От А.Никольский
К Риноцерус
Дата 21.01.2002 00:14:29
Рубрики Прочее;

что нам надо от наших эмигрантов

позволю я и себе влезьть в этот флейм. Ничего нам конечно не надо - устроился человек там - хорошо, не забывает при этом страну - совсем хорошо, возвращается насовсем или часто приезжает - совсем отлично. Конечно, хорошо бы чтоб научные кадры как минимум работали не только там, но и тут иногда, но для этого нужны усилия правительства, а нынешнему правительству на все это наплевать. Конечно, исключительно приятно читать теплую реакцию наших соотечественников, когда на Россию наезжали всякие активисты, приятно было узнать, как одного канадского репортера привели в чувство за его статейку о России как куске навоза, а больше нам тут ничего в общем-то и не надо.
Конечно, это наверное плохо, что русскоязычная диаспора такая неорганизованная и т.д. А нужно ли нам лобби в США? Моежт ли оно принести нам пользу, кроме политкоррекции всяких писак и кинопродюсеров? Уверен, что нет. Достаточно взглянуть на Израиль с его сверхмощным лобби, как к нему относится администрация США что при Клинтоне, когда в в этой администрации наверное половина евреев была, что сейчас. Не стоит нам надется и на лоббизм со стороны американского бизнеса. В общем, все эти байки про то, как активные этнические лобби рулят куда хотят внешней политикой США, лучше оставить другим.
Ну а насчет возвращения назад - конечно, каждый вернувшийся это хорошо, но дело в конце концов добровольное и никто тут никому ничего советовать не может.
С уважением, А.Никольский
От landman
К А.Никольский (21.01.2002 00:14:29)
Дата 21.01.2002 07:13:45

А я хочу от бывших "наших" только одного

Доброго всем времени суток

Не гадить на бывшую Родину, а они как правило любят это делать.

С уважением
Олег

ЗЫ. Надо различать тех кто выехал на зароботки и планируют вернуться - это не бывшие, и тех кто на ПМЖ - те бывшие
От Pavel
К landman (21.01.2002 07:13:45)
Дата 21.01.2002 10:17:29

Re: А я...

Доброго времени суток!

>Не гадить на бывшую Родину, а они как правило любят это делать.
Это, конечно, но я бы не сказал, что таких большинство.Есть и такие которые поливают те же Штаты, однако съезжать обратно не собираются.

>ЗЫ. Надо различать тех кто выехал на зароботки и планируют вернуться - это не бывшие, и тех кто на ПМЖ - те бывшие
Да планировали вернуться многие, однако возвращаются единицы, не могут они найти в России для себя достойное место.А потерять в заработке на порядок, далеко не все могут на это пойти, даже патриоты.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К Pavel (21.01.2002 10:17:29)
Дата 21.01.2002 12:15:33

И я...

Здравия желаю!

>А потерять в заработке на порядок, далеко не все могут на это пойти, даже патриоты.

Типа меня... ;)

Дмитрий Адров
От SerP-M
К А.Никольский (21.01.2002 00:14:29)
Дата 21.01.2002 03:47:07

Есть одна штука, которая меня сильно задевает (+)

Приветствую!

Собирался в этот флейм влезть ранее, но клавиатура дома неподписанная - вслепую делал короткие комментарии. Так или иначе - позиции "сторон" ясны стали за эти 3 дня флейма. Одно только меня заедает: как легко "патриотически" настроенные форумчане, живущие в России, отказываются от СВОИХ. Причем - это какая-то прямо-таки в крови сидящая позиция. К сожалению - даже у уважаемого Никольского эта нотка просквозила в сообщении...
В смысле? Да все эти "нам ничего не надо"... - всего лишь детские проявления "особой гордости" у вполне взрослых дядЕй. Короче - не знаю, сознательно или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, но живущего "за бугром" всячески "ОТРЕЗАЮТ". Посмотрите только сообщения уважаемых (и всяких) форумчан. Если ты "там", то ты уже "не настоящий" (именно такое впечатление складывается читаючи!). Конечно, можно такую психологию попросту припечатать как "зависть" (тупая точка зрения) или как следствие векового комплекса неполноценности (ИМХО, несколько более умная точка зрения), НО!!!! - неужели нельзя от этого векового штампа немного отлипнуть!!! Ни один уважающий себя (путь и от массовой тупости) народ не отрезает от себя сооттечественников, которые зарубежами обретаются. Вон - амеры ведь любезного своего сооттечественника (а уж какой гаденыш!) и близко на одну доску с туземными боевиками не ставят! А если уж говорить не о преступниках, а об обычных людях: те же китайцы, скажем, китайца ВСЕГДА считают "своим" (если не вдаваться во внутренние разборки 2-х Китаев), до тех пор, пока субьект не докажет обратное своими действиями. А сейчас - так вообще: Китай поднакопил жирку, и началась у них весьма шумная кампания по агитации живущих за рубежом обратно ехать. Дают вполне подходящие должности и весьма льготные условия работы... Эх, будет ли так в России когда-нибудь???
А пока у "нас" - ты виноват по самому факту проживания за рубежом... По хрену, как и почему человек оказался "за бугром". Тут, на деле два аспекта. Первый - именно вот эта психология "отрезания". Прокоммнентирую собственным примером. 1991. Все "сыпется" в стране, а у меня сугубо личные обстоятельства такие - что хоть в омут. Нашелся выход получше - поехал на стажировку на 2 года в Штаты (тогда как раз стало с этим свободно, а стажировка за бугром всегда высоко котировалась в научных кругах). Ставку мне обещал директор держать (без оклада, естественно). Через год узнаю: через 3 дня после отъезда ставку мою этот лицемер сократил приказом по институту. Проходит время, постдок заканчивается, надо думать, что дальше делать. А в России - с наукой полная жуть, никто меня не ждет, работы нет, жилья нет (очень надеюсь, что уважаемые форумчане не будут домогаться личных подробностей). Однако, все же хочется работать по специальности, а не значками торговать... Значит - "кантоваться" дальше в США. К сожалению, местечко мне попалось такое, что после обменной рабочую визу с него не стрясешь. Отсюда - Гринкарта по разделу "выдающийся" (в общем-то, формальность бюрократическая эта самая градация, но все же повезло - вирус новый опасный наша группа открыла в 1993 - бывает все же звездный час в жизни ученого!). Далее - работа, работа, работа, ну и профессиональный рост немножно. Постепенно начинаешь видеть "механику", так сказать, "окружающей среды". Отнюдь не все нравится. Однако, чтобы выживать, приходится изучать эту самую механику. Тем не менее - финансирование выбивается с жутчайшим скрипом (хоть и перепадает временами). Один старый мудрый профессор здешний раз сказал на мои сетования: "А что ты хочешь - СВОИМ ведь не хватает". А "своим"-то я до сих пор окончательно не стал, хоть мог еще 4 года назад подать на гражданство!!!!... Если кто из здешних (да и многие из "русских", живущих тут) узнаЁт - ни в какую не понимает, почему я этого не делаю до сих пор (ИМХО, наверно все же никуда от этого не денешься в дальнейшем...). Вот таки дела. В составе делегации американских ученых съездил в Россию в прошлом году, походил сам по знакомым институтам. Увы вывод неутешителен - по крайней мере еще 10 лет наука будет государству пофигу, так как есть дела более срочные. А мне - уже вот почти 44. Брат у меня (в России) перенес инфаркт в 39, а отец - инсульт серьезный перед своим 65-летием. То бишь - знаю достаточно точно, сколько мне осталось... И 10 лет, которые (в лучшем случае!) я еще в России востребован не буду, - это половина того, что мне осталось...
Иногда бывает настроение, что бросил бы все и поехал, однако - понемногу жизнь утряслась, и есть люди, за благополучие которых я отвечаю (жена, ребенок). Куда ж мне еще раз все корешки рвать и начинать все с начала!... Я ведь уже 3 раза (и в науке, и в личной жизни) жизнь с нуля строил практически, и чем старше становишься, тем труднее и болезненнее это происходит. Не знаю, насколько исторя типична, но - как уж сложилось. Для росийской науки делаю все, что могу: совместные гранты пишем, да и без специального финансирования - помогаю всем, чем могу. Вон, к примеру только что один из моих "любимых" вирусов сильно расшалился в Центрально-Черноземном районе и юге Нечерноземья (мои родные места). Так, как Вы думаете, кому эти образцы анализировать придется??? Нету у московского спеца сейчас ни кадров, ни оборудования, ни денег на реактивы. Дай Бог ему серологию поставить, куда уж там молекулярная часть! Остались только добрые отношения со МНОЙ. А был бы я сейчас в России - в лучшем случае был бы в ЕГО положении, т.е. искал бы, кто бы мне помог... Гр*баная жизнь!!!!!!!!!
Это все к тому, что "не судите - да не судимы будете".
Теперь о логике. Какая, к черту, логика в "отрезании" закордонных сооттечественников??? Только логика рвача и хищника: "тут и своим не хватает"! Но ведь носители этой логики не только рвачи и хищники, а и вполне приличные люди! Неужели им не понятно, ЧТО они этим делают??? Или ничего не изменилось в стране??? Как вот осенью прошлой наблюдал: большие боссы от науки в России со мной общались весьма сдержанно, однако, откровенно лебезили перед моими со-делегатами-амерами, кои были, в общем и целом, еще САЛАГАМИ!!! Ну а что делать тем, кто как я, оказались "между молотом и наковальней": свои от нас заведомо "отразываются", а "туземцы" - своими полностью будут считать только детей, которые по английски будут без акцента говорить??? (Ситуация со своими типа: "Ребята! Да свой я, свой!" - "Нет, всешь, сука!" - и очередь длинную на голос... так что ли???).
Неумно это, ребятишки! Опыт люди приобретают - БЕСЦЕННЫЙ - и точки зрения профессиональной, и с точки зрения знания "окружающей среды". Пример первый? знание "изнанки" здешней науки", как писать гранты, как пробивать публикации, и т.д., и т.п. Второй пример - аналогично с бизнесом. Последний пример, на месте Ястреба женского и иже с ним, я бы людей с таким опытом любым путем старался бы заполучить: ТОЛЬКО (увы, но это мое серьезное мнение!) они РЕАЛЬНО знают, как надо "преподать" Россию американцу или французу (беспомощность современной отечественной пропаганды убивает прямо!).
так чтоит ли клевать тех, кто живет за рубежом и НЕ хулит Россию??? не накладно ли это???

С уважением,
Сергей М.
От Дмитрий Адров
К SerP-M (21.01.2002 03:47:07)
Дата 21.01.2002 12:23:44

Неверные посылки - неверные выводы

Здравия желаю!

Короче - не знаю, сознательно или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, но живущего "за бугром" всячески "ОТРЕЗАЮТ". Посмотрите только сообщения уважаемых (и всяких) форумчан. Если ты "там", то ты уже "не настоящий" (именно такое впечатление складывается читаючи!). Конечно, можно такую психологию попросту припечатать как "зависть" (тупая точка зрения) или как следствие векового комплекса неполноценности (ИМХО, несколько более умная точка зрения), НО!!!! - неужели нельзя от этого векового штампа немного отлипнуть!!! Ни один уважающий себя (путь и от массовой тупости) народ не отрезает от себя сооттечественников, которые зарубежами обретаются. Вон - амеры ведь любезного своего сооттечественника (а уж какой гаденыш!) и близко на одну доску с туземными боевиками не ставят! А если уж говорить не о преступниках, а об обычных людях: те же китайцы, скажем, китайца ВСЕГДА считают "своим" (если не вдаваться во внутренние разборки 2-х Китаев), до тех пор, пока субьект не докажет обратное своими действиями.

Это все понятно. Фишка в том, что отъехавшие сами себя "своими" не считают. Возможно, это своего рода феномен - в тех же штатах люди одной национальности создают то, что называется общинами. Такое же мы видим и практически во всех странах по отношенияю к любой нации. Русские же стараются быстрее стать местными, ассимилироваться.


Дмитрий Адров
От Д.Срибный
К Дмитрий Адров (21.01.2002 12:23:44)
Дата 21.01.2002 12:43:59

Re: Неверные посылки...

Приветствую!

>Это все понятно. Фишка в том, что отъехавшие сами себя "своими" не считают. Возможно, это своего рода феномен - в тех же штатах люди одной национальности создают то, что называется общинами. Такое же мы видим и практически во всех странах по отношенияю к любой нации. Русские же стараются быстрее стать местными, ассимилироваться.

Не согласен с вышей посылкой. Я работаю в Голландии в здесь в Эйндховене есть то, что называют общиной. Есть русский магазин с книгами, видео и солеными огурцами :-) Есть воскресная школа для детей, где их учат русскому языку. Есть женский клуб, где тетеньки собираются почесать языками и выпить "рюмочку чая".
У меня есть приятели из голландцев, но основной круг общения - русские. Русский программист из Philips'а, русский футболист из PSV, русская соседка - адвокат и т.д. И я не один такой. Был у меня здесь хороший друг, его жена голландка, он лет 10 прожил по заграницам (США, Бельгия, Голландия), и в конце-концов заела его тоска и он всем семейством уехал в Москву.
Стыдно признаться, но тут работаю уже 5 лет, а языка нидерландского толком не знаю. А вы говорите "ассимиляция" :-)
Не вижу я здесь такой глобальной тенденции. Хотя, конечно, русских здесь несравнимо меньше, чем скажем турков или индонезийцев и о тенденциях говорить трудно. Вот индонезийцы полностью ассимилировались в местную культуру.

С уважением,
Дмитрий

>Дмитрий Адров
От Вадим Жилин
К Д.Срибный (21.01.2002 12:43:59)
Дата 21.01.2002 13:48:50

Re: Неверные посылки...

Приветствую.

>Был у меня здесь хороший друг, его жена голландка, он лет 10 прожил по заграницам (США, Бельгия, Голландия), и в конце-концов заела его тоска и он всем семейством уехал в Москву.

Друга не Виктор зовут?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Д.Срибный
К Вадим Жилин (21.01.2002 13:48:50)
Дата 21.01.2002 13:58:02

Re: Неверные посылки...


>Друга не Виктор зовут?

Нет, совсем наоборот, Алексей :-)

С уважением,
Дмитрий
От Siberiаn
К Д.Срибный (21.01.2002 12:43:59)
Дата 21.01.2002 13:09:47

Молодец, Диман!! Держишься)))) (-)
От Д.Срибный
К Siberiаn (21.01.2002 13:09:47)
Дата 21.01.2002 13:59:43

Re: Молодец, Диман!!...

Стараюсь :-)
На самом деле, если б не мой сайт и не постройка моделей самолетиков, я б сдох уже. А так ничего :-)

С уважением,
Дмитрий
От Pavel
К Дмитрий Адров (21.01.2002 12:23:44)
Дата 21.01.2002 12:35:53

Re: Неверные посылки...

Доброго времени суток!


>Это все понятно. Фишка в том, что отъехавшие сами себя "своими" не считают. Возможно, это своего рода феномен - в тех же штатах люди одной национальности создают то, что называется общинами. Такое же мы видим и практически во всех странах по отношенияю к любой нации. Русские же стараются быстрее стать местными, ассимилироваться.
От многих наших живущих в США слышал, что если хочешь достигнуть там успеха надо именно ассимилироваться: работать в чисто американских фирмах, жить в районах где нет иммигрантов.Живущие например на Брайтоне-типа люди второго сорта.Интересно мнение форумских "американцев".


С уважением! Павел.
От А.Никольский
К SerP-M (21.01.2002 03:47:07)
Дата 21.01.2002 12:07:19

Я то имел ввиду

Одно только меня заедает: как легко "патриотически" настроенные форумчане, живущие в России, отказываются от СВОИХ.

++++++
Конечно нельзя от них отказываться, надо дрючить правительство чтобы создавало условия для реэммигрантов, надо сячески показывать что они нам родные, да так оно и есть и я с этим не спорю.
Просто связывать надежды на развитие России с эмиграцией - будь-то с созданием лобби, будь то с тем что они вернутся с менеджерским опытом и инвестициями - не стоит.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (21.01.2002 12:07:19)
Дата 21.01.2002 12:32:41

Бесполезняк

Здравия желаю!

>Одно только меня заедает: как легко "патриотически" настроенные форумчане, живущие в России, отказываются от СВОИХ.

>++++++
>Конечно нельзя от них отказываться, надо дрючить правительство чтобы создавало условия для реэммигрантов,

Вот уж х.. им!

>надо сячески показывать что они нам родные, да так оно и есть и я с этим не спорю.


Да никакие они нам не родные. Лни всеми силами стараются пристроиться к среде той страны в которой живут, будь то США или любая другая. Ну допускаю, что будут некоторые нюансы в отношении к России, но это чужие лиди не потому, что Россия о них не заботится, а потому, что они сами не считают себя "своими" для России.

А на счет возвращения - было бы желание. Женушка моя была просто в тяжелейшем ступоре, когда узнала, что на толстенного амского дядю я больше не работаю.

>Просто связывать надежды на развитие России с эмиграцией - будь-то с созданием лобби, будь то с тем что они вернутся с менеджерским опытом и инвестициями - не стоит.


Разумеется. Не мы уехавшим, ни уехашие нам не нужны. Это же ячно, как белый день.

Дмитрий Адров
От MP
К SerP-M (21.01.2002 03:47:07)
Дата 21.01.2002 06:04:00

Посильнее “Фауста” Гёте ? ;) (+)

Приветствую

> Одно только меня заедает: как легко “патриотически” настроенные форумчане, живущие в России, отказываются от СВОИХ. Причем - это какая-то прямо-таки в крови сидящая позиция.

И, кстати, совершенно правильная позиция. Проверенная историей. Вот и поглядите, почему Вы амеров меньше (?) любите, чем русских. Может, именно как раз за это ? Сильнее выражен отбор “свои-чужой”,
а значит -- он Вам стимулирует умственную деятельность , как минимум. Ведь подвигло Вас что-то написать н-надцать килобайт ? Значит, не зря ругают, так как Вы чувствуете, что они правы, а Вы -- нет,
поэтому и оправдываетесь. Амер
бы в такой ситуации погладил бы по головке Вас,
сказал -- не плачь, пойдем посмотрим наш родной
футбол под соленые крендельки ;), чего ты тут
вспоминаешь какой-то “соккер” и родные бублики?
Вас бы ЭТО устроило?


>В смысле? Да все эти “нам ничего не надо”... - всего лишь детские проявления “особой гордости” у вполне взрослых дядЕй.

А чего нам надо-то ? А что надо , то и есть. Вы
хотите сказать, что надо ползать перед дядеи и
демонстрировать список требований и просьб? Ну, это
мы и так довольно часто видим ;) есть некие группы
лиц, которые... хммм... занимаются этим
профессионально. Куда уж России-то, со свиным рылом
в калашный ряд? ;)


>Конечно, можно такую психологию попросту припечатать как “зависть” (тупая точка зрения) или как следствие векового комплекса неполноценности (ИМХО, несколько более умная точка зрения),

А вот этого не надо здесь, не надо про комплексы. Это
самая поростая точка зрения, которая может объяснить как одни утверждения, так и их отритсания. Лучше придумайте что-то нормальное,
не торопитесь ;)

>Вон - амеры ведь любезного своего сооттечественника (а уж какой гаденыш!) и близко на одну доску с туземными боевиками не ставят!

Это официальное лицо, которое гос-во должно
демонстрировать везде. А вы бы хотели, чтоб все
русские слились в едином порыве с БАБом, или, если
хотите, Артемом Тарасовым или ещё кем? Да на хрен надо...

>А пока у “нас” - ты виноват по самому факту проживания за рубежом... По хрену, как и почему человек оказался “за бугром”.

Ну и правильно, в нулевом приближении это обычно
работает. А на первое приближение Вы уже можете повлиять -- так чего тогда обижаться?


>(Ситуация со своими типа: “Ребята! Да свой я, свой!" - “Нет, всешь, сука!" - и очередь длинную на голос... так что ли???).

Вы что -- нелегально ходили через государственную
границу? Или эта картина наблудалась в Шереметьеве?

>Неумно это, ребятишки! Опыт люди приобретают - БЕСЦЕННЫЙ - и точки зрения профессиональной, и с точки зрения знания “окружающей среды”. Пример первый? знание “изнанки” здешней науки”, как писать гранты, как пробивать публикации, и т. д., и т. п.

Это личный опыт, не надо считать , что он имеет
унивесальную ценность. Если я умею интегралы
считать, то мне это не поможет лучше копать
картошку.


>Второй пример - аналогично с бизнесом. Последний пример, на месте Ястреба женского и иже с ним, я бы людей с таким опытом любым путем старался бы заполучить: ТОЛЬКО (увы, но это моё серьезное мнение!) они РЕАЛЬНО знают, как надо “преподать” Россию американцу или французу (беспомощность современной отечественной пропаганды убивает прямо!).

Это все грязный пи-ар, если б было поменьше таких --
страна жила бы лучше , и надобности в подобных
знатоках не испытывала и так далее А если с течением времени
страна будет испытывать все больший голод в таких
лудях -- то значит станет совсем хреново.

>С уважением,
>Сергей М.

С уважением.
Михаил
От SerP-M
К MP (21.01.2002 06:04:00)
Дата 21.01.2002 06:09:02

Я был о Вас лучшего мнения (-)
От MP
К SerP-M (21.01.2002 06:09:02)
Дата 21.01.2002 06:13:53

Тогда напишите, пожалуиста, в чем я неправ.

Извините, если чем обидел. Поздно уже, а я весь
день статью клепал ;(

С уважениeм.
Михаил
От Siberiаn
К MP (21.01.2002 06:13:53)
Дата 21.01.2002 09:40:10

Чё наехали то на Серпа? Глупый абсолютно пост получился

Серп про одно - вы по другое, НО с наездом. Зачем-почему??


Siberian
От SerP-M
К MP (21.01.2002 06:13:53)
Дата 21.01.2002 06:26:47

Увы, к сожалению, ... (+)

... пришлось бы писать слишком много. "Смесюга" Ваша сильно эклектичная, и потребует вчетверо больше комментариев (честно!).
А я - тоже вот пытаюсь "добить" сегодня вечером:
1)договор о сотрудничестве с одним Московским институтом (чтобы смог получить без помех и анализировать образцы из Воронежской и других областей- что? было в "газете.ру" на лете новостей несколько дней назад).
2). Поправить главу для докторского дисстера одному мужичку из Поволжья (знаком с ним только через московского мужичка, но этот в СЭС на нужных образцах).
3). Прокрутить филогенетический анализ для людей из Сибири.
4). Проведить филогенетические деревья, присланные кооперирующимися людьми из Аргентины.
Ох! пытаюсь, мля!
Именно сегодня, когда Вы меня тут гнобите!
Так уж получилось...
С уважением,
Сергей М.
От MP
К SerP-M (21.01.2002 06:26:47)
Дата 21.01.2002 06:35:04

Re: Увы, к

Приветствую
>... пришлось бы писать слишком много. “Смесюга” Ваша сильно эклектичная, и потребует вчетверо больше комментариев (честно!).
Не люблюй я эклектику, ущербная она. Обидели ни
за что...;( Наверное, эклектичными получились
обрывки мыслей , если их так можно было назвать.
Однако, картина мира более-менее складная, поверьте.

>А я - тоже вот пытаюсь “добить” сегодня вечером:
>1) договор о сотрудничестве с одним Московским институтом (чтобы смог получить без помех и анализировать образцы из Воронежской и других областей- что? было в “газете. ру” на лете новостей несколько дней назад).
>2). Поправить главу для докторского дисстера одному мужичку из Поволжья (знаком с ним только через московского мужичка, но этот в СЭС на нужных образцах).
>3). Прокрутить филогенетический анализ для людей из Сибири.
>4). Проведить филогенетические деревья, присланные кооперирующимися людьми из Аргентины.

Поздновато Вы что-то... Домой пора. Чувствую,
после PhD уеду в Россию дворником ;)

>Именно сегодня, когда Вы меня тут гнобите!
>Так уж получилось...

Как-нибудь обсудим, если не возражаете?
>С уважением,
>Сергей М.

С уважением.
Михаил
От М.Свирин
К SerP-M (21.01.2002 03:47:07)
Дата 21.01.2002 04:35:37

А почему задевает?

Приветствие

>Собирался в этот флейм влезть ранее, но клавиатура дома неподписанная - вслепую делал короткие комментарии. Так или иначе - позиции "сторон" ясны стали за эти 3 дня флейма. Одно только меня заедает: как легко "патриотически" настроенные форумчане, живущие в России, отказываются от СВОИХ. Причем - это какая-то прямо-таки в крови сидящая позиция. К сожалению - даже у уважаемого Никольского эта нотка просквозила в сообщении...

Вы уж извините, но так было всегда. Русскими всегда считались живущие на русской земле, а не в неметчине.

>В смысле? Да все эти "нам ничего не надо"... - всего лишь детские проявления "особой гордости" у вполне взрослых дядЕй. Короче - не знаю, сознательно или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, но живущего "за бугром" всячески "ОТРЕЗАЮТ". Посмотрите только сообщения уважаемых (и всяких) форумчан. Если ты "там", то ты уже "не настоящий" (именно такое впечатление складывается читаючи!).

А это неверно? Вы уж простите, но это верно. Отрезают. Живущий "там" стал "чужаком" и временами он ДОЛГО доказывает с кем он? А вообще эмигранты чаще всего оказывались на обочине. Один дом они оставили, в другой их еще не приняли. Такова психология. Это нормально.

> Конечно, можно такую психологию попросту припечатать как "зависть" (тупая точка зрения) или как следствие векового комплекса неполноценности (ИМХО, несколько более умная точка зрения), НО!!!! - неужели нельзя от этого векового штампа немного отлипнуть!!!

А чему собственно, завидовать? Вашим душевным мукам? Или вашему положению "недочеловека"?

> Ни один уважающий себя (путь и от массовой тупости) народ не отрезает от себя сооттечественников, которые зарубежами обретаются.

Приведите примеры! Скорее наоборот - уехавшие граждане стараются сохранить самобытность, поддерживают связь с Родиной, а не растворяются в новом народе (тут русские - чаще всего исключение).

> Вон - амеры ведь любезного своего сооттечественника (а уж какой гаденыш!) и близко на одну доску с туземными боевиками не ставят!

Простите, это другое.

> А если уж говорить не о преступниках, а об обычных людях: те же китайцы, скажем, китайца ВСЕГДА считают "своим" (если не вдаваться во внутренние разборки 2-х Китаев), до тех пор, пока субьект не докажет обратное своими действиями.

То-есть вы считаете, что китаец из Пекина лобызает во все места своего экс-одноплеменника из Лос-Паганоса?

> А сейчас - так вообще: Китай поднакопил жирку, и началась у них весьма шумная кампания по агитации живущих за рубежом обратно ехать. Дают вполне подходящие должности и весьма льготные условия работы... Эх, будет ли так в России когда-нибудь???

Дык происходит и у нас обратный пал. Возвращаются, но таки те, что побогаче и поумнее. А ненужные там "кули" они и в Китай не возвращаются.

>А пока у "нас" - ты виноват по самому факту проживания за рубежом... По хрену, как и почему человек оказался "за бугром".

Нет, не виноват, но ваша очередь в обсуждении наших дел - таки не первая. Вы для нас теперь - наблюдатель.

> Тут, на деле два аспекта. Первый - именно вот эта психология "отрезания". Прокоммнентирую собственным примером. 1991. Все "сыпется" в стране, а у меня сугубо личные обстоятельства такие - что хоть в омут. Нашелся выход получше - поехал на стажировку на 2 года в Штаты (тогда как раз стало с этим свободно, а стажировка за бугром всегда высоко котировалась в научных кругах). Ставку мне обещал директор держать (без оклада, естественно). Через год узнаю: через 3 дня после отъезда ставку мою этот лицемер сократил приказом по институту. Проходит время, постдок заканчивается, надо думать, что дальше делать. А в России - с наукой полная жуть, никто меня не ждет, работы нет, жилья нет (очень надеюсь, что уважаемые форумчане не будут домогаться личных подробностей). Однако, все же хочется работать по специальности, а не значками торговать... Значит - "кантоваться" дальше в США. К сожалению, местечко мне попалось такое, что после обменной рабочую визу с него не стрясешь. Отсюда - Гринкарта по разделу "выдающийся" (в общем-то, формальность бюрократическая эта самая градация, но все же повезло - вирус новый опасный наша группа открыла в 1993 - бывает все же звездный час в жизни ученого!). Далее - работа, работа, работа, ну и профессиональный рост немножно. Постепенно начинаешь видеть "механику", так сказать, "окружающей среды". Отнюдь не все нравится. Однако, чтобы выживать, приходится изучать эту самую механику. Тем не менее - финансирование выбивается с жутчайшим скрипом (хоть и перепадает временами). Один старый мудрый профессор здешний раз сказал на мои сетования: "А что ты хочешь - СВОИМ ведь не хватает". А "своим"-то я до сих пор окончательно не стал, хоть мог еще 4 года назад подать на гражданство!!!!...

Даже получив гражданство, вы не станете там своим. Вот ежели у вас там родятся дети - они таки будут для них "своими".

> Если кто из здешних (да и многие из "русских", живущих тут) узнаЁт - ни в какую не понимает, почему я этого не делаю до сих пор (ИМХО, наверно все же никуда от этого не денешься в дальнейшем...).

А это - только ваше право и только ваше решение.

> Вот таки дела. В составе делегации американских ученых съездил в Россию в прошлом году, походил сам по знакомым институтам. Увы вывод неутешителен - по крайней мере еще 10 лет наука будет государству пофигу, так как есть дела более срочные. А мне - уже вот почти 44. Брат у меня (в России) перенес инфаркт в 39, а отец - инсульт серьезный перед своим 65-летием. То бишь - знаю достаточно точно, сколько мне осталось... И 10 лет, которые (в лучшем случае!) я еще в России востребован не буду, - это половина того, что мне осталось...

Вы простите, но ничего особенного я тут не прочитал. Вы сами себе ответили на вопрос почему к вам отношение второстепенное.

>Иногда бывает настроение, что бросил бы все и поехал, однако - понемногу жизнь утряслась, и есть люди, за благополучие которых я отвечаю (жена, ребенок). Куда ж мне еще раз все корешки рвать и начинать все с начала!... Я ведь уже 3 раза (и в науке, и в личной жизни) жизнь с нуля строил практически, и чем старше становишься, тем труднее и болезненнее это происходит. Не знаю, насколько исторя типична, но - как уж сложилось. Для росийской науки делаю все, что могу: совместные гранты пишем, да и без специального финансирования - помогаю всем, чем могу. Вон, к примеру только что один из моих "любимых" вирусов сильно расшалился в Центрально-Черноземном районе и юге Нечерноземья (мои родные места). Так, как Вы думаете, кому эти образцы анализировать придется??? Нету у московского спеца сейчас ни кадров, ни оборудования, ни денег на реактивы. Дай Бог ему серологию поставить, куда уж там молекулярная часть! Остались только добрые отношения со МНОЙ. А был бы я сейчас в России - в лучшем случае был бы в ЕГО положении, т.е. искал бы, кто бы мне помог... Гр*баная жизнь!!!!!!!!!
>Это все к тому, что "не судите - да не судимы будете".

Да спасибо вам за все, но кто вас судит? Неужто есть тот, что предает вас анафеме? Но то, что относят к людям второго сорта - нормально. Также, как относятся американцы к американцам, поменявшим подданство (как не смешно - одного такого я знаю)

>Теперь о логике. Какая, к черту, логика в "отрезании" закордонных сооттечественников??? Только логика рвача и хищника: "тут и своим не хватает"! Но ведь носители этой логики не только рвачи и хищники, а и вполне приличные люди! Неужели им не понятно, ЧТО они этим делают??? Или ничего не изменилось в стране??? Как вот осенью прошлой наблюдал: большие боссы от науки в России со мной общались весьма сдержанно, однако, откровенно лебезили перед моими со-делегатами-амерами, кои были, в общем и целом, еще САЛАГАМИ!!!

И это тоже НОРМАЛЬНО! Объяснимо.

> Ну а что делать тем, кто как я, оказались "между молотом и наковальней": свои от нас заведомо "отразываются", а "туземцы" - своими полностью будут считать только детей, которые по английски будут без акцента говорить??? (Ситуация со своими типа: "Ребята! Да свой я, свой!" - "Нет, всешь, сука!" - и очередь длинную на голос... так что ли???).

Нет не так. Свой, говоришь! Докажи, что свой. И "проверку на дорогах".

>Неумно это, ребятишки! Опыт люди приобретают - БЕСЦЕННЫЙ - и точки зрения профессиональной, и с точки зрения знания "окружающей среды". Пример первый? знание "изнанки" здешней науки", как писать гранты, как пробивать публикации, и т.д., и т.п. Второй пример - аналогично с бизнесом. Последний пример, на месте Ястреба женского и иже с ним, я бы людей с таким опытом любым путем старался бы заполучить: ТОЛЬКО (увы, но это мое серьезное мнение!) они РЕАЛЬНО знают, как надо "преподать" Россию американцу или французу (беспомощность современной отечественной пропаганды убивает прямо!).
>так чтоит ли клевать тех, кто живет за рубежом и НЕ хулит Россию??? не накладно ли это???

Сергей, а вы бы конкретно, кто клюет. Фамилию и место работы? Вы про свои трудности поделились, скажу про себя два слова. Я тоже был в Штатах в 1991. В СП тогда работал. Жил сладко. Получил предложение от фтрмы "Энер-вижн" (Хьюстон) - 39 тыс баксов в год и что называется "прописка за счет фирмы". Было очень большое (охрененное) желание - поехать, так как тоже не видел тут ничего хорошего, а там ТАКИЕ БАБКИ И РАЙ КАПИТАЛЛИСТИЧЕСКИЙ! Но господь остановил. Вразумил. Правда, ту свою науку пришлось бросить. Про сытую жизнь забыть. Пять лет жрать говно. Но я рад, что сложилось все именно так. Что мама умерла на моих руках, что дочь выросла тут, что в очередной раз нашел в себе силы начать очередное дело с нуля. И таких как вы я понимаю и чморить за ваше решение права не имею и не чморю, но любить нежно и целовать взасос с налета не буду.

Подпись
От Kadet
К М.Свирин (21.01.2002 04:35:37)
Дата 21.01.2002 05:35:06

Ре: А почему...


>Вы уж извините, но так было всегда. Русскими всегда считались живущие на русской земле, а не в неметчине.

А почему так? Например, поволжские немцы-немцы, висконсинские поляки-поляки (я с одним говорил, он в четвертом поколении по польски говорит, и говорит что в некоторых деревенских барах английской речи не услишиш ь.)

>А это неверно? Вы уж простите, но это верно. Отрезают. Живущий "там" стал "чужаком" и временами он ДОЛГО доказывает с кем он?

Почему? Американца жизущего за границей по 20 лет другие американцы за чужого не считают.

>Приведите примеры! Скорее наоборот - уехавшие граждане стараются сохранить самобытность, поддерживают связь с Родиной, а не растворяются в новом народе (тут русские - чаще всего исключение).

Мне знакомые китайцы, японцы и корейцы второго поколения и дальше-ассимилированны. Например, Генерал Шинсеки ;-) кстати, Риноцерусу про детей.

>Простите, это другое.

К сожалению нет. Хотя его надо-бы в Гвантанамо.

>То-есть вы считаете, что китаец из Пекина лобызает во все места своего экс-одноплеменника из Лос-Паганоса?

Не думаю, но думаю что многие китайцы переехавшие в Лос-Паганос пытаются подлизатся к Пекинских собратьям... разными способами...

>Нет, не виноват, но ваша очередь в обсуждении наших дел - таки не первая. Вы для нас теперь - наблюдатель.

Я лично и не претендую...

>Даже получив гражданство, вы не станете там своим. Вот ежели у вас там родятся дети - они таки будут для них "своими".

Все все-таки зависит от настроения человека, но при таком настроении "своим"всего СерП-М скорее всего не станет...впрочем, никто и не требует.

>Вы простите, но ничего особенного я тут не прочитал. Вы сами себе ответили на вопрос почему к вам отношение второстепенное.
>Да спасибо вам за все, но кто вас судит? Неужто есть тот, что предает вас анафеме? Но то, что относят к людям второго сорта - нормально. Также, как относятся американцы к американцам, поменявшим подданство (как не смешно - одного такого я знаю)

Жестокий вы, Михаил Николаевич...хотя плачь Дарьи Коломийцевой и во мне вызывает чуство неприязни (по другим причинам) но все-таки он вроде подданства не менял...

>Нет не так. Свой, говоришь! Докажи, что свой. И "проверку на дорогах".

Угу, вот Вен Хо Ли вроде и попытался доказать...

С уважением
От AMX
К Kadet (21.01.2002 05:35:06)
Дата 21.01.2002 07:55:35

Ре: А почему...

>>А это неверно? Вы уж простите, но это верно. Отрезают. Живущий "там" стал "чужаком" и временами он ДОЛГО доказывает с кем он?
>
>Почему? Американца жизущего за границей по 20 лет другие американцы за чужого не считают.

Считают. Было тут такое, в СССР рванула семейка американская в 80-х, как беженцы. Тогда телемосты в моде были и сделали телемост семья эта у нас и американцы с другого края этого телемоста. Американцы не стесняясь чморили эту семейку в прямом эфире, а семейка в ответ поливала грязью штаты.

И какая разница? Все люди в мире одинаковые и для американцев есть разница куда и по какой причине уехал американец и как он на чужбине к своей стране относится. А в России, Украине и т.д. так уж сложилось, что уехать работать или просто жить за рубеж появилась возможность буквально несколько лет назад и таких людей, наших соотечествеников очень мало. А до этого уезжали как беженцы и на воссоединение семей, причем определенной национальности.

Вот вы Kadet с каким статусом в штаты приехали?
От Kadet
К AMX (21.01.2002 07:55:35)
Дата 21.01.2002 08:01:32

Ре: А почему...


>Считают. Было тут такое, в СССР рванула семейка американская в 80-х, как беженцы. Тогда телемосты в моде были и сделали телемост семья эта у нас и американцы с другого края этого телемоста. Американцы не стесняясь чморили эту семейку в прямом эфире, а семейка в ответ поливала грязью штаты.

Так то совсем другое. Семейка ПОБЕЖАЛА. Если какой-то американец сбежит в, например, Северную Корею, то отношение к нему будет совсем другое чем если он поедет туда легально.

>Вот вы Кадет с каким статусом в штаты приехали?

Беженца.
От Гришa
К Kadet (21.01.2002 08:01:32)
Дата 21.01.2002 08:05:17

Ре: А почему...



>>Считают. Было тут такое, в СССР рванула семейка американская в 80-х, как беженцы. Тогда телемосты в моде были и сделали телемост семья эта у нас и американцы с другого края этого телемоста. Американцы не стесняясь чморили эту семейку в прямом эфире, а семейка в ответ поливала грязью штаты.
>
>Так то совсем другое. Семейка ПОБЕЖАЛА. Если какой-то американец сбежит в, например, Северную Корею, то отношение к нему будет совсем другое чем если он поедет туда легально.

>>Вот вы Кадет с каким статусом в штаты приехали?
>
>Беженца.

АМXу:

Я думаю вы понимаете разницу между человеком который отделилься от общества и человека который перешёл в оппозиции ему?
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 05:35:06)
Дата 21.01.2002 05:50:26

Кадет! (+)

Приветствую!

Во-первых, не вмешивайтесь: я все же обращался к живущим в России.
Во-вторых: ну не повторяйте Вы официальную пропаганду! Я следил за делом китайца достаточно пристально. Вывод: если бы на него смогли бы найти ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ, его бы засудили как шпиона. Не нашли. Чтобы не судился с государством на миллионные суммы - пришили ему халатность. Не верите? Я говорил со знакомыми ребятами: до того, как зажопили китайского профессора, похожее обращение с секретными и ДСП материалами было в этих организациях ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЙ ПРАКТИКОЙ. И дискетки, и зип-драйвы выбрасывали пачками (гос организация - деньги немеряные). Я и сам в одной гос. организации 4 года провел как "Гэст Ресёчер", так что видел своими глазами порядки, которые там бытовали. Не был он шпионом, И НЕ СОБИРАЛСЯ. Я скорее поверю, что какой нибудь "вполне проверенный" и 100% американский уборщик этот хард-драйв упер, за потерю которого этого Ли формально осудили. Однако - припутали - теперь он замазан, и не может с дяди Сэма стрясти несколько миллиончиков за дурное обращение.
Для меня это, кстати, большой урок был: он ведь был американским гражданином, а ведь привязались из-за того, что китаец. Ну сами посудите: его ж ФБР 10 лет вело, а он, значит, ну такой хитрожопый, что НИ РАЗУ ни одной улики не дал - это при современных-то технических средствах!!!
ХА-ХА-ХА!!!! (При таком умонастроении Вы может скоро возьмете в зубки список "неблагонадежных" и понесете куда следует??? Будет вполне в духе времени...
Сергей М.
От Гришa
К SerP-M (21.01.2002 05:50:26)
Дата 21.01.2002 06:26:54

Мне кажеться что это было менее симптомом анти-иммигрантности...



чем торопливостью повесить собак на ЧьЮ ТО шею. Ясен пень, какому нибудь финляндцу привязать статью за шпионство в пользу Китая сложнее.

Добавьлю к Шинсеки и Поуелу, Маделин Албрайт и Генри Киссинджера. Шаликашвили уже вспоминали?
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 05:50:26)
Дата 21.01.2002 06:24:44

Я, товарищ старший научный сотрудник! ;-)


>Приветствую!

>Во-первых, не вмешивайтесь: я все же обращался к живущим в России.

А я обращался к Свирину.

>Во-вторых: ну не повторяйте Вы официальную пропаганду!

Официальная позиция такова что Ли виновен только в неправильном обращении с секретной информацией. Было-ли там что другое-не знаю, я не считаю ФБР всезнающим. И ЦРУ не считаю. Всех можно на2.7бать. 11 Сентября показало.

>При таком умонастроении Вы может скоро возьмете в зубки список "неблагонадежных" и понесете куда следует??? Будет вполне в духе времени...

Я никогда таким не занимался. Мне выслуживатся не требуется. Я по ходу службы достаточно хорошие аттестаты получаю. Кстати, меня ваше выступление раздражило тем что вы видимо не испытываете никакой благодарности к стране которая вроде вам ничего плохого не сделала. Или карьеру вы сделали где-то еще? Неблагодарность, короче. А против русского патриотизма я ничего не имею, даже если человек его ощущающий находится за границей...

>Сергей М.

С уважением
От Мухомор
К Kadet (21.01.2002 06:24:44)
Дата 21.01.2002 06:56:12

Re: Я, товарищ...

Здравствуйте.

>Официальная позиция такова что Ли виновен только в неправильном обращении с секретной информацией. Было-ли там что другое-не знаю, я не считаю ФБР всезнающим. И ЦРУ не считаю. Всех можно на2.7бать. 11 Сентября показало.

Что оно показало?

>>При таком умонастроении Вы может скоро возьмете в зубки список "неблагонадежных" и понесете куда следует??? Будет вполне в духе времени...
>
>Я никогда таким не занимался. Мне выслуживатся не требуется. Я по ходу службы достаточно хорошие аттестаты получаю. Кстати, меня ваше выступление раздражило тем что вы видимо не испытываете никакой благодарности к стране которая вроде вам ничего плохого не сделала. Или карьеру вы сделали где-то еще? Неблагодарность, короче. А против русского патриотизма я ничего не имею, даже если человек его ощущающий находится за границей...

Благодарность за ЧТО? Это прям известные строчки "не думай, что эта страна может дать тебе...". Вам не кажеться, что Serp-M дал Вашей стране гораздо больше, чем она ему? И что такое карьера? И нахрен она нужна, что бы благодарить за неё(а больше, судя по Вашему сообщению, не за что)?

Все равны как на подбор, с ними - дядька Мухомор.
От Kadet
К Мухомор (21.01.2002 06:56:12)
Дата 21.01.2002 07:21:17

Ре: Я, товарищ...


>Что оно показало?

Я невнятно выражаюсь? Показало что ЦРУ и ФБР совсем не всезнающие, а даже наоборот. Тоже самое показал взрыв в Оклахома-Сити, первый подрыв ВТЦ, и т.д. Хотя я понимаю, некоторые склонны все приписывать тем-же ЦРУ, ФБР, Моссаду, зеленым человечкам, или санитарам с соседней палаты.

>Благодарность за ЧТО? Это прям известные строчки "не думай, что эта страна может дать тебе...". Вам не кажеться, что Серп-М дал Вашей стране гораздо больше, чем она ему?

Я полагаю что без возможностей которые ему предоставила страна, он бы ей ничего дать не смог бы. И русским коллегам тоже.

>И что такое карьера?

Откройте словарь и посмотрите, не ленитесь.

>И нахрен она нужна, что бы благодарить за неё(а больше, судя по Вашему сообщению, не за что)?

Ну, за личную безопасность (как всегда относительную) и т.д. еще можно быть благодарным. Насчет того, нахрена нужна карьера, так кому-то она не нужна, и они идут дворниками работать. А тому кто ее сделал, она видимо для чего-то нужна.

>Все равны как на подбор, с ними - дядька Мухомор.

Да уж...
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 06:24:44)
Дата 21.01.2002 06:49:17

Приятно удивлен тем, что .... ;-) (+)

... практически не нашел в ЭТОМ Вашем постинге подначек и "детских" мыслей.
Насчет "благодарности": я все же САМЫЙ первый (это даже случайно просочилось в одну большую книжку, но, в общем и целом, на слуху совсем другии фамилии) прочитал генетическую структуру хантавируса, от которого народ "загибался" в "Четырехугольнике" в 1993 году. Помните??? "Таинственная болезнь"? Конечно, если бы не я, мог быть другой - только позже, и может быть - много позже. А так - мы уже через 2 недели знали, что это такое. Если бы не это - все последующие специфические меры были бы приняты позже, что выразилось бы в чем??? Отвечаю - в человеческих жизнях! Так что одним этим, я считаю, я уже свой "долг проживающего" выполнил. Что еще? Налоги плачу исправно. А что касается критики: я же уже писал, что у меня "пунктик" по поводу "равноправия/правосудия". Согласитесь, есть много чего, что подлежит критики с этой точки зрения. И ДАЖЕ НЕ ДЕЙСТВИЯ ШТАТОВ, а то, что за одно и то же - Россию гнобят все теле и газетные журни, а Штаты - как так и положено. Это - вот мой пунктик навсегда. :-)))
Да и "равных возможностей" у меня реально нету. Мог бы привести кучу примеров из собственной жизни: акцент и происхождение играют В-О-О-О-Т какую роль! :-(((
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 06:49:17)
Дата 21.01.2002 07:13:47

Пожалуйста.


>Насчет "благодарности": я все же САМЫЙ первый (это даже случайно просочилось в одну большую книжку, но, в общем и целом, на слуху совсем другии фамилии) прочитал генетическую структуру хантавируса, от которого народ "загибался" в "Четырехугольнике" в 1993 году. Помните??? "Таинственная болезнь"?

Помню. Он в фекалиях каких-то грызунов был, вроде?

>Конечно, если бы не я, мог быть другой - только позже, и может быть - много позже. А так - мы уже через 2 недели знали, что это такое. Если бы не это - все последующие специфические меры были бы приняты позже, что выразилось бы в чем??? Отвечаю - в человеческих жизнях! Так что одним этим, я считаю, я уже свой "долг проживающего" выполнил. Что еще? Налоги плачу исправно.

Критика одно, поливание помоями-другое..

>Да и "равных возможностей" у меня реально нету. Мог бы привести кучу примеров из собственной жизни: акцент и происхождение играют В-О-О-О-Т какую роль! :-(((

Лицо тоже, и что теперь? А один мой знакомый вообще ростом в полтора меня, лицо в рытвинах, так сам он человек безобидный, но в суде на него сразу как на преступника смотрят. Чего теперь?
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 07:13:47)
Дата 21.01.2002 07:26:42

О!!! Кстати, о лицах! (+)

Посмотрите в кино и телесериалах, насколько часто отрицательные герои имеют узкий подбородок (типично для русаков), и насколько часто герои положительные имеют "бульдожий" (т.е., широкий) подбородок (англосаксонский тип).
Бывают и исключения (Спартак, сыгранный евреем Кёрком Дугласом, Максимус недавно), но - Вы присмотритесь, какая тенденция в целом господствует!
:-)))
Сергей М.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 07:13:47)
Дата 21.01.2002 07:16:45

Паааакажииите мне помои??? А вирус - в грызунах. (-)
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 07:16:45)
Дата 21.01.2002 07:35:10

Пожалуйста.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/196/196294.htm

Кстати, вроде вирусом болели индейцы на югозападе по большей части?
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 07:35:10)
Дата 21.01.2002 07:56:37

А что Вам, собственно, не нравится??? (+)

1) По первому вопросу: факт "чморения" я не отрицаю. Тут только такая тонкость, как это слово понимать? Не знаю, как это понимается обществом, но для меня это синоним агрессивной критики, НО НИКАК НЕ "обливания помоями". Вам разницу надо объяснять??? Как правило, я стараюсь опираться на проверенные факты (которые достаточно редко оказываются неточными) или собственные наблюдения (которые иногда могут быть неточны в силу субьективности, но все же редко, как показывает практика). А "обливание помоями", это, ИМХО, клевета и подобное. Или - пропагандистский штамп, мне весьма знакомый по временам старым (для одной страны они "старые", а для другой - могут оказаться и "будущим").
:-(((
Кстати, мои размышления о "балансе" и "справедливости" вы игнорируете как истиный американец!

2). Второй вопрос: болели не только индейцы (сваливать на них - как раз жуткий предрассудок), а все, кто волею судьбы оказался "не в том месте не в то время". Короче, на кого мышка пописала (был один турист, к примеру, который ночью проснулся - на лице сидела мышка, дернулся - описала, и еще один подросток - поймал и мучил), или кто надышался свеженького аэрозоля от зараженных писюлек и какашек (бабы, которые убирали дачки по весне, например). А в 1993 была вспышка размножения мышей, ну и естественно, индейцы с ними сталкивались чаще, так как жили в резервациях (деревня, короче).
От человека к человеку не передается. Хотя, есть исключение - один хантавирус в Южной Америке очень даже может...
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 07:56:37)
Дата 21.01.2002 08:07:20

Ре: А что...


>1) По первому вопросу: факт "чморения" я не отрицаю. Тут только такая тонкость, как это слово понимать? Не знаю, как это понимается обществом, но для меня это синоним агрессивной критики, НО НИКАК НЕ "обливания помоями".

Для меня разницы нет. Агресивная критика СТРАНЫ со стороны жителя страны для меня и есть обливание помоями.

>Кстати, мои размышления о "балансе" и "справедливости" вы игнорируете как истиный американец!

Да, потому что видел как такими "размышлениями" о "балансе" и "справедливости" оправдывали самые паскудные позиции. Например, чтоб далеко за примером не идти, 3.14доры критикующие Блекхок Даун за расизм. Потому что из рейнджеров только один черный, а сомалийцы-ве. Несправедливо, блин! Где баланс?! Да и в Росии такими соображениями оправдывали всякую мерзость.

>2). Второй вопрос: болели не только индейцы (сваливать на них - как раз жуткий предрассудок)

Нет конечно не только индейцы, просто изначальная вспышка вроде была на резервациях.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 08:07:20)
Дата 21.01.2002 08:09:44

Да Вы, батенька, БОЛЬШЕВИК-С!! (по образу мыслей) (-)
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 08:09:44)
Дата 21.01.2002 08:16:26

Отнюдь.

Я-же говорю, критика СТРАНЫ. Не отдельных компонентов. Скажем, я во времена прошлой администрации считал всю исполнительную ветвь государства омерзительной, аморальной коррумпированной кучей дерьма. Голивуд я и сейчас не люблю, и скорее всего всегда буду недолюбливать. Их я критикую. Но страну как таковую-нет.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 08:16:26)
Дата 21.01.2002 08:18:56

Любопытно, а как можно критиковать "страну"??? :-0 (-)
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 08:18:56)
Дата 21.01.2002 08:21:12

Вам виднее...

Вы-же призываете чморить Америку, не я.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 08:21:12)
Дата 21.01.2002 08:29:39

Re: Вам виднее...

Вы же прекрасно знаете, что я имел в виду. Если нет - мне Вас жалко. :-)))))
Подсказка: когда чловек говорит: "Кувшинное рыло", - значит ли это, что у его оппонента вместо лица кувшин??
Или это значит, что что его оппонент не человек, а животное, у которого морда называется конкретно "рыло"??? Означает ли это, в таком случае, что его оппонент - "свинья"??? Или "свинья в кувшине"??? Или, свинья, живущая среди кувшинов"???

Так или иначе - жалко, если много человеческих существ мыслят так же прямолинейно, как Вы.
И - СТРАШНО, если подобные преобладают во властных структурах и спецслужбах (см. историю китайца).
Сергей
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 08:29:39)
Дата 21.01.2002 08:39:05

Ре: Вам виднее...

Вы меня понимаете. Можно страну критиковать с враждебной позиции, можно с нейтральной, можно с дружественной. Если я скажу что Клинтон-преступник и мерзавец, и едо госдепартамент полон таких-же-это одно. Если скажу что это поганная страна основанная беглыми преступниками и населенная необразованными дебилами под руководством своего президента-мерзавце и преступника хуже чем фашистская германия-немножко другое. Если я вообще скажу что англы и амеры хуже немцев-фашистов-совсем другое, нет? Или, когда я критиковал политику Израиля, у Израильтян была немножко другая реакция чем когда ее критиковал Несамарский, или Холод, или Саботер/Мухомор/Интрудер. Потому что изначальная позиция другая. Не понимаю почему все это нужно обьяснять.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 08:39:05)
Дата 21.01.2002 08:57:36

Извините, но в Ваших рассуждениях ... (+)

... присутствует логическая ошибка. А именно, принцип определения "свой-чужой", к сожалению (или к счастью) штука довольно индивидуальная. К примеру, своим постингом я вызвал огонь С ОБЕИХ сторон. Так как же меня тогда квалифицировать-то??? Уж соберитесь вместе со своими противниками, и задавите меня вместе, чтобы не смущал Ваше прямолинейное мышление и "дух". Кадет! Блин! Да что же это такое?? Вы же и не заметили сами, как к фашизму скатились в сухом остатке своих рассуждений!!!. Непонятно??? Ну, еще один маленький шажок, и Вы начнете хватать всех инакомыслящих, невзирая на заслуги и происхождение, собирать их в специальных местах и "перевоспитывать". Чтоб все как один понимали "любовь к Родине" согласно уставу Кадета! "Исходная позиция" моя, понимаешь, Кадета не устраивает! Скажу Вам по секрету: когда таких "верноподданных", как Вы, становится слишком много, государству КИРДЫК ПРИХОДИТ без вариантов. Получается тогда, что, по большому счету, Вы - ВРАГ Соединенных Штатов Америки!!! Парадоксально, но факт.
С другой стороны, есть люди и с "той", и с"другой" стороны (придерживаясь Вашего деления по "исходной позиции"), с которыми у меня вполне нормальные отношения: мы с ними разговариваем вполне дружески. Почему так??? Почему не все разделяют Ваше верноподданническое рвение??? Или все же Ваша личная система "свой-чужой" все же, как бы это сказать, немножко настроена не так???

Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 08:57:36)
Дата 21.01.2002 09:15:15

Ре: Извините, но


>Так как же меня тогда квалифицировать-то??? Уж соберитесь вместе со своими противниками, и задавите меня вместе, чтобы не смущал Ваше прямолинейное мышление и "дух".

Я уже говорил что ничего не имею против имеющих противоположное мнение.

>Кадет! Блин!

Повторяю, я не блин :-)

>Да что же это такое?? Вы же и не заметили сами, как к фашизму скатились в сухом остатке своих рассуждений!!!. Непонятно??? Ну, еще один маленький шажок, и Вы начнете хватать всех инакомыслящих, невзирая на заслуги и происхождение, собирать их в специальных местах и "перевоспитывать".
Против инакомыслящих как таковых у меня ничего нет. Перевоспитывать тех против кого у меня что-то есть-скорее всего бесполезно.

>Чтоб все как один понимали "любовь к Родине" согласно уставу Кадета! "Исходная позиция" моя, понимаешь, Кадета не устраивает!

Не "не устраивает," а не нравится.

>Скажу Вам по секрету: когда таких "верноподданных", как Вы, становится слишком много, государству КИРДЫК ПРИХОДИТ без вариантов.

Наоборот, когда слишком много жителей страны заявляют что она (а не некоторые ее представители и аспекты)-дерьмо, вот тогда ей наступает кирдык. Я ближе к позиции Сократа в Апологии. Читали?

>Получается тогда, что, по большому счету, Вы - ВРАГ Соединенных Штатов Америки!!! Парадоксально, но факт.

Не то и не другое :-)

>С другой стороны, есть люди и с "той", и с"другой" стороны (придерживаясь Вашего деления по "исходной позиции"), с которыми у меня вполне нормальные отношения: мы с ними разговариваем вполне дружески. Почему так???

Их спросите. У меня вроде тоже так. Скажем так, если Дервиш, Жилин или ФВЛ-01 Штаты недолюбливают-их личное дело. Они штатам ничего не должны. Пока они не кричат что Штаты-3.14дорастическое государство и давно пора их нюкнуть, у меня нет претензий к их позиции. Или если Форейнер бы недолюбливал Россию, ничего особенно плохого в этом я не видел бы. Но если человек добровольно живущий в Росии к ней как таковой плохо относится, ИМХО это плохо.

>Почему не все разделяют Ваше верноподданническое рвение???

Совсем детский аргумент-если ты такой умный, почему с тобой не все согласны? Если бы мои мнения разделяли все, я-бы повесился от скуки.

>Или все же Ваша личная система "свой-чужой" все же, как бы это сказать, немножко настроена не так???

У всех личная система немножко настроенна не так, на то мы и люди.

С уважением
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 09:15:15)
Дата 21.01.2002 09:31:05

Извините, но...

... "исходная позиция", это не аргумент, ни в споре, ни в суде. Давайте факты очернения. Чтоб ложь там, клевета была и тому подобное.(общие слова, то есть приведенная Вами выше по ветке цитата - не принимаются).
В противном случае - держите Вашу "любовь" или "нелюбовь" при себе. Кстати, тот же Клинтон, которого Вы так не любите, при всех его закидонах был гораздо умнее "Дабла". И политику проводил гораздо более хитрую и взвешенную. А что касается коррупции - так еще посмотрим, чем закончится скандал с "Энроном", а потом будем сравнивать с демократами.
Впрочем, чего ждать от Кадета...
С.М.
От Гришa
К SerP-M (21.01.2002 09:31:05)
Дата 21.01.2002 09:45:57

Ре: Извините, но...

>Кстати, тот же Клинтон, которого Вы так не любите, при всех его закидонах был гораздо умнее "Дабла". И политику проводил гораздо более хитрую и взвешенную. А что касается коррупции - так еще посмотрим, чем закончится скандал с "Энроном", а потом будем сравнивать с демократами.
>Впрочем, чего ждать от Кадета...
>С.М.

И именно от хитрости он умудрилсья себя чуть не импичнуть. Первый раз за сто с лишним лет, это конечно надо быть...умным.
От SerP-M
К Гришa (21.01.2002 09:45:57)
Дата 21.01.2002 09:55:56

Клинтон: "Одна, но гибельная, страсть..." (-)
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 09:55:56)
Дата 21.01.2002 10:01:02

Нет, "на хитрую жопу всегда найдется......" (-)
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 09:31:05)
Дата 21.01.2002 09:37:02

Ре: Извините, но...


>... "исходная позиция", это не аргумент, ни в споре, ни в суде. Давайте факты очернения. Чтоб ложь там, клевета была и тому подобное.(общие слова, то есть приведенная Вами выше по ветке цитата - не принимаются).

Как мы уже выясняли, пропаганда-необязательно ложь. Также помоями можно облить человека или страну без лжи и клеветы.

>В противном случае - держите Вашу "любовь" или "нелюбовь" при себе. Кстати, тот же Клинтон, которого Вы так не любите, при всех его закидонах был гораздо умнее "Дабла".

Не Дабла, а Дабьи. Я знаю что вы большой биолог, но про вашу способность определять ум по лицу и манере речи незнал.

>И политику проводил гораздо более хитрую и взвешенную.

Явная фигня.

>А что касается коррупции - так еще посмотрим, чем закончится скандал с "Энроном", а потом будем сравнивать с демократами.

Посмотрим-посмотрим...

>Впрочем, чего ждать от Кадета...
>С.М.

О вот и переход на личности. Не буду.
От SerP-M
К Kadet (21.01.2002 09:37:02)
Дата 21.01.2002 09:48:33

Извините, но...

Привет!

Мне домой пора, а вы все не уйметесь никак! А я уж было совсем с Вами подружился. :-)))
==========================
>Как мы уже выясняли, пропаганда-необязательно ложь. Также помоями можно облить человека или страну без лжи и клеветы.
+++++++++++++++++++++
Пожалуйста, поподробнее по поводу вот этого Вашего пассажа. Это какое-то новое слово в определении понятия "облить помоями". Я этого не слыхал. Зная, что Ваше мнение весьма специфично, я больше надеюсь, что другие участники развеют мои сомнения относительно правомочности Ваших обощений.
=============================
>>В противном случае - держите Вашу "любовь" или "нелюбовь" при себе. Кстати, тот же Клинтон, которого Вы так не любите, при всех его закидонах был гораздо умнее "Дабла".
>
>Не Дабла, а Дабьи.
+++++++++++++++++
А мне именно ТАК нравится. Имеете что-то против???
=====================
>Я знаю что вы большой биолог, но про вашу способность определять ум по лицу и манере речи незнал.
+++++++++++++++++++++++++++
Про лицо - не помню, чтобы я лично говорил (это Вы наверно с Сибиряком спутали). А вот манера речи - говорит о многом. Тут Вы прокололись, так как это вполне научный факт. Тут даже не "умение выражать свои мысли", а именно КАК он их выражает. Понимаю, чем Вы меня хотели подкузьмить - но, как говорит незабвенный: "Мэйк ноу мистэйк эбаут ит"! Впрочем, чего спорить: поживем - увидим!
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (21.01.2002 09:48:33)
Дата 21.01.2002 09:56:01

Ре: Извините, но...


>Привет!

>Мне домой пора, а вы все не уйметесь никак! А я уж было совсем с Вами подружился. :-)))

Да ладно вам. Вот в Феврале в Калифорнию на 3 недели на учения уеду, вы и отдохнете :-)

>Пожалуйста, поподробнее по поводу вот этого Вашего пассажа. Это какое-то новое слово в определении понятия "облить помоями". Я этого не слыхал.

Пожалуйста. Орудуя одними фактами слегка вывихнутыми из контекста можно облить помоями.

>Впрочем, чего спорить: поживем - увидим!

Точно. Пари заключим? ;-)
От Риноцерус
К Kadet (21.01.2002 09:37:02)
Дата 21.01.2002 09:46:56

Очень полезная способность между прочим

Приветствие всем!


>Я знаю что вы большой биолог, но про вашу способность определять ум по лицу и манере речи незнал.

Очень полезная способность между прочим. Мне даже иногда кажется что единственно верная. Дипломы, знаете ли всякие бывают.

С уважением,
Риноцерус
От Kadet
К Риноцерус (21.01.2002 09:46:56)
Дата 21.01.2002 09:59:36

Ре: Очень полезная...


>Очень полезная способность между прочим. Мне даже иногда кажется что единственно верная. Дипломы, знаете ли всякие бывают.

>С уважением,
>Риноцерус

А мне кажется что довольно часто подводит. Вот Клинтон сволочь оченьм интелегентаная на вид (на самом деле просто хитрый) и харизматичная, однако в его администрации был один провал за другим. Начиная с Сомалии, а дальше-хуже. А вот Буш имеет вид и манеру речи простачка, но меня краснеть еще не заставлял.

С уважением
От Риноцерус
К Kadet (21.01.2002 09:59:36)
Дата 21.01.2002 10:43:21

Ну и примерчики у Вас...

Приветствие всем!

>>>Я знаю что вы большой биолог, но про вашу способность определять ум по лицу и манере речи незнал.

>>Очень полезная способность между прочим. Мне даже иногда кажется что единственно верная. Дипломы, знаете ли всякие бывают.

>А мне кажется что довольно часто подводит. Вот Клинтон сволочь оченьм интелегентаная на вид (на самом деле просто хитрый) и харизматичная, однако в его администрации был один провал за другим. Начиная с Сомалии, а дальше-хуже. А вот Буш имеет вид и манеру речи простачка, но меня краснеть еще не заставлял.

Ну и примерчики у Вас... Что касается определения ума, то как раз после того как человек рот откроет, ну или напишет что например, становится ясно.

С уважением,
Риноцерус
От SerP-M
К М.Свирин (21.01.2002 04:35:37)
Дата 21.01.2002 05:03:43

Спасибо за ответ(+)

Огромное спасибо за ответ!

Однако же, именно Вами личная позиция по этому вопросу уже неоднократно публично высказывалась, а прочитавши Ваши комментарии (подробности), я понял, что иною она и быть не может. Ключик был - именно публичное выражение позиции, а вот подробностей мне не хватало для понимания ситуации (уважаемый на форуме человек говорит - хотелось все ж разобраться). Вы может быть знаете из постингов моих: я есмь существо, чокнутое на "правосудии/равноправии". Потому публичное выражение личной позиции, в которой присутствуют элементы собственного превосходства, для меня всегда - сигнал тревоги (из-за этого я поначалу на форуме с некоторыми евреями "заводился"). У Вас это есть. Почему - теперь мне понятно. Дальше в дебри лезть не хочется (Вы, если в себе копаетесь временами, наверняка знаете, что я имею в виду).
Так или иначе - вышесказанное нисколько не умаляет моего к Вам уважения. Чем бы ни была та капелька (Бог или еще что), которая склонила чашу весов в сторону возвращения - дело сделано. (Между нами: не надо только много накручивать на этой основе - тут народ попадается искушенный в психологии).
И - как это ни странно звучит - благодарю Вас за поддержку. Надеюсь, что "на дорогах" вы все же стрелять без предупреждения не будете, а ограничитесь матюгами.

С уважением,
Сергей М.
От MP
К А.Никольский (21.01.2002 00:14:29)
Дата 21.01.2002 03:24:33

Ре: что нам...

Приветствую

>Конечно, хорошо бы чтоб научные кадры как минимум работали не только там, но и тут иногда, но для этого нужны усилия правительства, а нынешнему правительству на все это наплевать.
Я думаю, что даже при некоем ненулевом усили и
правительства получится тот же результат. Дело в
том, что наука -- дело действительно дорогостоящее,
поэтому в свободном рынке научной раб. силы более
бедное государство (Россия, в данном случае)
проигрывает ещё до свистка. В США в науку ль ут тьму
денег, поэтому почти каждый ученый вынужден
ездить хотя бы на полгода из России за бугор, чтоб остальные
полгода проживать дома на этих деньгах. Так что
при свободном перетекании кадров они польются
совершенно однонаправленно ;( Поэтому выход --
закрывать границу для ученых, потому что все шефы
из научных институтов просто разьехались. Либо
надо делать новую бомбу...

>Конечно, это наверное плохо, что русскоязычная диаспора такая неорганизованная и т. д.

А мне кажется, это не плохо. Это просто не нужно.
}мигранты уехали, язык их дети забудут, так что
такая организация будет лишь помогать людям
адаптироваться за бугром, а потом они её сами забудут.
Так что организация на фиг не нужна.


>А нужно ли нам лоббы в США? Моежт ли оно принести нам пользу, кроме политкоррекции всяких писак и кинопродюсеров? Уверен, что нет.

“У России есть только два союзника -- это её армия и флот” (С) Александр ИИИ, кажется. Это другии
нации, обиженные, -- вот они пусть и лоббируют.
А все разговоры в газетах о том, что в Конгрессе
нашим , например, сталелитейщикам или ещё кому,
нужно организованное лоббi -- по-моему это просто
плач о том как “ай-вай, нас обижают!"
Браться играть на чужом поле чужим мячиком, да
ещё и кубическим, к которому привыкли соперники, а
ты сам тренировался, как дурак, на круглом мяче --
заранее обречено на провал, Вам не кажется?
Все эти демократические надстроики и башенки -- это
же фикция, эти нац. лобби больше шумят из
сугубо личной заинтересованности, материальной чаще
всего.

>В общем, все эти байки про то, как активные этнические лоббы рулят куда хотят внешней политикой США, лучше оставить другим.

Факт.

>Ну а насчет возвращения назад - конечно, каждый вернувшийся это хорошо, но дело в конце концов добровольное и никто тут никому ничего советовать не может.
Почему же , всегда полезно если умные люди поругают, даже если не всегда справедливо ;) Так что пишите,
“с умным человеком и поговорить приятно” (С) Федор
Михалыч.


>С уважением, А. Никольский

С уважением.
Михаил
От Сергей С
К А.Никольский (21.01.2002 00:14:29)
Дата 21.01.2002 00:40:48

Удивляет другое...

Удивляет сверхболезненная реакция со стороны многих участников форума на все телодвижения США.
Ну очень всех возмущает то, что США могут себе позволить не считаться с мнением других стран, если это противоречит их интересам...
А мне, скажу честно - это почти безразлично.
Меня больше возмущает, что Россия себе с некоторых пор в явный ущерб своим интересам такого позволить не может. И что характерно - громко возмущающиеся политикой США на форуме - этим обстоятельством совершенно не возмущены...


С уважением
Сергей С.
От А.Никольский
К Сергей С (21.01.2002 00:40:48)
Дата 21.01.2002 12:10:28

Re: Удивляет другое...

>Удивляет сверхболезненная реакция со стороны многих участников форума на все телодвижения США.
>Ну очень всех возмущает то, что США могут себе позволить не считаться с мнением других стран, если это противоречит их интересам...
>А мне, скажу честно - это почти безразлично.
>Меня больше возмущает, что Россия себе с некоторых пор в явный ущерб своим интересам такого позволить не может. И что характерно - громко возмущающиеся политикой США на форуме - этим обстоятельством совершенно не возмущены...
++++++
Это давно до всех дошло. Что Россия сейчас страна с ограниченным США суверинитетом.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К Сергей С (21.01.2002 00:40:48)
Дата 21.01.2002 01:03:36

Re: Удивляет другое...


>Удивляет сверхболезненная реакция со стороны многих участников форума на все телодвижения США.
>Ну очень всех возмущает то, что США могут себе позволить не считаться с мнением других стран, если это противоречит их интересам...
>А мне, скажу честно - это почти безразлично.
>Меня больше возмущает, что Россия себе с некоторых пор в явный ущерб своим интересам такого позволить не может. И что характерно - громко возмущающиеся политикой США на форуме - этим обстоятельством совершенно не возмущены...

Вы невнимательно читаете. Но это наверное говорить безполезно.

Вообще то это стандартный наезд, которым пользуются пропагандисты, какой бы он ни был тупой очень эффективно работает.

Или Вы правда такой наивный что не понимаете почему кое на какие вещи идет негативная реакция?


http://www.voskres.ru/