ТВД вынемецкие пополнения учли?

Добрый день!

А считая все самолеты на этом ТВД вынемецкие пополнения учли? А то что то интересно получается, немцы с каждым годом все больше самолетов выпускали, а люфтваффе все меньше становились, а потерь вроде как и нет. Странно все это.
>С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 12:54:38)
Дата 18.01.2002 13:10:23

Не хочу обидеть автора книжки

Привет,

Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

У меня хорошая коллекция книг по немецким танкистам. В 1962 писали то же что и в 1999. Один тигр - 10 Исов и.т.д.

Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:10:23)
Дата 18.01.2002 13:21:33

Re: Не хочу...

Добрый день!

>Привет,

>Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

Так В ДАННОЙ РАБОТЕ информация из НАШИХ официальных источников. Почитайте.

>Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Это методика - ЛЕГЕНДА.
Читайте внимательно приказ.

Цитата: Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

Т.е. командир полка мог, при желании, "установить" место падения одному ему ведомыми методами, в том числе - "со слов" (и это практиковалось очень часто. Почему? Читайте приказ дальше).

А дальше: Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/airplane/order.htm

>Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

А Хартманн искренне верил, что сбил не меньше 500.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:58:21

Re: Не хочу...

Доброго времени суток!


>Это методика - ЛЕГЕНДА.
>Читайте внимательно приказ.
Это уж видно где как, за сколько вылетов-то штурмовикам ГСС положено давать, согласно приказу? А к примеру у Каманина в 5 ШАК давали за 150-200 и более.А вот по поводу подтверждения цитата из мемуара Литвина воевавшего стрелком Ил-2.Так, что от командира многое зависело.
===============================
Сбивать вражеские самолеты хочется каждому, что неудивительно. А
воздушный бой есть воздушный бой. Поди разберись, твоя или чужая
очередь оказалась роковой для фашиста. Да и был ли сбит фашист в
действительности? Ты уверен, что сбил, а он просто ушел восвояси на
бреющем. Иногда в начале войны получалось так, что один вражеский
самолет сбили сразу человек десять, не меньше. У многих немцев на
самолете были фотокамеры: предъявляешь снимок, вот тебе и документ,
вот тебе и подтверждение. У нас фотокамер не было. Поэтому на каждый
сбитый вражеский самолет собирали подтверждения. Первым делом от
тех, кто был с тобой в группе. Вторым — от истребителей прикрытия.
Третьим — от наземных войск, четвертым, если такая возможность есть,
от партизан. И только когда это дело подтверждается документально,
издается приказ: мол, такой-то сбил самолет противника и положено ему
выплатить денежное содержание. За одномоторный — тысячу рублей, за
двухмоторный — то ли полторы, то ли две тысячи, не помню точно.


С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (18.01.2002 13:58:21)
Дата 18.01.2002 14:28:06

Представьте себе ситуацию

Добрый день!

Воюют рядом два ИАП. Командир первого - честно и скрупулезно выполняет приказ, собирает подтверждения.

Командир второго - обычный советский офицер, не чуждый карьеризма, каковых было подавляющее большинство.

Первый заверяет победы летчиков лишь по предъявлению неопровержимых доказательств. Второй пишет подтверждения "со слов", пользуясь данной ему властью.

Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.

И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 14:28:06)
Дата 18.01.2002 14:45:44

Re: Представьте себе...

Доброго времени суток!
>Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.
>И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.
Да все верно, конечно!"Честных" похоже меньшинство было, но наверное все-таки были.Как-то обсуждали, что тот же Каманин считал результаты боевой деятельности штурмовиков весьма скромными и не боялся докладывать об этом наверх, хотя многие командиры(и особенно комиссары)прямо предлагали летчикам "подумать", а обо всех ли уничтоженных танках они доложили(встречал где-то и такое в мемуарах).А вот возникает вопрос о фотопулеметах, тот же Литвин пишет, что у них их не было, а Хухриков, что они были на всех машинах.Так, что машины с ФКП распределяли по полкам(в одном полку есть, в другом нет), а по какому принципу, по чьей инициативе?

С уважением! Павел.
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:40:50

А за приписки под трибунал у нас отправляли....

Привет,

Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

С уважением,

Дима
От Exeter
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 20:37:49

Да бросьте Вы...

По крайней мере в ВМФ и в авиации ВМФ, уважаемый Дмитрий Пятахин, крайнее завышение результатов процветало всю войну. Из всех флотов мира только японцы в конце войны, пожалуй, больше себе приписывали. У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали. Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Адров
К Exeter (18.01.2002 20:37:49)
Дата 18.01.2002 21:00:41

А чего бросать?

Здравия желаю!

> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.

Значит были не должны.

>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (18.01.2002 21:00:41)
Дата 18.01.2002 22:10:14

Re: А чего...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.
>
>Значит были не должны.

Е:
Должны были. Это есть неотъемлемая часть штабной работы, ибо без этого невозможно было эффективное планирование. И в Германии, и в Британии этим занимались. Английским подводникам и летчикам не засчитывали весьма много заявок по морским целям. Те же немцы, хотя и делали массу заявлений для пропаганды, на самом деле на уровне штабов работали весьма четко, и, насколько можно судить по Майстеру, их реальные штабные оценки потерь КБФ (в частности, подводных лодок КБФ) оказались на удивление точны. Замечу, что ни у англичан, ни немцев в деятельности ПЛ таких расхождений между заявленным и фактическим результатом не было (у гансов только в конце войны пошло, когда они начали акустическими и маневрирующими торпедами "вслепую" стрелять).


>>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.
>
>А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Е:
Вы путаете пропаганду и штабную работу. Речь идет не о том, что заявлять в широковещательных сводках, а о том, что обязанность штабов - фильтровать поступающие снизу донесения. Если бы не фильтровали - то никакую штабную работу вести было бы невозможно - выяснилось бы, что враг давным-давно уничтожен 10 раз, любые попытки оценки сил противника были бы заведомо нереальны. Не говоря уже о невозможности вести эффективную оценку своего оружия - к примеру, судя по всему, с торпедами у нас было в войну весьма неладно, было много преждевременных взрывов, но об этом, похоже, и не подозревали - каждый взрыв автоматически записывали как "победу". И т.д. Чрезмерное завышение собственных успехов - весьма опасная вещь со всех точек зрения. И обязанность военного руководства - этого не допускать.


С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 14:32:24

Re: А за...

Добрый день!

>Привет,

>Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

Почитайте хоть Хазанова, про битву в небе Москвы.

Приписки процветали и я не знаю ни одного факта наказания за них.

С уважением, Поручик
От petrovich
К Дима Пятахин (17.01.2002 16:43:11)
Дата 17.01.2002 20:00:06

Re: А все просто


>Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

И наоборот. Сколько немцев на Кубани наши завалили, и сколько их там было.
И под Курском.

А еще смешнее - общие цифры за войну.
Немцы заявляют, что уничтожили 75 тысяч советских самолетов, советские официальные боевые потери - 46 тысяч - ну и где же приписки в разы?

С уважением,
petrovich
От Exeter
К petrovich (17.01.2002 20:00:06)
Дата 17.01.2002 21:10:42

Да, но немалая часть советских потерь - от ЗА (-)
От petrovich
К Exeter (17.01.2002 21:10:42)
Дата 17.01.2002 21:50:02

Re: Да, но...


Я, очевидно, не точно выразился. 75000 - это и истребители(около 45000), и ЗА, и на земле, и не только люФтваффе, но и финны-румыны-венгры.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (17.01.2002 21:50:02)
Дата 18.01.2002 11:37:28

Гдето видел я эту раскладку про 75000...

45 тыс. истребители, по моему на зенитчиков, стрелков бомбардировщиков и пилотов бомберов остается слишком мало. И кстати не очень понятен следующий факт: если верить немцам, то советские ВВС всю войну несли громадные потери, а немцы мизерные, разница в несколько раз получается. Но при этом численость ВВС все время росла (если не считать периода эвакуации промышленности), а люфтваффе практически не изменялась, если не уменьшалась и это при вполне сравнимом производстве самолетов, особенно в конце войны.

>Я, очевидно, не точно выразился. 75000 - это и истребители(около 45000), и ЗА, и на земле, и не только люФтваффе, но и финны-румыны-венгры.

>> А разве 75тыс это с союзниками?

>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К Claus (18.01.2002 11:37:28)
Дата 19.01.2002 12:07:01

Re: про 75000...

>45 тыс. истребители, по моему на зенитчиков, стрелков бомбардировщиков и пилотов бомберов остается слишком мало.

А сколько должно быть, по-Вашему?

>И кстати не очень понятен следующий факт: если верить немцам, то советские ВВС всю войну несли громадные потери, а немцы мизерные, разница в несколько раз получается.

Немцы несли большие потери, по их данным около 100 тысяч самолетов за всю войну. Только Вы сравниваете наши потери и потери немцев на Востоке, а основные потери у них были на Западе.

>Но при этом численость ВВС все время росла (если не считать периода эвакуации промышленности), а люфтваффе практически не изменялась, если не уменьшалась и это при вполне сравнимом производстве самолетов, особенно в конце войны.

Просто воевали немцы на ДВА фронта.

>>> А разве 75тыс это с союзниками?

Именно.

С уважением,
petrovich
От Дима Пятахин
К petrovich (17.01.2002 21:50:02)
Дата 18.01.2002 09:03:33

Продолжим валить немецких асов (+)

Привет,

Продолжим. Специально для любителей белокурых бэтменов:

1. За всю войну в воздухе было потеряно 46000 Советских самолетов. Знаменитая JG 52 "заявила" что всего за войну уничтожила 10000. Это что 25%? Тогда не понятно, а чего это у нас все еще что-то летало и даже стреляло и сбивало?

2. А чегой -то на Западном фронте победы асов сотнями не считали? Правильно - сбитые асами самолеты падали на территорию рейха и все можно было проверить. И крест там давали за 20, а не за 100 самолетов, как на Восточном фронте. В штабах понимали что к чему. Кстати во время битвы за Англию много асов появилось, а вот почему - то за Францию, или Польшу немного. В чем тут дело?

3. Все таки интересно посмотреть, а когда основная масса экспертов за сотню побед перевалило? Восточный фронт 1943. А как же Барбаросса, Летнее наступление 1942? Опять все то же - где сбитые самолеты падали? Особенно при свободной охоте?

Подросткам читающим Торнадо и Констебля особенно рекомендую подумать. :-))))

Мое почтение,

Дима

От petrovich
К Дима Пятахин (18.01.2002 09:03:33)
Дата 19.01.2002 00:24:02

Re: Продолжим ...

>1. За всю войну в воздухе было потеряно 46000 Советских самолетов. Знаменитая JG 52 "заявила" что всего за войну уничтожила 10000. Это что 25%? Тогда не понятно, а чего это у нас все еще что-то летало и даже стреляло и сбивало?

Давайте поконкретнее, без риторических вопросов.

>2. А чегой -то на Западном фронте победы асов сотнями не считали? Правильно - сбитые асами самолеты падали на территорию рейха и все можно было проверить.

Во-первых - неправильно. Марзейле, Галанд, Шнауфер, Лент, Майер, Приллер перевалили за сотню, но на Востоке не были.Мюнхеберг, Мельдерс, Рудорфер, Ханн, Рейнерт, Мюллер - значительную часть побед одержали на Западе.

Во-вторых - тоже неправильно, потому что часть боев шла над Северным морем - какая там проверка была?
На дно ныряли, что ли?

>И крест там давали за 20, а не за 100 самолетов, как на Восточном фронте. В штабах понимали что к чему.

Понимали, конечно. На Западе успехом считалось обменять 2-3 своих истребителя за один бомбер.

>3. Все таки интересно посмотреть, а когда основная масса экспертов за сотню побед перевалило? Восточный фронт 1943. А как же Барбаросса, Летнее наступление 1942? Опять все то же - где сбитые самолеты падали? Особенно при свободной охоте?

Например Штейнбатц погиб 15.06.42 имея на счету 99 побед. Штотц погиб 19.08.43 - с 173( из 189) на Востоке.Брэндль - 03.11.43, с 155(из 180) - на Востоке, Шмидт - 05.09.43 - 173 победы на Востоке.Бейсвенгер - 06.03.43 - 152 победы на Востоке.

>Подросткам читающим Торнадо и Констебля особенно рекомендую подумать. :-))))

Взрослым "не любителям" бэтменов тоже не вредно побольше читать и побольше думаьт.

С уважением,
petrovich
От den~
К Дима Пятахин (18.01.2002 09:03:33)
Дата 18.01.2002 23:01:25

наоборот - перышки с них сдувать!

в авиации и космонавтике попадалась раскладка- если сосчитать победы первых 200(или 300?) асов люфтваффе - на прочих истребителей у немцев не попадает практически ничего - т.е. выходит что всю войну подавляющую часть люфтов наши лупили с таким же соотношением как они нас 22.6.41.