От Роман Алымов
К Dinamik
Дата 17.01.2002 19:10:11
Рубрики Армия;

Про войну с Китаем (+)

Доброе время суток!

В том-то и дело, что в современных условиях остались войны двух видов 1)антипартизанская 2)большая война при подавляющем численном превосходстве технически отсталого противника.
В первом виде войны призывная армия не слишком эффективна, во втором - размен солдата на солдата (а иного при не слишком подготовленных резервистах быть не может) только на руку противнику.
Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством. Несколько пораженных мостов в тылу супостата - и его армия превращается в голодное стдо без боеприпасов, лишенное транспорта.
С уважением, Роман
От Sfj
К Роман Алымов (17.01.2002 19:10:11)
Дата 17.01.2002 19:26:36

Большая война без больших резервов - проигранная война

Приветствую всех !

> Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством.

Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.


Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (17.01.2002 19:26:36)
Дата 17.01.2002 20:42:47

Re: Большая война...

>Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.

И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии). Плюс помощь "большого брата" и там,и там, уравнивающая шансы.
От KGI
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:42:47)
Дата 17.01.2002 21:52:10

Re: Большая война...

Здравствуйте!

>И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии).

Я с Вами полностью согласен насчет численности армии.Точнее насчет ненужности большой ее численности.
Но может вместо создания неких ягдгрупп,нам лучше начать с того,что попросту изрядно сократить сухопутные войска? Не знаю сколько у нас сейчас дивизий - мотострелковых,танковых(тот еще реликт:) и воздушно-десантных.Но полагаю 3-5(+1 бригада) мотострелковых,2(+1 бригада) ВДД нам бы вполне хватило.И Содержать их нормально можно было бы.

С Уважением.
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:42:47)
Дата 17.01.2002 20:50:28

Re: Большая война...

Приветствую всех !

>И у нас. и у амеров в тех войнах был массовая армия, а не ягдгруппы профи(таковые не составляли костяк воюющей армии). Плюс помощь "большого брата" и там,и там, уравнивающая шансы.

Профессиональная армия еще ни разу не показала своей эффективности. Ирак, Афган, Югославия - это больше карательные экспедиции на заведомо слабого противника, даже без попыток оккупации.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (17.01.2002 20:50:28)
Дата 17.01.2002 21:05:59

Re: Большая война...

>Профессиональная армия еще ни разу не показала своей эффективности. Ирак, Афган, Югославия - это больше карательные экспедиции на заведомо слабого противника, даже без попыток оккупации.

А нам нужно что-то большее? Если нам нужна эта территория, то есть проверенное средство веками - геноцид.
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 21:05:59)
Дата 17.01.2002 21:41:23

Re: Большая война...

Приветствую всех !
>
>А нам нужно что-то большее? Если нам нужна эта территория, то есть проверенное средство веками - геноцид.

Не совсем понял.
Как будем осуществлять геноцид - ковромыми бомбардировками или все-таки пошлем пехоту?

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 19:26:36)
Дата 17.01.2002 19:51:47

Да ну?

>Во Вьетнаме техническое превосходство было у Амов, результат известен. В Афгане - у нас.

А по классификации Исаева - это антипартизанские войны. Кроме того что-то не припоминаю, что бы нас или амеров РАЗБИЛИ. Ушли в обоих случаях по внутриполитическим мотивам
От Dinamik
К Роман Алымов (17.01.2002 19:10:11)
Дата 17.01.2002 19:15:56

про войну

>В том-то и дело, что в современных условиях остались войны двух видов 1)антипартизанская 2)большая война при подавляющем численном превосходстве технически отсталого противника.
> В первом виде войны призывная армия не слишком эффективна,

согласен.


>во втором - размен солдата на солдата (а иного при не слишком подготовленных резервистах быть не может) только на руку противнику.
> Посему правильно Исаев говорит - численно превосходящего противника надо давить техническим превосходством. Несколько пораженных мостов в тылу супостата - и его армия превращается в голодное стдо без боеприпасов, лишенное транспорта.

Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (17.01.2002 19:15:56)
Дата 17.01.2002 20:41:31

Re: про войну

>Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?

Дело не в мостах, а в техническом уровне армий первого, второго с одной стороны и третьего мира с другой. Потому помимо мостов будет много перелестей, с которыми силами басиджей справится будет затруднительно. WWI, WWII это были поединки стран первого и второго мира. противников примерно равных по весовым категориям и технической оснащенности. В те годы война второго и третьего мира редкость, но в ней применялось тех. превосходство(итальянцы с ипритом в Абиссинии).
От Dinamik
К Исаев Алексей (17.01.2002 20:41:31)
Дата 18.01.2002 09:40:19

Re: про войну

>>Не совсем понятно, чем нынешние условия отличаются от условий середины прошлого века в плане уничтожения мостов и прочих прелестей для "голодного стада"?
>
>Дело не в мостах, а в техническом уровне армий первого, второго с одной стороны и третьего мира с другой. Потому помимо мостов будет много перелестей, с которыми силами басиджей справится будет затруднительно. WWI, WWII это были поединки стран первого и второго мира. противников примерно равных по весовым категориям и технической оснащенности. В те годы война второго и третьего мира редкость, но в ней применялось тех. превосходство(итальянцы с ипритом в Абиссинии).

Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".


С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Dinamik (18.01.2002 09:40:19)
Дата 18.01.2002 11:38:04

Re: про войну

>Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".

Мне тоже (в неочень отдаленной переспективе - супержержава). Стратегия с Китаем, как и с Штатами возможна только одна - ядерное сдерживание (угроза нанесения неприемлимого ущерба). + На рожен не лезть. Проблема Тайваня - это внуттенне дело Китая и США ;-).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 11:38:04)
Дата 18.01.2002 11:48:09

Re: про войну


>>Дык Китай мне совсем не видится страной "третьего мира".
>
>Мне тоже (в неочень отдаленной переспективе - супержержава). Стратегия с Китаем, как и с Штатами возможна только одна - ядерное сдерживание (угроза нанесения неприемлимого ущерба).

Практика показывает (пока). Что ограниченное применения ЯО невозможно. Для этого нужно обладать сверхволей и сверхрешимостью. Т.е только тогда когда альтернативой является крах государственности или социальной системы.
В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 11:48:09)
Дата 18.01.2002 13:28:35

Без воли и решимости - вообще никуда

>Практика показывает (пока). Что ограниченное применения ЯО невозможно. Для этого нужно обладать сверхволей и сверхрешимостью. Т.е только тогда когда альтернативой является крах государственности или социальной системы.

Если нет воли и решимости применить ЯО в случае агрессии со стороны более сильного, лучше сразу это ЯО нафиг демонтировать, от террростов с авариями подальше. И на коленках просится в младшие партнеры к тому у кого воли решимости хватает. Ну или ждать, кто первый "волевых и решительных" ситацию прочухает, а потом ему сдаваться.

Говоря о "сверхволе" и "сверхрешимости" нужно также помнить что агрессору при нападении на ядерную державу они тоже не помешают.


>В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.

Мы говорим о Китае-сверхдержаве. Какие могут быть пограничные конфликты со сверхдержавой? Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?






От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 13:28:35)
Дата 18.01.2002 13:40:18

Случаи разные бывают...


>Если нет воли и решимости применить ЯО в случае агрессии со стороны более сильного, лучше сразу это ЯО нафиг демонтировать, от террростов с авариями подальше.

"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного".
Война - приемлемый способ решения конфликтов. Применение ОМП делает эти издержки заведомо неприемлимыми. (Не только для противника, но и для применяющей стороны).

Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.

>Говоря о "сверхволе" и "сверхрешимости" нужно также помнить что агрессору при нападении на ядерную державу они тоже не помешают.

Уровень "претензий" может быть невелик по сравнению с последствиями от применеия ньюка.

>>В "пограничных конфликтах" сие неприемлемо.
>
>Мы говорим о Китае-сверхдержаве. Какие могут быть пограничные конфликты со сверхдержавой?

Оккупация Читинской обл. (не отождествлять с 30-ю кв. км :)

>Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?

Мне не представляется невероятной ситуация введения ограниченного контингента НАТО на территорию или объект который каким-то образам "угрожает жизненным интересам стран НАТО"

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 13:40:18)
Дата 18.01.2002 15:39:38

Нет случаев только два - драться или капитулировать

>Уровень "претензий" может быть невелик по сравнению с последствиями от применеия ньюка.
>Оккупация Читинской обл. (не отождествлять с 30-ю кв. км :)

Потенциальный противник должен занать - на любые попытки вооруженной агрессии (не путать с претензиями и прочими разговорами), которые не удастся отразить обычными силами, ответ будет одни - ньюк, независимо от целей агрессии. Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.
Дело в том, что кроме последствий применения ньюка есть еще и последствия его неприменения. А они очень простые. В международной политике действует закон джунглей. Проявившего слабость рвут на части всей кому не лень. Вам будут предьявлять небольшие претензии раз за разом: сначала Читинская область, потом Курилы с Южным Сахалином и Калинград с Карелией, потом Хабаровский край и пошло ... Вплоть до Московской области.
Собственно или Вы рано или позно таки применете Ньюк (причем шансов отрезвить противника ограниченным ударом будет меньше чем самом начале - в Вашу волю и решительность уже верится будет не слишком) или крах государственности, социальной системы, а может и геноцид населения.

>Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.

Адекватными силами против НАТО (НАТО это условное название, там есть еще и близкие союзники СЩА не входящие в блок) мы не можем распологать - посмотрите географическую карту, почитайте статистический справочник. Не исключено что подобная ситуация сложится и с Китаем.

Тут или сдаваться, первому кто покусится или заранее примыкать к блоку или быть готовым защищаться ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

>"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного".
А вот об этом пусть думает тот кто войну начинает.

>Война - приемлемый способ решения конфликтов. Применение ОМП делает эти издержки заведомо неприемлимыми. (Не только для противника, но и для применяющей стороны).

Поэтому будучи в постоянной готовности применить ньюк мы делаем любую попытку разрешить конфликт с Россией силовыми методами заведомо неприемлимой по издержкам для нападающего.

>>Вот с НАТО у нас может быть пограничный конфликт?
>
>Мне не представляется невероятной ситуация введения ограниченного контингента НАТО на территорию или объект который каким-то образам "угрожает жизненным интересам стран НАТО"

Ответ - ньюк. Или и дальше они будут делать все что захотят, а аппетиты будут расти и расти. Кроме того к тигру добавится дракон и стая шакалов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.01.2002 15:39:38)
Дата 18.01.2002 16:01:32

"Как у Вас все просто" (с)

сабж - какжется Ваши слова?

>Потенциальный противник должен занать - на любые попытки вооруженной агрессии (не путать с претензиями и прочими разговорами), которые не удастся отразить обычными силами, ответ будет одни - ньюк, независимо от целей агрессии.

Ага - значит наличие "обычных сил" Вы уже не отрицаете. Значит решение о ньюке будут приниматься не по факту агресии, а по некоторым другим критериям ("невозможности ее отражения") - значит будут колебания (на тему удасться еще отразить или уже точно - нет.

>Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.

ВЫ готовы убить человека, наступившего Вам на ногу?

>Дело в том, что кроме последствий применения ньюка есть еще и последствия его неприменения. А они очень простые. В международной политике действует закон джунглей. Проявившего слабость рвут на части всей кому не лень. Вам будут предьявлять небольшие претензии раз за разом: сначала Читинская область, потом Курилы с Южным Сахалином и Калинград с Карелией, потом Хабаровский край и пошло ... Вплоть до Московской области.

Совершенно верно. Именно для противодействия этому нужно быть не "обезьяной с гранатой", а просто сильным и уважаемым государством. Чему весьма способствуют и армия и флот. А не только ядерный арсенал. (Как предлагаете Вы).

Кроме того в "международной политике" крайне популярна маска "борца за справедливость". Это как прикол шпаны 60-х годов - маленький мальчик просит у взрослого дяденьки закурить (в грубой форме) - за что получает щелобан мигом из под земли вырастают "защитники" в более тяжелой "весовой категории".
Таким образом Ваш ньюк - затрагивает не только интересы конфликтующих сторон, но вообще говоря - многих государств на планете (опасность радиоактивного заражения). Потому будучт нездержанным в применении ЯО - Вы рискуете получить против себя толпу "восстановителей конституционного порядка".


>>Это я к тому, что ньюкать в ответ на попытку захвата 30 кв. км территории - себе дороже. Потому надо располагать адекватными силами для предотвращения такой попытки без ньюка.
>
>Адекватными силами против НАТО (НАТО это условное название, там есть еще и близкие союзники СЩА не входящие в блок) мы не можем распологать - посмотрите географическую карту, почитайте статистический справочник. Не исключено что подобная ситуация сложится и с Китаем.

Если не можешь победить врага - сделай его своим другом (китайская народная мудрость).
Сухопутная армия должна быть таковой, чтобы обеспечить неприемлемость военных методов решения политических вопросв и без ньюка.
Ньюк - это последнее средство.

>Тут или сдаваться, первому кто покусится или заранее примыкать к блоку или быть готовым защищаться ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Не все так драматично. Враг сам не готов платить ЛЮБУЮ ЦЕНУ.

>Поэтому будучи в постоянной готовности применить ньюк мы делаем любую попытку разрешить конфликт с Россией силовыми методами заведомо неприемлимой по издержкам для нападающего.

Эти издержки не столь велики, чтобы достигать их ньюканьем. Опять же "уличный пример".
От шпаны Вы пытаетесь отмазаться, а не начинааете втыкать в нее ножики. Хотя безусловно бывают ситуации - когда это может оказаться необходимой мерой.

С уажением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.01.2002 16:01:32)
Дата 18.01.2002 17:39:16

Не колебаться, а выполнять заранее продуманный план (С)

>
>Ага - значит наличие "обычных сил" Вы уже не отрицаете.

А я что отрицал. Я отрицаю необходимость (и возможность) наличия обычных сил гарантированно способных нанести поражение НАТО или Китаю-2020.

>Значит решение о ньюке будут приниматься не по факту агресии, а по некоторым другим критериям ("невозможности ее отражения") - значит будут колебания (на тему удасться еще отразить или уже точно - нет.

Не колебаться, а выполнять заранее продуманный план (С)
Определить в разумные сроки удалось отразить или нет - думаю дело вполне посильное. Собственно попытка отражения обычными средствами нужна больше не для отражения как такового, а для того, чтобы убедится что имеет место быть именно агрессия, а не недоразумение или провокация 3-й стороны.

>>Давать откусывать палец нельзя - откусят руку по самую шею.
>
>ВЫ готовы убить человека, наступившего Вам на ногу?

Алегория вещь обоюдооострая. Итак приступим. Здоровенный наглый и до зубов вооруженный тип ( ну представьте себе э-э-э Рэмбо ;-) наступил вам даже не на ногу, а на один палец ноги и стоит, придерживая ножик у Вашего горла. Полиции и власти в данной стране вообще нет ("дикий запад", только без шерифа). На ваше требование сойти с ноги (дипломатический протест) захватчик Вашего пальца отвечает, что бывший Ваш палец ему жизненно нужен и теперь он его. Если же Вам это мешает двигаться, то он палец с удовольствием отрежет. Известно что были преценденты - отрезал, и не только палец. А еще бандит намекает, что у Вас красивые жена и дочь и он теперь будет к вам заходить часто ... У вас в кармане граната. Использовать будете? Или будете соглашаться на то, что Вам предлагают?

>Совершенно верно. Именно для противодействия этому нужно быть не "обезьяной с гранатой", а просто сильным и уважаемым государством. Чему весьма способствуют и армия и флот. А не только ядерный арсенал. (Как предлагаете Вы).

Быть уважаемым государством можно только следующими способами:
1) Иметь сопоставимую с супостатом армию (а лучше больше). Сопостовимую с НАТО и Китаем-2020 обычную армию мы просто не потянем.
2) Иметь недостаточную ценность для супостата при значительной цене захвата (Швейцария, Швеция) - увы не выйдет. Для маленькой нейтральной страны вроде Швеции или Швейцарии Россия великовата.
3) Иметь большого сильного старшего друга. Для этого нужно идти в младшие союзники или к Штатам или к Китаю (а еще, что бы нас взяли, а еще чтобы в критической ситуации не кинули).

>Кроме того в "международной политике" крайне популярна маска "борца за справедливость". Это как прикол шпаны 60-х годов - маленький мальчик просит у взрослого дяденьки закурить (в грубой форме) - за что получает щелобан мигом из под земли вырастают "защитники" в более тяжелой "весовой категории".
>Таким образом Ваш ньюк - затрагивает не только интересы конфликтующих сторон, но вообще говоря - многих государств на планете (опасность радиоактивного заражения). Потому будучт нездержанным в применении ЯО - Вы рискуете получить против себя толпу "восстановителей конституционного порядка".

Все претензии - к агрессору. Если кто-то особо непонятливый полезет силой - ньюк.


>Если не можешь победить врага - сделай его своим другом (китайская народная мудрость).

Т.е стать союзником китайцев? А возьмут они нас в союзники? У них знаете доктрина есть, не иметь союзников.

>Сухопутная армия должна быть таковой, чтобы обеспечить неприемлемость военных методов решения политических вопросв и без ньюка.
>Ньюк - это последнее средство.

Любимый довод Сибериана: БАБКИ (а еще численность населения).

>Не все так драматично. Враг сам не готов платить ЛЮБУЮ ЦЕНУ.

ЛЮБОЙ цена становится только с учетом ЯО.

>Эти издержки не столь велики, чтобы достигать их ньюканьем. Опять же "уличный пример".
>От шпаны Вы пытаетесь отмазаться, а не начинааете втыкать в нее ножики. Хотя безусловно бывают ситуации - когда это может оказаться необходимой мерой.

Отмазываться можно только до тех пор, пока в Вас самих не начали втыкать ножик (говорят Вам что хотят зарезать или только отрезать один палец - не важно).
Воойска перешли границу - втыкают ножик.
Бомбят - втыкают ножик и т.д.
От Novik
К Лейтенант (18.01.2002 17:39:16)
Дата 18.01.2002 17:59:48

Re: М-а-а-ленькое замечание.

> 2) Иметь недостаточную ценность для супостата при значительной цене захвата (Швейцария, Швеция) - увы не выйдет. Для маленькой
нейтральной страны вроде Швеции или Швейцарии Россия великовата.

Это дело поправимое. Как раз НАТО с Китаем помощь то и окажут в решении данного вопроса :)
От Роман Алымов
К Dinamik (17.01.2002 19:15:56)
Дата 17.01.2002 19:25:25

Отдичаются возросшей эффективностью вооружения (-)
От Dinamik
К Роман Алымов (17.01.2002 19:25:25)
Дата 17.01.2002 19:29:34

Ну да,

раньше мосты предлагалось бомбить целой эскадрильей, а сейчас можно и одной ракетой. Но речь-то была вроде о судьбе противника. ИМХО, тут не все так просто.
Не все противники поведут себя как сербы...

С уважением к сообществу