От Исаев Алексей
К All
Дата 17.01.2002 17:55:03
Рубрики Армия;

Снова про деньги вместо службы

>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.
>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.

Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

>>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.
>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

>>Тыщ триста, не больше.
>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

Эффект, как раз, вполне очевидный. Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

>>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
>Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.
От Galkov
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:55:03)
Дата 18.01.2002 09:56:58

повернём вопрос иначе...

В наше время когда отсутствуют социальные гарантии выпадение из гражданской жизни для многих смерти подобно...

Например я живу один у меня нет ни родителей ни родственников... КТО ОПЛАТИТ МОЮ КВАРТИРУ НА ВРЕМЯ МОЕГО ОТСУТСТВИЯ? Как я понимаю через 6 месяцев её по суду с большим удовольствием у меня отнимут?
А работа? Не так-то просто найти хорошую рабту тем более не имея бумажек подтерждающих кваливикацию... а только опыт... Придя через два года лишившись имущества и нормального социального статуса чем я буду заниматься? Хочу ли я этого? конечно нет!

Так что проблемма призывников намного сложнее простого выбора между профессионалами и ополчением. решать её надо с социальной стороны

P.S: Предвидя обвинения в пацифизме или непатриотичности добавлю: на самом деле я совсем не против целых два года поотдыхать от текущих проблемм... незадумываясь ни о том где взять деньги на еду, одежду, культурый отдых а взамен предложить теоретическую вероятность замочить меня в каком-нибудь конфликте в очередной банановой республике, не задумываясь принципиально правоверная та война али из-за денег...
От KGI
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:55:03)
Дата 17.01.2002 19:31:58

Нет,нужно не "деньги вместо службы",

а "деньги на службу".Единый побор,со всех работающих граждан.Не 100$, а 100рэ ,но со всех,от уборщицы до министра.

>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

Рембы в армии не нужны.Они только в кино нужны.А вот офицеры нормальные нужны,с нужным составом генов в комочке вещества( в прямом смысле слова ).Чтоб отбор был по 10 чел на место.А для этого им нужно зарплату хорошую платить,и содержать прилично.

С Уважением.
От Юкон
К KGI (17.01.2002 19:31:58)
Дата 17.01.2002 20:19:08

Re: Нет,нужно не...

>Рембы в армии не нужны.Они только в кино нужны.А вот офицеры нормальные нужны,с нужным составом генов в комочке вещества( в прямом смысле слова ).Чтоб отбор был по 10 чел на место.А для этого им нужно зарплату хорошую платить,и содержать прилично.

Кто-то из великих, чуть ли не Наполеон, говорил: "Найдется много желающих убивать за деньги, но никто не захочет умирать за деньги."
Платить, конечно, надо. Но не надо на этом зацикливаться. Патриотическое воспитание еще никто не отменял...

С уважением. Юкон.
От Дмитрий Козырев
К Юкон (17.01.2002 20:19:08)
Дата 18.01.2002 09:03:43

Просто следует разделить "воспитание" и "содержание" (-)
От Лейтенант
К Юкон (17.01.2002 20:19:08)
Дата 17.01.2002 20:23:59

Re: Нет,нужно не...

>Платить, конечно, надо. Но не надо на этом зацикливаться. Патриотическое воспитание еще никто не отменял...

Правильно. Только я сказал бы наоборот:
Патриотическое воспитание конечно, надо.
Но не надо на этом зацикливаться.
Желание кушать никто не отменял.

Конечно при полном отсутствии как еды так и патриотизма - конец приблиизительно один и весьма печальный.
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:55:03)
Дата 17.01.2002 18:59:41

Нус, продолжим :-)

Приветствую всех !

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

В гражданских ВУЗах конечно готовят за 5 лет крутых специалистов. Которые после защиты диплома ну прям доки по специальности.

А за 2 года бойца можно натаскать, можно.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

А разве процент Рэмбов на земле так уж велик? Мой дед имел метр с кепкой, а прошел всю войну. На единственной сохранившейся фотографии рядом с ним стоят такие же люди, отнюдь не шкафы. Однако шею то "суперменам" они благополучно свернули.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 18:59:41)
Дата 17.01.2002 19:59:24

Продолжим-продолжим! :-)

>При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Вот-вот показателен. Поэтому тот ограниченный колектив так быстро и выбили, что не были они, к сожалению, в достаточной степени профессионалами заранее.

Из воспоминаний моего деда, служба в 39-41 году:
- Стрельбы "очень редко", "по три патрона", "главное было не потерять гильзу".
- Из орудия (45 мм) "ни стреляли ни разу"
- Комсомолец (тягач) "ни выводили из гаража ни разу".

Если без марок техники, то военно-истрическую загадку можно загадывать: а в каком году дело происходит?

Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...

У ополчения проблемы были не только (и не столько) с подготовкой как таковой, сколько с вооружением. Ну далеко не "одна винтовка на пятерых" конечно, но все же было хреново, особенно с ПТС.
От Sfj
К Лейтенант (17.01.2002 19:59:24)
Дата 17.01.2002 20:22:51

Re: Продолжим-продолжим! :-)

Приветствую всех !

>
>Вот-вот показателен. Поэтому тот ограниченный колектив так быстро и выбили, что не были они, к сожалению, в достаточной степени профессионалами заранее.

Кадровая армия (как бы профессиональная) была выбита летом 41 года. И, я может не прав, только благодаря ОСОВИАХИМу, ГТО и т.п. моб. ресурс приходил в армию частично подготовленным. И в этом, я считаю, было наше спасение.


>Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
>Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...

А склады ДХ на что существуют?

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 20:22:51)
Дата 17.01.2002 20:34:00

Re: Продолжим-продолжим! :-)

>Кадровая армия (как бы профессиональная) была выбита летом 41 года. И, я может не прав, только благодаря ОСОВИАХИМу, ГТО и т.п. моб. ресурс приходил в армию частично подготовленным. И в этом, я считаю, было наше спасение.

Так вот я и говорю, что одна из причин ктастрофа лета 1941 и была низкая профессиональная подготовка. Пока учились - их и выбили немцы, которые были подготовлены лучше.

>>Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
>>Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...
>
>А склады ДХ на что существуют?

А что на этих складах? Современная тезника? То есть, если противник тоже потерял современную технику, то да. А если нет, то и эту выбьет.
Я считаю что в гипотетической большой неядерной заварухе (хотя ее возможность и сомнительна для меня) победит тот, кто сможет сохранить костяк довоенной армии, к тому моменту когда противник этот костях потеряет. Потом уже что-то исправить будет трудно. Хотя, еще раз подчеркну, неядерное развитие событий вообще сомнительно.
От Sfj
К Лейтенант (17.01.2002 20:34:00)
Дата 17.01.2002 20:56:31

Re: Продолжим-продолжим! :-)

Приветствую всех !
>Так вот я и говорю, что одна из причин ктастрофа лета 1941 и была низкая профессиональная подготовка. Пока учились - их и выбили немцы, которые были подготовлены лучше.

Иной срочник подготовлен лучше иного контрактника. Уровень боевой подготовки не зависит от типа армии.


>>А склады ДХ на что существуют?
>
>А что на этих складах? Современная тезника? То есть, если противник тоже потерял современную технику, то да. А если нет, то и эту выбьет.

А что, у противника вся техника новье, 1 и 2 категорий?

>Я считаю что в гипотетической большой неядерной заварухе (хотя ее возможность и сомнительна для меня) победит тот, кто сможет сохранить костяк довоенной армии, к тому моменту когда противник этот костях потеряет. Потом уже что-то исправить будет трудно.

Золотые слова. Только на костяк нужно мясо наращивать. Когда мы будем иметь в роте 2-х профи и 80 человек, никогда не державших оружия в руках, а против нас будет рота из 80 чел., прошедших, хоть и давно, военную подготовку - какая рота будет сильнее?

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 20:56:31)
Дата 18.01.2002 11:09:25

Re: Продолжим-продолжим! :-)

>>Так вот я и говорю, что одна из причин ктастрофа лета 1941 и была низкая профессиональная подготовка. Пока учились - их и выбили немцы, которые были подготовлены лучше.
>
>Иной срочник подготовлен лучше иного контрактника. Уровень боевой подготовки не зависит от типа армии.

Ну не то что бы совсем не зависит, но конечно нельзя сказать что зависит только от типа армии. Однако это теория.
На пратике имеем, что конкретно российские срочники подготовлены плохо. Вопрос можно ли при нынешних финансовых возможностях, системе призыва, численности армии добится что бы были подготовлены хорошо? IMHO в таких граничных условиях задача положительного решения не имеет.

>>>А склады ДХ на что существуют?
>>
>>А что на этих складах? Современная тезника? То есть, если противник тоже потерял современную технику, то да. А если нет, то и эту выбьет.
>
>А что, у противника вся техника новье, 1 и 2 категорий?
Если у Вас личный состав для техники 1 и 2 категорий подготовлен существенно хуже чем у противника (или так же, но у численное привосходство), то Вы потеряете эту технику не нанеся адекватного ущерба противнику. Таким образом у него может и не все, но значительная доля техники будет 1-2 категории.

>>Я считаю что в гипотетической большой неядерной заварухе (хотя ее возможность и сомнительна для меня) победит тот, кто сможет сохранить костяк довоенной армии, к тому моменту когда противник этот костях потеряет. Потом уже что-то исправить будет трудно.
>
>Золотые слова. Только на костяк нужно мясо наращивать. Когда мы будем иметь в роте 2-х профи и 80 человек, никогда не державших оружия в руках, а против нас будет рота из 80 чел., прошедших, хоть и давно, военную подготовку - какая рота будет сильнее?

Полемический ответ: Ага и эти два профессионала - командир роты и ротный сержант. Так что имеем типичное "стадо баранов во главе со львом" против "тренированых баранов с тренированным бараном во главе". Наполеон бы поставил на первых наверное ...


Честный ответ: по-всякому может выйти, слишком много неизвестных (например качество военной этой подготовки, давность, вооружение, местность, качество командования, бой "прямо сейчас" или время на подготовку есть, хоть и мало).
Если исходить из предположения, что рота мотострелковая, с бронетехникой, бой немедленно, местность "среднеевропейская", поддержки артилерии и авиации нет, других чатей рядом нет, командование условно равное, подготовка у резервистов была условно "хорошая" и именно с такой техникой и оружием, то шансов у "резервистов" больше.

Теперт встречный вопрос, почему соотношение проффи-резервисты-ополченцы
в вашем примере именно
0:80:0 против 2:0:78?
Скорее в контексте нашего спора должно уж оказаться 3:67:10 против 12:28:40, где-то так, примерно IMHO ...
Ваш прогноз при предполагаемом мной соотношении (допущения: мотострелки, бронетехника есть, причем у второй роты половина вооружения более новых модификаций, поддержка артилерией, авиацией, другими подразделениями мотострелков возможна (равная), европейский ТВД, бой через неделю, подготовка резервистов условно "средняя российская").







>Всех благ, Сергей
От Dinamik
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:55:03)
Дата 17.01.2002 18:41:03

А где начало диспута?

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

Супер! И еще чистки картошки.

Кстати, я уже рассказывал как ехал в одном купе с одним пацаном, воевавшим в Чечне. Самое прикольное, что он потом туда поехал контрактником. Понравилось значит. ;-)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (17.01.2002 18:41:03)
Дата 17.01.2002 18:49:23

Re: А где...

Исходный постинг:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/216943.htm

>Кстати, я уже рассказывал как ехал в одном купе с одним пацаном, воевавшим в Чечне. Самое прикольное, что он потом туда поехал контрактником. Понравилось значит. ;-)

А кто-то будет дома сидеть и кричать по ночам, вспоминая Чечню как страшный сон. Пироги должени печь пирожник, а пироги тачать сапожник. Пусть лучше поле пашут, чем после первого боя приехать домой в цинковом гробу, так ничего и не сделав. Тем более фронт 2000 км держать с плотностью 15 км на дивизию не требуется.
От Dinamik
К Исаев Алексей (17.01.2002 18:49:23)
Дата 17.01.2002 18:58:56

Re: А где...

>А кто-то будет дома сидеть и кричать по ночам, вспоминая Чечню как страшный сон. Пироги должени печь пирожник, а пироги тачать сапожник. Пусть лучше поле пашут, чем после первого боя приехать домой в цинковом гробу, так ничего и не сделав.

И тут я полностью согласен. Но самое удивительное это слышать от тебя, учитывая предыдущие диспуты. ;-)

>Тем более фронт 2000 км держать с плотностью 15 км на дивизию не требуется.

Вот! А кто тогда будет держать фронт в 2000км , коли придется воевать не с кучкой бандитов, а с ... Китаем например?
Впрочем Дима Капитан уже поинтересовался. ;-)

Я лично за полугодовые курсы подготовки резервистов и профессиональную (контрактную армию). Т.е. кто хочет - вперед! Причем, желающих будет хоть отбавляй. Работы на периферии почти нету.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (17.01.2002 18:58:56)
Дата 17.01.2002 19:39:45

Re: А где...

>И тут я полностью согласен. Но самое удивительное это слышать от тебя, учитывая предыдущие диспуты. ;-)

Каждому времени - свою армию. История движется по спирали. Сейчас ИМХО очередной(???) закат массовых армий. В двух мировых войнах 20-го века они были эизненно необходимы.

>>Тем более фронт 2000 км держать с плотностью 15 км на дивизию не требуется.
>Вот! А кто тогда будет держать фронт в 2000км , коли придется воевать не с кучкой бандитов, а с ... Китаем например?

Высказывался. К тому же я не уверен, что китайцам мы зачем-то нужны вообще.

>Я лично за полугодовые курсы подготовки резервистов

Хватит курсов в школе и ПТУ/ВУЗах. Все равно все нахрен забудут. Лучшая подготовка к армии - спорт. Если растить спортивное и закаленное поколение, то потом им нужно будет только тактику давать.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.01.2002 19:39:45)
Дата 18.01.2002 09:22:02

Re: А где...


>>И тут я полностью согласен. Но самое удивительное это слышать от тебя, учитывая предыдущие диспуты. ;-)
>
>Каждому времени - свою армию. История движется по спирали. Сейчас ИМХО очередной(???) закат массовых армий. В двух мировых войнах 20-го века они были эизненно необходимы.

Вопросительные знаки - уместны. Итак мы постулируем что мировая война - маловероятна. Что ж очень хочется верить в здоровый оптимизм это хорошо (помнится после ПМВ утверждалось то же самое). Однако существенное возрастание средств пражения может привести к тому, что расход личного состава будет весьма велик даже в межгосударственном конфликте.


>>>Тем более фронт 2000 км держать с плотностью 15 км на дивизию не требуется.
>>Вот! А кто тогда будет держать фронт в 2000км , коли придется воевать не с кучкой бандитов, а с ... Китаем например?
>
>Высказывался. К тому же я не уверен, что китайцам мы зачем-то нужны вообще.

Китайцам необходимо жизненое пространство. Я не уверен что они станут искать его у нас и силой оружия, но судя по ситуации с Тайванем... я бы задумался.

>>Я лично за полугодовые курсы подготовки резервистов
>
>Хватит курсов в школе и ПТУ/ВУЗах. Все равно все нахрен забудут. Лучшая подготовка к армии - спорт. Если растить спортивное и закаленное поколение, то потом им нужно будет только тактику давать.

Алексей! Какую нахрен тактику? Мы что пехотинцев готовим? Больше половины воинских специальностей нахрен не нуждается в физподготовке (разве что закаливание организма - чтоб на сквозняке насморк не схватить).
Сейчас первое и главное - техника. РВСН, ПВО, авиация, флот.

С уважением
От Sfj
К Dinamik (17.01.2002 18:58:56)
Дата 17.01.2002 19:21:28

На периферии работы может и нет. Но тогда надо определиться ...

Приветствую всех !

с денежным довольствием. За 3000, как предлагал Гайдар с Немцовым, служить в тьму-таракани желающих мало будет. А уж вести боевые действия, да с перспективой, что обманут...

>Я лично за полугодовые курсы подготовки резервистов и профессиональную (контрактную армию). Т.е. кто хочет - вперед!
За пол-года выучить можно, но тогда необходимы ежегодные сборы, чтобы не забывалось.

Всех благ, Сергей
От Dinamik
К Sfj (17.01.2002 19:21:28)
Дата 17.01.2002 19:27:05

Re: На периферии

>с денежным довольствием. За 3000, как предлагал Гайдар с Немцовым, служить в тьму-таракани желающих мало будет. А уж вести боевые действия, да с перспективой, что обманут...

Я не знаю, что предложили Гайдар и Немцов, но служить в негорячих точках можно и за 3000р. Ессно имея бесплатное питание и обмундирование. Для тех кто воюет можно и накинуть.
По крайней мере, на периферии даже такие деньги трудно найти.

>>Я лично за полугодовые курсы подготовки резервистов и профессиональную (контрактную армию). Т.е. кто хочет - вперед!
>За пол-года выучить можно, но тогда необходимы ежегодные сборы, чтобы не забывалось.

Дык вся фишка в том, что в армии и за 2 года вся чисто боевая учеба наверно в полгода и уложится. Все остальное - хозработы, наряды, уборки и проч.

С уважением к сообществу
От Sfj
К Dinamik (17.01.2002 19:27:05)
Дата 17.01.2002 20:08:13

А вы за 3000 готовы служить? (+)

Приветствую всех !

>Я не знаю, что предложили Гайдар и Немцов, но служить в негорячих точках можно и за 3000р. Ессно имея бесплатное питание и обмундирование. Для тех кто воюет можно и накинуть.
>По крайней мере, на периферии даже такие деньги трудно найти.

А сейчас такая сумма и выходит.
Только что-то желающих маловато.
На 3000 себя прокормить можно, а семью? Или ждать, когда на войну пошлют, деньжат по легкому подзаработать? Человеку хочется пожить достойно в мирной жизни.

Всех благ, Сергей
От Роман Алымов
К Sfj (17.01.2002 20:08:13)
Дата 18.01.2002 11:13:53

Прапорщики сейчас за столько и служат вроде (-)
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 20:08:13)
Дата 17.01.2002 20:27:36

А сколько надо?

>А сейчас такая сумма и выходит.
>Только что-то желающих маловато.
>На 3000 себя прокормить можно, а семью? Или ждать, когда на войну пошлют, деньжат по легкому подзаработать? Человеку хочется пожить достойно в мирной жизни.

А сколько нужно, чтобы желающие были, Ваш вариант (никакой полемики, просто вопрос).
Мне тоже кажется, что 3000 - маловато. Но и 1000$ (в небоевых условиях) - больше чем необходимо. Так сколькоминимально необходимо?
Или может быть лучше не в чисто денежной форме? Ну там как у амеров. Деньгами то они платят - смех один (по американским меркам естественно).
От Cat
К Лейтенант (17.01.2002 20:27:36)
Дата 17.01.2002 21:45:21

Re: А сколько...

Думаю, реально баксов 300 вполне достаточно. Основной "контингент" должен быть сверхсрочники, которых оставлять по контракту на 2-3 года. Плюсы- можно выбрать лучших, в части он всех знает и его все знают, уклад привычный остается, учить его не надо. А пару лет еще потерпеть, чтобы потом в родной Мухосранск на "Жигулях" приехать, желающих немало найдется.
И потом, не забывайте про "косвенную экономию"- если мы, например, половину армии по контракту таким образом набираем, то вдвое сократятся затраты на учебу (те самые патроны, горючка, моторесурс и т.п.), можно сократить "учебки" с соответствующей экономией, да и техники меньше гробить будут.
От Sfj
К Лейтенант (17.01.2002 20:27:36)
Дата 17.01.2002 20:42:51

Re: А сколько...

Приветствую всех !
>
>А сколько нужно, чтобы желающие были, Ваш вариант (никакой полемики, просто вопрос).
>Мне тоже кажется, что 3000 - маловато. Но и 1000$ (в небоевых условиях) - больше чем необходимо. Так сколькоминимально необходимо?

Вопрос этот очень сложный. Тут нужен очень дифференцированный подход, очень много коэффициентов.
Пример: сейчас без разницы - женщина служит или мужик. Получают одинаково. Однако мужик и в наряд ходит и в караул и дерут его больнее, без всякого удовлетворения. :-)
Далее - служить в городе и в глухомани. На северах и на юге, на военной кафедре и с личным составом и т.д. и т.п.

В общем, считаю, что рядовой-контрактник должен получать на уровне госслужащего. С компенсацией ряда льгот, таких как бесплатный проезд в отпуск, возмещение расходов по переезду на новое место службы, "подъемные", возмещение части расходов на приобретение квартиры, частичная оплата учебы по профильной специальности.
Льготы по проезду и коммунальным услугам отменить. Если по служебной необходимости нужен проездной - пусть "фирма" оплачивает.

При направлении в зону боевых действий - резкое увеличение суточных + реальная соц. защита при увечии и гибели.

При всем этом - жесткий контроль за уровнем подготовки. Не освоил специальность - контракт расторнут, гуд бай. Деньги нужно зарабатывать.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Адров
К Sfj (17.01.2002 20:42:51)
Дата 18.01.2002 12:00:34

Re: А сколько...

Здравия желаю!

>В общем, считаю, что рядовой-контрактник должен получать на уровне госслужащего.

Боюсь, что этого никогда не будет. и для офицеров-то такого не пробьют. Напомню, что секретарша в федеральной конторе - тоже федеральный служащий. Зряплата у нее на уровне батальонного.


>Льготы по проезду и коммунальным услугам отменить. Если по служебной необходимости нужен проездной - пусть "фирма" оплачивает.

А раньше кто оплачивал?? Ты думаешь и раньше проезд был бесплатным?


>При всем этом - жесткий контроль за уровнем подготовки. Не освоил специальность - контракт расторнут, гуд бай. Деньги нужно зарабатывать.

Такое может быть только тогда, когда в военкомат очередь спецов стоит. а сейчас статистика по службе контрактников отнюдь не самая утешительная.


Дмитрий Адров
От wolfschanze
К Sfj (17.01.2002 20:42:51)
Дата 17.01.2002 20:47:06

Re: А сколько...


>Приветствую всех !
>>
>>А сколько нужно, чтобы желающие были, Ваш вариант (никакой полемики, просто вопрос).
>>Мне тоже кажется, что 3000 - маловато. Но и 1000$ (в небоевых условиях) - больше чем необходимо. Так сколькоминимально необходимо?
>
>>Пример: сейчас без разницы - женщина служит или мужик. Получают одинаково. Однако мужик и в наряд ходит и в караул и дерут его больнее, без всякого удовлетворения. :-)
--Ну женщины тоже в наряд ходят))) А насчет караула - в 96 в ПВ контрактник за каждый караул получал 18 000 р.
От Sfj
К wolfschanze (17.01.2002 20:47:06)
Дата 17.01.2002 21:03:34

Re: А сколько...

Приветствую всех !


>--Ну женщины тоже в наряд ходят)))
Ага, и толку там от нииих!

> А насчет караула - в 96 в ПВ контрактник за каждый караул получал 18 000 р.

Это по сегодняшнему - 18р, так? А нервов сколько трепется, особенно у начкара? А после наряда тебе говорят - батенька, а служба идет, и твою работу за тебя делать никто не будет. Тоже самое перед нарядом. А на законный вопрос про отгулы - потом, потом. Так ведь?

Всех благ, Сергей
От Роман Алымов
К Dinamik (17.01.2002 18:58:56)
Дата 17.01.2002 19:10:11

Про войну с Китаем (+)

Доброе время суток!

В том-то и дело, что в современных условиях остались войны двух видов 1)антипартизанская 2)большая война при подавляющем численном превосходстве технически отсталого противника.
В первом виде войны призывная армия не слишком эффективна, во втором - размен солдата на солдата (а иного при не слишком подготовленных резервистах быть не может) только на руку противнику.
Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством. Несколько пораженных мостов в тылу супостата - и его армия превращается в голодное стдо без боеприпасов, лишенное транспорта.
С уважением, Роман
От Sfj
К Роман Алымов (17.01.2002 19:10:11)
Дата 17.01.2002 19:26:36

Большая война без больших резервов - проигранная война

Приветствую всех !

> Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством.

Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.


Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (17.01.2002 19:26:36)
Дата 17.01.2002 20:42:47

Re: Большая война...

>Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.

И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии). Плюс помощь "большого брата" и там,и там, уравнивающая шансы.
От KGI
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:42:47)
Дата 17.01.2002 21:52:10

Re: Большая война...

Здравствуйте!

>И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии).

Я с Вами полностью согласен насчет численности армии.Точнее насчет ненужности большой ее численности.
Но может вместо создания неких ягдгрупп,нам лучше начать с того,что попросту изрядно сократить сухопутные войска? Не знаю сколько у нас сейчас дивизий - мотострелковых,танковых(тот еще реликт:) и воздушно-десантных.Но полагаю 3-5(+1 бригада) мотострелковых,2(+1 бригада) ВДД нам бы вполне хватило.И Содержать их нормально можно было бы.

С Уважением.
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:42:47)
Дата 17.01.2002 20:50:28

Re: Большая война...

Приветствую всех !

>И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии). Плюс помощь "большого брата" и там,и там, уравнивающая шансы.

Профессиональная армия еще ни разу не показала своей эффективности. Ирак, Афган, Югославия - это больше карательные экспедиции на заведомо слабого противника, даже без попыток оккупации.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (17.01.2002 20:50:28)
Дата 17.01.2002 21:05:59

Re: Большая война...

>Профессиональная армия еще ни разу не показала своей эффективности. Ирак, Афган, Югославия - это больше карательные экспедиции на заведомо слабого противника, даже без попыток оккупации.

А нам нужно что-то большее? Если нам нужна эта территория, то есть проверенное средство веками - геноцид.
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 21:05:59)
Дата 17.01.2002 21:41:23

Re: Большая война...

Приветствую всех !
>
>А нам нужно что-то большее? Если нам нужна эта территория, то есть проверенное средство веками - геноцид.

Не совсем понял.
Как будем осуществлять геноцид - ковромыми бомбардировками или все-таки пошлем пехоту?

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 19:26:36)
Дата 17.01.2002 19:51:47

Да ну?

>Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.

А по классификации Исаева - это антипартизанские войны. Кроме того что-то не припоминаю, что бы нас или амеров РАЗБИЛИ. Ушли в обоих случаях по внутриполитическим мотивам
От Dinamik
К Роман Алымов (17.01.2002 19:10:11)
Дата 17.01.2002 19:15:56

про войну

>В том-то и дело, что в современных условиях остались войны двух видов 1)антипартизанская 2)большая война при подавляющем численном превосходстве технически отсталого противника.
> В первом виде войны призывная армия не слишком эффективна,

согласен.


>во втором - размен солдата на солдата (а иного при не слишком подготовленных резервистах быть не может) только на руку противнику.
> Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством. Несколько пораженных мостов в тылу супостата - и его армия превращается в голодное стдо без боеприпасов, лишенное транспорта.

Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (17.01.2002 19:15:56)
Дата 17.01.2002 20:41:31

Re: про войну

>Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?

Дело не в мостах, а в техническом уровне армий первого, второго с одной стороны и третьего мира с другой. Потому помимо мостов будет много перелестей, с которыми силами басиджей справится будет затруднительно. WWI, WWII это были поединки стран первого и второго мира. противников примерно равных по весовым категориям и технической оснащенности. В те годы война второго и третьего мира редкость, но в ней применялось тех. превосходство(итальянцы с ипритом в Абиссинии).
От Dinamik
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:41:31)
Дата 18.01.2002 09:40:19

Re: про войну

>>Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?
>
>Дело не в мостах, а в техническом уровне армий первого, второго с одной стороны и третьего мира с другой. Потому помимо мостов будет много перелестей, с которыми силами басиджей справится будет затруднительно. WWI, WWII это были поединки стран первого и второго мира. противников примерно равных по весовым категориям и технической оснащенности. В те годы война второго и третьего мира редкость, но в ней применялось тех. превосходство(итальянцы с ипритом в Абиссинии).

Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".


С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Dinamik (18.01.2002 09:40:19)
Дата 18.01.2002 11:38:04

Re: про войну

>Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".

Мне тоже (в неочень отдаленной переспективе - супержержава). Стратегия с Китаем, как и с Штатами возможна только одна - ядерное сдерживание (угроза нанесения неприемлимого ущерба). + На рожен не лезть. Проблема Тайваня - это внуттенне дело Китая и США ;-).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 11:38:04)
Дата 18.01.2002 11:48:09

Re: про войну


>>Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".
>
>Мне тоже (в неочень отдаленной переспективе - супержержава). Стратегия с Китаем, как и с Штатами возможна только одна - ядерное сдерживание (угроза нанесения неприемлимого ущерба).

Практика показывает (пока). Что ограниченное применения ЯО невозможно. Для этого нужно обладать сверхволей и сверхрешимостью. Т.е только тогда когда альтернативой является крах государственности или социальной системы.
В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 11:48:09)
Дата 18.01.2002 13:28:35

Без воли и решимости - вообще никуда

>Практика показывает (пока). Что ограниченное применения ЯО невозможно. Для этого нужно обладать сверхволей и сверхрешимостью. Т.е только тогда когда альтернативой является крах государственности или социальной системы.

Если нет воли и решимости применить ЯО в случае агрессии со стороны более сильного, лучше сразу это ЯО нафиг демонтировать, от террростов с авариями подальше. И на коленках просится в младшие партнеры к тому у кого воли решимости хватает. Ну или ждать, кто первый "волевых и решительных" ситацию прочухает, а потом ему сдаваться.

Говоря о "сверхволе" и "сверхрешимости" нужно также помнить что агрессору при нападении на ядерную державу они тоже не помешают.


>В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.

Мы говорим о Китае-сверхдержаве. Какие могут быть пограничные конфликты со сверхдержавой? Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?






От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 13:28:35)
Дата 18.01.2002 13:40:18

Случаи разные бывают...


>Если нет воли и решимости применить ЯО в случае агрессии со стороны более сильного, лучше сразу это ЯО нафиг демонтировать, от террростов с авариями подальше.

"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного".
Война - приемлемый способ решения конфликтов. Применение ОМП делает эти издержки заведомо неприемлимыми. (Не только для противника, но и для применяющей стороны).

Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.

>Говоря о "сверхволе" и "сверхрешимости" нужно также помнить что агрессору при нападении на ядерную державу они тоже не помешают.

Уровень "претензий" может быть невелик по сравнению с последствиями от применеия ньюка.

>>В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.
>
>Мы говорим о Китае-сверхдержаве. Какие могут быть пограничные конфликты со сверхдержавой?

Оккупация Читинской обл. (не отождествлять с 30-ю кв. км :)

>Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?

Мне не представляется невероятной ситуация введения ограниченного контингента НАТО на территорию или объект который каким-то образам "угрожает жизненным интересам стран НАТО"

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 13:40:18)
Дата 18.01.2002 15:39:38

Нет случаев только два - драться или капитулировать

>Уровень "претензий" может быть невелик по сравнению с последствиями от применеия ньюка.
>Оккупация Читинской обл. (не отождествлять с 30-ю кв. км :)

Потенциальный противник должен занать - на любые попытки вооруженной агрессии (не путать с претензиями и прочими разговорами), которые не удастся отразить обычными силами, ответ будет одни - ньюк, независимо от целей агрессии. Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.
Дело в том, что кроме последствий применения ньюка есть еще и последствия его неприменения. А они очень простые. В международной политике действует закон джунглей. Проявившего слабость рвут на части всей кому не лень. Вам будут предьявлять небольшие претензии раз за разом: сначала Читинская область, потом Курилы с Южным Сахалином и Калинград с Карелией, потом Хабаровский край и пошло ... Вплоть до Московской области.
Собственно или Вы рано или позно таки применете Ньюк (причем шансов отрезвить противника ограниченным ударом будет меньше чем самом начале - в Вашу волю и решительность уже верится будет не слишком) или крах государственности, социальной системы, а может и геноцид населения.

>Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.

Адекватными силами против НАТО (НАТО это условное название, там есть еще и близкие союзники СЩА не входящие в блок) мы не можем распологать - посмотрите географическую карту, почитайте статистический справочник. Не исключено что подобная ситуация сложится и с Китаем.

Тут или сдаваться, первому кто покусится или заранее примыкать к блоку или быть готовым защищаться ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

>"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного".
А вот об этом пусть думает тот кто войну начинает.

>Война - приемлемый способ решения конфликтов. Применение ОМП делает эти издержки заведомо неприемлимыми. (Не только для противника, но и для применяющей стороны).

Поэтому будучи в постоянной готовности применить ньюк мы делаем любую попытку разрешить конфликт с Россией силовыми методами заведомо неприемлимой по издержкам для нападающего.

>>Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?
>
>Мне не представляется невероятной ситуация введения ограниченного контингента НАТО на территорию или объект который каким-то образам "угрожает жизненным интересам стран НАТО"

Ответ - ньюк. Или и дальше они будут делать все что захотят, а аппетиты будут расти и расти. Кроме того к тигру добавится дракон и стая шакалов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 15:39:38)
Дата 18.01.2002 16:01:32

"Как у Вас все просто" (с)

сабж - какжется Ваши слова?

>Потенциальный противник должен занать - на любые попытки вооруженной агрессии (не путать с претензиями и прочими разговорами), которые не удастся отразить обычными силами, ответ будет одни - ньюк, независимо от целей агрессии.

Ага - значит наличие "обычных сил" Вы уже не отрицаете. Значит решение о ньюке будут приниматься не по факту агресии, а по некоторым другим критериям ("невозможности ее отражения") - значит будут колебания (на тему удасться еще отразить или уже точно - нет.

>Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.

ВЫ готовы убить человека, наступившего Вам на ногу?

>Дело в том, что кроме последствий применения ньюка есть еще и последствия его неприменения. А они очень простые. В международной политике действует закон джунглей. Проявившего слабость рвут на части всей кому не лень. Вам будут предьявлять небольшие претензии раз за разом: сначала Читинская область, потом Курилы с Южным Сахалином и Калинград с Карелией, потом Хабаровский край и пошло ... Вплоть до Московской области.

Совершенно верно. Именно для противодействия этому нужно быть не "обезьяной с гранатой", а просто сильным и уважаемым государством. Чему весьма способствуют и армия и флот. А не только ядерный арсенал. (Как предлагаете Вы).

Кроме того в "международной политике" крайне популярна маска "борца за справедливость". Это как прикол шпаны 60-х годов - маленький мальчик просит у взрослого дяденьки закурить (в грубой форме) - за что получает щелобан мигом из под земли вырастают "защитники" в более тяжелой "весовой категории".
Таким образом Ваш ньюк - затрагивает не только интересы конфликтующих сторон, но вообще говоря - многих государств на планете (опасность радиоактивного заражения). Потому будучт нездержанным в применении ЯО - Вы рискуете получить против себя толпу "восстановителей конституционного порядка".


>>Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.
>
>Адекватными силами против НАТО (НАТО это условное название, там есть еще и близкие союзники СЩА не входящие в блок) мы не можем распологать - посмотрите географическую карту, почитайте статистический справочник. Не исключено что подобная ситуация сложится и с Китаем.

Если не можешь победить врага - сделай его своим другом (китайская народная мудрость).
Сухопутная армия должна быть таковой, чтобы обеспечить неприемлемость военных методов решения политических вопросв и без ньюка.
Ньюк - это последнее средство.

>Тут или сдаваться, первому кто покусится или заранее примыкать к блоку или быть готовым защищаться ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Не все так драматично. Враг сам не готов платить ЛЮБУЮ ЦЕНУ.

>Поэтому будучи в постоянной готовности применить ньюк мы делаем любую попытку разрешить конфликт с Россией силовыми методами заведомо неприемлимой по издержкам для нападающего.

Эти издержки не столь велики, чтобы достигать их ньюканьем. Опять же "уличный пример".
От шпаны Вы пытаетесь отмазаться, а не начинааете втыкать в нее ножики. Хотя безусловно бывают ситуации - когда это может оказаться необходимой мерой.

С уажением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 16:01:32)
Дата 18.01.2002 17:39:16

Не колебаться, а выполнять заранее продуманный план (С)

>
>Ага - значит наличие "обычных сил" Вы уже не отрицаете.

А я что отрицал. Я отрицаю необходимость (и возможность) наличия обычных сил гарантированно способных нанести поражение НАТО или Китаю-2020.

>Значит решение о ньюке будут приниматься не по факту агресии, а по некоторым другим критериям ("невозможности ее отражения") - значит будут колебания (на тему удасться еще отразить или уже точно - нет.

Не колебаться, а выполнять заранее продуманный план (С)
Определить в разумные сроки удалось отразить или нет - думаю дело вполне посильное. Собственно попытка отражения обычными средствами нужна больше не для отражения как такового, а для того, чтобы убедится что имеет место быть именно агрессия, а не недоразумение или провокация 3-й стороны.

>>Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.
>
>ВЫ готовы убить человека, наступившего Вам на ногу?

Алегория вещь обоюдооострая. Итак приступим. Здоровенный наглый и до зубов вооруженный тип ( ну представьте себе э-э-э Рэмбо ;-) наступил вам даже не на ногу, а на один палец ноги и стоит, придерживая ножик у Вашего горла. Полиции и власти в данной стране вообще нет ("дикий запад", только без шерифа). На ваше требование сойти с ноги (дипломатический протест) захватчик Вашего пальца отвечает, что бывший Ваш палец ему жизненно нужен и теперь он его. Если же Вам это мешает двигаться, то он палец с удовольствием отрежет. Известно что были преценденты - отрезал, и не только палец. А еще бандит намекает, что у Вас красивые жена и дочь и он теперь будет к вам заходить часто ... У вас в кармане граната. Использовать будете? Или будете соглашаться на то, что Вам предлагают?

>Совершенно верно. Именно для противодействия этому нужно быть не "обезьяной с гранатой", а просто сильным и уважаемым государством. Чему весьма способствуют и армия и флот. А не только ядерный арсенал. (Как предлагаете Вы).

Быть уважаемым государством можно только следующими способами:
1) Иметь сопоставимую с супостатом армию (а лучше больше). Сопостовимую с НАТО и Китаем-2020 обычную армию мы просто не потянем.
2) Иметь недостаточную ценность для супостата при значительной цене захвата (Швейцария, Швеция) - увы не выйдет. Для маленькой нейтральной страны вроде Швеции или Швейцарии Россия великовата.
3) Иметь большого сильного старшего друга. Для этого нужно идти в младшие союзники или к Штатам или к Китаю (а еще, что бы нас взяли, а еще чтобы в критической ситуации не кинули).

>Кроме того в "международной политике" крайне популярна маска "борца за справедливость". Это как прикол шпаны 60-х годов - маленький мальчик просит у взрослого дяденьки закурить (в грубой форме) - за что получает щелобан мигом из под земли вырастают "защитники" в более тяжелой "весовой категории".
>Таким образом Ваш ньюк - затрагивает не только интересы конфликтующих сторон, но вообще говоря - многих государств на планете (опасность радиоактивного заражения). Потому будучт нездержанным в применении ЯО - Вы рискуете получить против себя толпу "восстановителей конституционного порядка".

Все претензии - к агрессору. Если кто-то особо непонятливый полезет силой - ньюк.


>Если не можешь победить врага - сделай его своим другом (китайская народная мудрость).

Т.е стать союзником китайцев? А возьмут они нас в союзники? У них знаете доктрина есть, не иметь союзников.

>Сухопутная армия должна быть таковой, чтобы обеспечить неприемлемость военных методов решения политических вопросв и без ньюка.
>Ньюк - это последнее средство.

Любимый довод Сибериана: БАБКИ (а еще численность населения).

>Не все так драматично. Враг сам не готов платить ЛЮБУЮ ЦЕНУ.

ЛЮБОЙ цена становится только с учетом ЯО.

>Эти издержки не столь велики, чтобы достигать их ньюканьем. Опять же "уличный пример".
>От шпаны Вы пытаетесь отмазаться, а не начинааете втыкать в нее ножики. Хотя безусловно бывают ситуации - когда это может оказаться необходимой мерой.

Отмазываться можно только до тех пор, пока в Вас самих не начали втыкать ножик (говорят Вам что хотят зарезать или только отрезать один палец - не важно).
Воойска перешли границу - втыкают ножик.
Бомбят - втыкают ножик и т.д.
От Novik
К Лейтенант (18.01.2002 17:39:16)
Дата 18.01.2002 17:59:48

Re: М-а-а-ленькое замечание.

> 2) Иметь недостаточную ценность для супостата при значительной цене захвата (Швейцария, Швеция) - увы не выйдет. Для маленькой
нейтральной страны вроде Швеции или Швейцарии Россия великовата.

Это дело поправимое. Как раз НАТО с Китаем помощь то и окажут в решении данного вопроса :)
От Роман Алымов
К Dinamik (17.01.2002 19:15:56)
Дата 17.01.2002 19:25:25

Отдичаются возросшей эффективностью вооружения (-)
От Dinamik
К Роман Алымов (17.01.2002 19:25:25)
Дата 17.01.2002 19:29:34

Ну да,

раньше мосты предлагалось бомбить целой эскадрильей, а сейчас можно и одной ракетой. Но речь-то была вроде о судьбе противника. ИМХО, тут не все так просто.
Не все противники поведут себя как сербы...

С уважением к сообществу