От SerB
К All
Дата 16.03.2011 15:51:10
Рубрики Современность; Танки;

Кстати, о БМПТ

Приветствия!

Не являются ли Курилы как раз тем театром, на котором применение сего дивайса оправдано?
Ожидаемый противник - большое количество небронированных или легкобронированных сухопутных, морских и воздушных целей - вроде, в самый раз?

Удачи - SerB
От Рабочий
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 18.03.2011 00:41:35

Вопрос Рядовому-К

Привет всем.

Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.
Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (18.03.2011 00:41:35)
Дата 18.03.2011 01:40:41

Диалектика_на_марше.

Доброго времени суток.
> Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.

Сабж.
Переход количества (примерно удвоенный комплекс вооружения соответствующей БМП, плюс увеличенный БК каждой "половинки" и увеличенная
допустимая нагрузка "на ствол") в качество.

> Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
Могут. При одном условии: есть возможность не заморачиваться с повышенной концентрацией этих самых усилий.
Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.

По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)

Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.

--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:40:41)
Дата 18.03.2011 16:14:30

Это Вы называете диалектикой?

Привет всем.

>> Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.
>Сабж.
>Переход количества (примерно удвоенный комплекс вооружения соответствующей БМП, плюс увеличенный БК каждой "половинки" и увеличенная
>допустимая нагрузка "на ствол") в качество.
Удвоеный комплекс вооружения по сравнению с чем? Если на БМП-3 заменить 2А70 на вторую тридцатимилиметровку то сколько дополнительно снарядов можно к ним взять? Разумеется, можно исхитриться и натыкать в БМПТ этих тридцатимилиметровок с десяток. Вот только это не диалектика а маразм. Диалектика, это когда множество малокалиберных стволов заменяется одним мощным крупнокалиберным. Правда получившуюся машину во всем мире называют танком.

>> Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
>Могут. При одном условии: есть возможность не заморачиваться с повышенной концентрацией этих самых усилий.
И что Вы называете концентрацией усилий. Удвоенное количество малокалиберных стволов? И то по сравнению с устаревшими БМП-2.

>Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
А осетра надо бы урезать. Ваши подразделения БМПТ будут проигрывать в разы обычным мотострелковым подразделения по возможности одновременного поражения большого количества целей и при этом не обладать принципиально новыми качествами в огневой мощи. Например возможности поражения противника в складках местнасти останутся ни том же уровне.
Про боевую устойчивость я даже не говорю.

>По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
И этот маразм за еще большие денги, чем создание и содержание обычной мотопехоты. Может не надо а?

>Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.
И этот Ваш взвод ничего сделать не сможет.

Рабочий.
От Hokum
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:40:41)
Дата 18.03.2011 02:32:12

Re: Диалектика_на_марше.

>Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
>По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
>Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.

Или наоборот. Батарея при всем желании не сможет оказаться сразу в трех местах. А батальон, разбитый на роты - запросто.
От Иван Уфимцев
К Hokum (18.03.2011 02:32:12)
Дата 18.03.2011 02:45:29

Сможет.

On 18.03.2011 01:32, Hokum wrote:
>> Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>> мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
>> По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
>> Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.
> Или наоборот.

ет. (с)

> Батарея при всем желании не сможет оказаться сразу в трех местах.

Сабж.

> А батальон, разбитый на роты - запросто.

Батарея не всегда работает вся по одной цели даже классическая ствольная. И она прекрасно делится на огневые взводы. Эффективная
дальность "дальнобойного" калибра (ВТО) перекрывает зону ответственности ТБ хоть в наступлении, хоть в обороне. Манёвр огнём никто
не отменял. Возможности манёвра огнём огневого взвода БМПТ тоже примерно соответствуют возможностям мотострелковой роты.

--
CU, IVan.
От eagle852
К Иван Уфимцев (18.03.2011 02:45:29)
Дата 18.03.2011 15:23:14

Нет, маневр огнем на прямую не соответствует. По техническим причинам ;-)

Самое главное - целеуказание. Особенно для обнаружения укрытых и закрытых целей. Пехоте, даже незащищенной, это легче - выдвинуть наблюдательный пост и озадачить. Горы и болота - там все понятно. Пехота проползет, БМПТ - нет. Для БМПТ, по уму, нужен штатный беспилотник для нормального целеуказания. И вот уже ваша "дешевая" и "вообще полезная" машинка начинает экспоненциально дорожать.
От Рядовой-К
К Рабочий (18.03.2011 00:41:35)
Дата 18.03.2011 00:49:19

Re: Вопрос Рядовому-К

>Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.

БМПТ не обязана нести десант - в отличие от тяж. БМП (ТБМП). А значит, может нести расширенный комплект вооружения, в т.ч. - многоканальный.
ТБМП, обязана вмещать в себя спешиваемый десант -6-7 чел. А значит, реализация в её огневом комплексе всех необходимых характеристик - сомнительна.

Я - за взаимодействие 4-5 типов ТБМ в едином боевом порядке: и ОБТ, и БМПТ, и ТБМП, и ТБТР, и СШУ-152. По мере надобности, ккой-то из элементов исключается.

>Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
Каждый из возможно предложенных вариантов будет заведомо ограничен и проигрывать БМПТ.
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (18.03.2011 00:49:19)
Дата 18.03.2011 01:14:28

Re: Вопрос Рядовому-К

Привет всем.

>БМПТ не обязана нести десант - в отличие от тяж. БМП (ТБМП). А значит, может нести расширенный комплект вооружения, в т.ч. - многоканальный.
БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.
БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.
В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.

Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.

>ТБМП, обязана вмещать в себя спешиваемый десант -6-7 чел. А значит, реализация в её огневом комплексе всех необходимых характеристик - сомнительна.
А какой огневой комплекс может нести может и должна нести БМП(ТБМП)? И какой огневой комплекс может нести БМПТ и в чем его преимущество.

>Я - за взаимодействие 4-5 типов ТБМ в едином боевом порядке: и ОБТ, и БМПТ, и ТБМП, и ТБТР, и СШУ-152. По мере надобности, ккой-то из элементов исключается.
Весь этот зоопарк вполне заменяется 2 машинами - танком и БМП(ТБМП).

>>Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
>Каждый из возможно предложенных вариантов будет заведомо ограничен и проигрывать БМПТ.
А что принципиально может делать БМПТ из того, что ограничено для других БМ.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (18.03.2011 01:14:28)
Дата 18.03.2011 01:46:47

2 из_3.

Доброго времени суток.
> БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.

Да. Или танк.
Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.

> БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.

Вариантов намного больше, если внимательно подумать.
Башни в привычном понимании может вообще не быть. Или быть несколько. Смотря что считать башней.

> В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.
>
> Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.

В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.


--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:46:47)
Дата 18.03.2011 16:27:28

Re: 2 из_3.

Привет всем.

>> БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.
>Да. Или танк.
Следовательно БМПТ ме может выполнять те задачи, которые возлагаются на другие БМ, а другие БМ могут выполнять задачи БМПТ. И зачем тогда городить огород.

>Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.
Как эрзац-пехота она полностью проигрывает нормальной пехоте и нормальному взаимодействию родов войск. Как противотанкавая машина полностью проигрывает танку и не имеет преемуществ перед БМП. Как противопехотная имеет непринципиальные приемущества перед БМП.
И зачем она такая нужна а?

>> БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.
>Вариантов намного больше, если внимательно подумать.
>Башни в привычном понимании может вообще не быть. Или быть несколько. Смотря что считать башней.
Это не варианты. Таких вариантов можно натыкать на любую другую машину.

>> В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.
>> Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.
>
>В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.
Машина с принципиальным приимуществом в огневой мощи перед БМП называется танком.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (18.03.2011 16:27:28)
Дата 18.03.2011 16:54:13

Re: 2 из_3.

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.
>Как эрзац-пехота она полностью проигрывает нормальной пехоте и нормальному взаимодействию родов войск. Как противотанкавая машина полностью проигрывает танку и не имеет преемуществ перед БМП. Как противопехотная имеет непринципиальные приемущества перед БМП.
>И зачем она такая нужна а?
БМПТ имеет принципиальные преимущества перед существующими БМП в качестве противопехотной машины.
Эти преимущества сосредоточены вот здесь:
>>> БМПТ ... хорошо защищенную башню с основным вооружением.

>>В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.
>Машина с принципиальным приимуществом в огневой мощи перед БМП называется танком.
Танк не может обеспечить поражение/подавление пехотных целей с той же эффективностью. Хотя бы потому, что у него заметно больше интервал между выстрелами и гораздо меньше боекомплект в залпах.

>Рабочий.
С уважением
От eagle852
К Гегемон (18.03.2011 16:54:13)
Дата 18.03.2011 18:00:02

Вот в том-то и дело, что "принципиальных" не имеет.

Принципиально другую схему, Exeter на картинках приводил. Принципиально другую хотя-бы по концептуальному исполнению.

Мы с вами видимо под "принципиальными различиями" несколько разный уровень различий понимаем.

Те-же пушки, хоть сорок их вокни, те-же птуры, та-же СУО... Да и обзорность, боюсь не сильно лучше будет. С ночными прицелами тоже, боюсь, все будет как всегда...

И в итоге даже та "качественность", которую вы подразумеваете - все это в реале уходит в никуда. И получается всего-то навсего танк-самка с вооружением как две БМП и без ДО. Ну да, будет два АГСа, которые будут иметь возможности шмалять по закрытым целям без целеуказаний - квадратно гнездовым способом.

Ну и последнее - партизанщина форэва. Ну испугается оператор ПТУр. Ну не выстрелит по такой адской балалайке. И что? Нагонят штук пяток РПГ седьмых - отстреляются залпом. Или на фугасы перейдут... Вы с такой машиной может и сумеете пожать плоды "эффекта первого применения", но в долгосрочной перспективе, подчеркиваю, качественного усиления, вы не получите.
От Гегемон
К eagle852 (18.03.2011 18:00:02)
Дата 18.03.2011 22:01:25

Давайте по порядку.

Скажу как гуманитарий

>Принципиально другую схему, Exeter на картинках приводил. Принципиально другую хотя-бы по концептуальному исполнению.
Многоканальную-то?

>Мы с вами видимо под "принципиальными различиями" несколько разный уровень различий понимаем.
>Те-же пушки, хоть сорок их вокни, те-же птуры, та-же СУО... Да и обзорность, боюсь не сильно лучше будет. С ночными прицелами тоже, боюсь, все будет как всегда...
>И в итоге даже та "качественность", которую вы подразумеваете - все это в реале уходит в никуда. И получается всего-то навсего танк-самка с вооружением как две БМП и без ДО. Ну да, будет два АГСа, которые будут иметь возможности шмалять по закрытым целям без целеуказаний - квадратно гнездовым способом.
2 х 30-мм автомата + ПКТ 2 х АГ-17 + ПТРК, причем не из худших - "Атака".
Т.е. по совокупной огневой производительности БМПТ уже вдвое превосходит БМП-2.
Да, можно было сделать лучше.
Можно было усилить бронирование боевого модуля и в особенности защитить ПТУР.
Можно было переместить на модуль АГ-17 и отоказаться от выморочной многобашенной системы.
Можно было этот модуль автоматизировать, и посадить корпусе в ряд механика, командира и наводчика.
А если учесть размеры этой махины и теоретическую возможность использовать украинские двигатели - то и десантный отсек в корме можно организовать.

>Ну и последнее - партизанщина форэва. Ну испугается оператор ПТУр. Ну не выстрелит по такой адской балалайке. И что? Нагонят штук пяток РПГ седьмых - отстреляются залпом. Или на фугасы перейдут...
Как раз весь смысл утяжеления и усиления техники - в том, чтобы затруднить ее уничтожение и продлить время активных действий.

>Вы с такой машиной может и сумеете пожать плоды "эффекта первого применения", но в долгосрочной перспективе, подчеркиваю, качественного усиления, вы не получите.
В долгосрочной перспективе будет боевая машина, гораздо более устойчивая на поле боя, чем БМП-2.

А вундерваффе не будет, да.

С уважением
От АМ
К Гегемон (18.03.2011 22:01:25)
Дата 18.03.2011 22:14:12

Ре: Давайте по...

или улучьшить противопехотные возможности танка дав ему стабилизированное вспомогательное оружие и оснастив КАЗ.
А в перспективе ввести четвёртого члена экипажа специально для обслуживания такой установки но также и для решения задачи артнаводчика итд. Вот рота таких танков вообще небудет нуждатся в огне БМП или БМПТ (БМПТ с имеющимся комплексом вооружения.
От UFO
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 17.03.2011 20:35:26

Re: Кстати, о...

Приветствую Вас!

Вопрос с принятием на вооружение БМПТ вплотную связан с состоянием мозга нашего МО.
А там картина ИМХО такая. "Сталинских соколов" и их воспитанников, способных
формулировать хоть и неоднозначные, но оригинальные мысли - изжили.
Сейчас правят "оптимизаторы" и их прихвостни. Они представления о современном
вооружении черпают из проспектов западных фирм и передачи Future Weapons дискавери-ченел. Там про БМПТ ничего нет. Зато есть про Страйкер. Вот они и черпают. БМПТ требует пересмотра тактики общевойскового боя. Тупорылые оптимизаторы на это не способны. Ежли чего в Вашингтонщине нет - значит и им мохнорылым не надо.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (17.03.2011 20:35:26)
Дата 18.03.2011 22:48:59

Еще раз уточнюсь...

Приветствую Вас!

Для тех кто читает БМП-Т (а ля тяжелая БМП и т.п.) и для тех, кто читает БМПТ то есть боевая машина поддержки танков тяжелая, но один фиг БМП. Нет. Я о другой машине.
О машине, которая:
1. Несет тяжелое бронирование, рассчитанное на противодействие многочисленным попаданиям "пехотных" ПТ-средств. Сделать такую машину без дрыны 125 мм и соответственно, обитаемой башник гораздо проще. Тем самым добиться защищенности, гораздо лучшей чем у ОБТ при приемлимом весе - гораздо проще (дешевле).
2. Несет скорострелки (типа 2А42, а может и легче), которые способны при наличии стабилизатора задавить пехотные ПТО на дальности их эффективной стрельбы.
3. Несет автоматические гранатометы, может быть оборонительные мортиры, способные всеракурсно подавить пехотные ПТО в ближнем бою.
4. Способная работать по верхнем этажам зданий.
5. Заточенная под борьбу с пехотой и ПТО (тактически).
Ракеты на ней - скорее роскошь на случай встречи с танками.
Вот мое понимание БМПТ. Их место один танковый взвод в роте.




С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Рядовой-К
К UFO (17.03.2011 20:35:26)
Дата 17.03.2011 22:26:04

Не так

>... Они представления о современном
>вооружении черпают из проспектов западных фирм и передачи Future Weapons дискавери-ченел. Там про БМПТ ничего нет. Зато есть про Страйкер. Вот они и черпают. БМПТ требует пересмотра тактики общевойскового боя. Тупорылые оптимизаторы на это не способны. Ежли чего в Вашингтонщине нет - значит и им мохнорылым не надо.

Если бы "читали", то не делали бы из и так скромно-недостаточных штабов совсем убогие.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К UFO (17.03.2011 20:35:26)
Дата 17.03.2011 21:39:05

Re: Кстати, о...

Скажу как гуманитарий

>БМПТ требует пересмотра тактики общевойскового боя. Тупорылые оптимизаторы на это не способны.
Может, надо как-то по-другому посмотреть?
Напримеро, стоит ли создавать машину, если нет представления о ее месте на поле боя?
То, что сделали - совершенно ненужная штука.

С уважением
От UFO
К Гегемон (17.03.2011 21:39:05)
Дата 17.03.2011 23:00:53

Re: Кстати, о...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>БМПТ требует пересмотра тактики общевойскового боя. Тупорылые оптимизаторы на это не способны.
>Может, надо как-то по-другому посмотреть?
>Напримеро, стоит ли создавать машину, если нет представления о ее месте на поле боя?
>То, что сделали - совершенно ненужная штука.

Вы ИМХОООО забыли. Не говорите за всех. В целом ряде обстоятельств, а особенно при
современном формате войн (Армия против рэбелов всех мастей) БМПТ (ИМХО) очень бы пригодилась.

>С уважением
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Exeter
К UFO (17.03.2011 23:00:53)
Дата 17.03.2011 23:32:20

БМПТ не против ребелов делалась

Ее концепт, насколько известно, уважаемый UFO, возник в академии БТВ в начале 80-х гг, это машина сопровождения танковых орд в большой войне. Как я понимаю, идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО. Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально, а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.

С уважением, Exeter
От UFO
К Exeter (17.03.2011 23:32:20)
Дата 18.03.2011 17:23:09

Глас вопиюещего однако...

Приветствую Вас!

>Ее концепт, насколько известно, уважаемый UFO, возник в академии БТВ в начале 80-х гг, это машина сопровождения танковых орд в большой войне. Как я понимаю, идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО. Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально, а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.

Не столь важнА история возникновения и даже очередная коньюнктурная модификация.
Важно только то (ИМХО) что у тяжело бронированной машины, вооруженной автоматическими пушками, автоматическими гранатометами (и может быть УР) есть НИША. В условиях закрытой местности такой агрегат гораздо эффективнее танка, при этом он может быть и существенно дешевле. При проведении спецопераций он вообще незаменим. Когда я вижу очередной репортаж по выбиванию ребелов из жилой застройки посредством БТР-80 - сердце кровью обливается за экипаж и за тех кого этот бэтэр "прикрывает". Одна "Муха" - и кердык. Один взвод в танковой роте вполне умсетно было бы вооружить этими машинами. Тем паче, что их можно получит модернизацией, а не "с нуля".


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От ZIL
К UFO (18.03.2011 17:23:09)
Дата 19.03.2011 06:21:18

Re: Глас вопиюещего

Добрый день!

>Когда я вижу очередной репортаж по выбиванию ребелов из жилой застройки посредством БТР-80 - сердце кровью обливается за экипаж и за тех кого этот бэтэр "прикрывает". Одна "Муха" - и кердык. Один взвод в танковой роте вполне умсетно было бы вооружить этими машинами. Тем паче, что их можно получит модернизацией, а не "с нуля".

Там ИМХО причина в другом, а именно в том, что операции проводятся всякими ВВ, не имеющими тяжелой бронетехники, а не армией. В прнципе и танк можно использовать, создавая прикрытие пулеметным огнем.

Но то, о чем Вы говорите, к поддерже танков уже не относится, а, скорее, к тяжелым БМП/БТР.


С уважением, ЗИЛ.
От eagle852
К Exeter (17.03.2011 23:32:20)
Дата 18.03.2011 15:01:53

Вот именно с этого я и начинал - машинка то для "большой войны".

На замену "мертворожденным" из серий на шасси различных БРДМ.
От Рядовой-К
К Exeter (17.03.2011 23:32:20)
Дата 17.03.2011 23:51:58

Да. Но ++

>... идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО.
Да.

>Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально,
Не так. Опытные образцы были как одно- так и многоканальные.

> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС. ВОзможность уничтожения ПТС вне их зоны стрельбы - опция полезная, но не обязательная.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.03.2011 23:51:58)
Дата 18.03.2011 00:16:45

Re: Да. Но...

ЗДравствуйте!

>>... идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО.
>Да.

>>Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально,
>Не так. Опытные образцы были как одно- так и многоканальные.

Е:
Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
А не знали по причине указанной в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163741.htm


>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.

Е:
Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.
Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (18.03.2011 00:16:45)
Дата 18.03.2011 00:25:21

Re: Да. Но...

>Е:
>Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
>А не знали по причине указанной в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163741.htm

Первый блин комом. Что вас смущает? А вот то, что последующий "блин" Рамка-99 комом вышла - уже плохо. Особенно если вспомнить её первые заводские образцы, которые много ублюдочнее даже образцов "1-й волны".

>>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.
>
>Е:
>Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.

Ракеты нужны и для боя с танками противника. Без ПТУР Рамка-99 становилась перед танками беззащитной - что не есть хорошо даже при наличии рядом своих танков.

>Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.
Я не собираюсь защищать заведомо неправильную концепцию Рамки-99. Она скомпрометировала хорошую и нужную идею.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:25:21)
Дата 18.03.2011 03:53:22

Re: Да. Но...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
>>А не знали по причине указанной в
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163741.htm
>
>Первый блин комом. Что вас смущает?

Е:
Меня ничего не смущает, ибо я четко сказал, что сия концепция нереализуема сейчас. Поэтому там ничего кроме "блинов" выйти и не могло.


А вот то, что последующий "блин" Рамка-99 комом вышла - уже плохо. Особенно если вспомнить её первые заводские образцы, которые много ублюдочнее даже образцов "1-й волны".

Е:
Последующий "блин" как раз был хоть какой-то попыткой приблизиться к реализации, ибо ясно, что выпускать машину с одними только 30-мм пушками в полевой бой против современныой пехоты, насыщенной ПТРК, есть глупость.
Даже типовой танк является в этом случае более эффективным средством поражения "танкоопасных целей", чем БМПТ с одним только малокалиберным вооружением.


>>>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>>>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.
>>
>>Е:
>>Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.
>
>Ракеты нужны и для боя с танками противника. Без ПТУР Рамка-99 становилась перед танками беззащитной - что не есть хорошо даже при наличии рядом своих танков.

Е:
Вы что-то совсем не в курсе. ПТУР Рамке-99 нужны не для борьбы с танками. Ракеты у нее с термобарической БЧ и предназначены они именно для поражения вражеских ПТРК на дальности как минимум стрельбы ПТРК противника (а лучше превосходящей). И именно отсутствие средств борьбы с ПТРК противника обессмысливало ранние проекты БМПТ, поскольку ранние проекты в результате были по сути только средством борьбы с носителями РПГ противника, а против ПТРК противника были бессильны.


>>Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.
>Я не собираюсь защищать заведомо неправильную концепцию Рамки-99. Она скомпрометировала хорошую и нужную идею.

Е:
Эта идея не то, чтобы "хорошая" или "нужная" - она просто нереализуемая.

А как такую концепцию можно реализовать в принципе, я указал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163788.htm

проблема в том, что такие машины, если будут созданы, скорее и танки в классическом виде могут сделать ненужными. Но до этого еще очень далеко.



С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (18.03.2011 03:53:22)
Дата 18.03.2011 07:40:21

Разрешите поинтересоваться, ув. Михаил...

Добрый день!

А в чем заключается совершенная необходимость иметь многоканальную БМПТ?


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (18.03.2011 07:40:21)
Дата 18.03.2011 10:26:48

Это_как_раз_понятно.

On 18.03.2011 06:40, ZIL wrote:
> А в чем заключается совершенная необходимость иметь многоканальную БМПТ?

Сабж.
Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО. По
массогабаритам она будет сравнима со средним/основным танком, и для достижения близкой огневой мощи их нужно будет сравнимое
количество. А не "огневой взвод БМПТ вместо мотопехотной роты".


--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (18.03.2011 10:26:48)
Дата 18.03.2011 14:31:41

Re: Это_как_раз_понятно.

Добрый день!

>Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО.

Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.

>По массогабаритам она будет сравнима со средним/основным танком, и для достижения близкой огневой мощи их нужно будет сравнимое количество. А не "огневой взвод БМПТ вместо мотопехотной роты".

Не только по массогабаритам, но и по защищенности, если не лучше (для конкретной угрозы). Что является необходимым условием борьбы с танкоопасными целями.

Но это нюансы. Возвращаясь к сути. Я то думал, что преимущество гипотетической идеальной БМПТ в ее специализации, позволяющей во-первых обнаруживать танкоопасные цели эффективнее танков и пехоты, а во-вторых подавлять или уничтожать их эффективнее танков и пехоты. Для этого требуется развитый поисково-прицельный комплекс, мощное специализированное вооружение адаптированное к борьбе с пехотой в укрытии за складками местности или в зеленке и адекватная защита от ПТС. Конечная-же цель такой машины заключается во-первых в освобождении танков от выполнения нетипичных для них задачь, во-вторых в снижении их потерь, и в-третьих в снижении потери пехоты, которая в противном случае должна выполнять эти задачи, но не имеет адекватной защиты, а также средств обнаружения и поражения.

Если так, то суть замысла не в создании новой системы вооружения, способной заменить две или более предыдущие системы
на поле боя, или, другими словами в количественном преимуществе, а в создании новой системы, обладающей новыми свойствами, обеспечивающими преимущество качественное.

Вы говорите, БМПТ по сути та-же БМП не несущая десанта, и создание ее может быть оправданно только если она обеспечит более одного канала огневого поражения. Но если так, то не менее ли затратно и морочно было бы построить две БМП вместо одной БМПТ, тем более, что БМП продукт созданный, отработанный и находящийся в производстве? Думаю, что так. Тогда для чего придумывали эту концепцию по опыту реальных БД? Может быть потому, что танки и БМП оказались неадекватным ответом на новые угрозы, и простым массированием техники задача не решалась?

Мне кажется, что вопрос канальности может иметь принципиальное значение только если БМПТ не обеспечивает поражение танкоопасных целей, но лишь подавление (временное). Если же обеспечивается уничтожение либо, скажем, устранение возможности обстрела танков, то целей может быть одна или пять - без разницы, они будут обезвреженны не одновременно так поочередно, не за одну минуту, а за пять.

Конкретно касательно "Рамки" я хочу сказать вот что. Отвергнув конкретный экземпляр, была по сути отвергнута и концепция БМПТ. (Конечно, есть другая крайность, а именно массовые закупки непродуманной и недоработанной техники через волевое решение, что не лучше.) А если бы ее приняли в войска на опытную эксплуатацию малой партией, и уже по ее результатам вносили бы изменения (пусть даже до неузнаваемости, но последовательно), то концепция развивалась бы. И как мне кажется, немало других новых образцов ВВТ встречаются с той же проблемой - первый блин вышел комом, значит отказываются от блинов, и предлагают учится печь олади (пошу прощения за отвлеченную аналогию), а тем временем, в состоянии перманентного ожидания рождения идела, кушают старые сухари и продолжают засушивать черствый хлеб, грозя заодно пекарю закупками багетов. Как-то несерьезно это, нереалистично, что ли.

В этом плане политика закупок ВВТ, даже сырой и вызывающей нарекания, проводимая ВВС и ВМФ, кажется более разумной.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (18.03.2011 14:31:41)
Дата 18.03.2011 22:16:41

У вас противоречие

Скажу как гуманитарий

>>Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО.
>Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.
Противопехотный танк-"самка" - так будет корректнее.

>Но это нюансы. Возвращаясь к сути. Я то думал, что преимущество гипотетической идеальной БМПТ в ее специализации, позволяющей во-первых обнаруживать танкоопасные цели эффективнее танков и пехоты, а во-вторых подавлять или уничтожать их эффективнее танков и пехоты. Для этого требуется развитый поисково-прицельный комплекс, мощное специализированное вооружение адаптированное к борьбе с пехотой в укрытии за складками местности или в зеленке и адекватная защита от ПТС. Конечная-же цель такой машины заключается во-первых в освобождении танков от выполнения нетипичных для них задачь, во-вторых в снижении их потерь, и в-третьих в снижении потери пехоты, которая в противном случае должна выполнять эти задачи, но не имеет адекватной защиты, а также средств обнаружения и поражения.
Т.е. на гипотетическую БМПТ должны возлагаться задачи, которые сейчас возлагаются на БМП: борьба с пехотой и пехотными целями.

>Если так, то суть замысла не в создании новой системы вооружения, способной заменить две или более предыдущие системы >на поле боя, или, другими словами в количественном преимуществе, а в создании новой системы, обладающей новыми свойствами, обеспечивающими преимущество качественное.

>Вы говорите, БМПТ по сути та-же БМП не несущая десанта,
Более того, это тяжелая высокозащищенная машина, вдвое превосходящая БМП по огневой мощи.

>Мне кажется, что вопрос канальности может иметь принципиальное значение только если БМПТ не обеспечивает поражение танкоопасных целей, но лишь подавление (временное). Если же обеспечивается уничтожение либо, скажем, устранение возможности обстрела танков, то целей может быть одна или пять - без разницы, они будут обезвреженны не одновременно так поочередно, не за одну минуту, а за пять.
Тут весь вопрос в том, какие цели и какими средствами подавляются.
Если вражеская пехота укрылась в складках местности - она не представляет опасности, ее можно достать АГ или минометами, или подойти пехотой и поставить под огонь стрелкового оружия.
Если вражеская пехота ведет (пытается вести) огонь - оня обязана высунуться и обозначить свои позиции. Чем выше плотность огня, сосредоточенного на цели - тем выше вероятность ее поражения.
Поэтому спаренная 30-мм пушка и 7,62-мм пулемет в башне - это правильное решение. Неправильное решение, восходящее к неправильной постановке проблемы - это отдельные вынесенные АГ-17. Их тоже нужно устанавливать в единый пакет вооружения на башне и замыкать на единый прицельный комплекс.

Но возникает слдедующий вопрос: если БМПТ выполняет огневые задачи БМП - почему она не несет десанта?
Может быть, лучше не заниматься изобретением многоканального вооружения, а попытаться врезать в корму десантный отсек?

>Конкретно касательно "Рамки" я хочу сказать вот что. Отвергнув конкретный экземпляр, была по сути отвергнута и концепция БМПТ. (Конечно, есть другая крайность, а именно массовые закупки непродуманной и недоработанной техники через волевое решение, что не лучше.) А если бы ее приняли в войска на опытную эксплуатацию малой партией, и уже по ее результатам вносили бы изменения (пусть даже до неузнаваемости, но последовательно), то концепция развивалась бы. И как мне кажется, немало других новых образцов ВВТ встречаются с той же проблемой - первый блин вышел комом, значит отказываются от блинов, и предлагают учится печь олади (пошу прощения за отвлеченную аналогию), а тем временем, в состоянии перманентного ожидания рождения идела, кушают старые сухари и продолжают засушивать черствый хлеб, грозя заодно пекарю закупками багетов. Как-то несерьезно это, нереалистично, что ли.

>В этом плане политика закупок ВВТ, даже сырой и вызывающей нарекания, проводимая ВВС и ВМФ, кажется более разумной.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (18.03.2011 22:16:41)
Дата 19.03.2011 06:16:20

Re: У вас...

Добрый день!

>>Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.
>Противопехотный танк-"самка" - так будет корректнее.

Если вы про БМП, то ОК.

>Т.е. на гипотетическую БМПТ должны возлагаться задачи, которые сейчас возлагаются на БМП: борьба с пехотой и пехотными целями.

Не пехоты а танкоопасной пехоты, т.е. пехотных расчетов противотанковых средств. Отличия от пехоты как таковой существенны: не массовость, замаскированные стационарные позиции, тактика действий из засад, главная спосбность заключается в поражении бронетехники (легко и среднебронированной - запросто), за исключением хорошо защищенных танков.

>Более того, это тяжелая высокозащищенная машина, вдвое превосходящая БМП по огневой мощи.

Я думаю, при наличии тактических систем обмена информации (целеуказаний), повышенная огневая мощь уже не является совершенно необходимой. Т.е., если БМПТ адекватно защищена и обеспечена средствами обнаружния расчетов РПГ и ПТУР, она может выявлять эти цели и передавать информацию на другие средства огневого поражения, будь то самоходная артиллерия, танки, БМП, тяжелые огнеметные установки, авиаця или даже зенитные установки.

>Тут весь вопрос в том, какие цели и какими средствами подавляются.
>Если вражеская пехота укрылась в складках местности - она не представляет опасности, ее можно достать АГ или минометами, или подойти пехотой и поставить под огонь стрелкового оружия.
>Если вражеская пехота ведет (пытается вести) огонь - оня обязана высунуться и обозначить свои позиции. Чем выше плотность огня, сосредоточенного на цели - тем выше вероятность ее поражения.
>Поэтому спаренная 30-мм пушка и 7,62-мм пулемет в башне - это правильное решение. Неправильное решение, восходящее к неправильной постановке проблемы - это отдельные вынесенные АГ-17. Их тоже нужно устанавливать в единый пакет вооружения на башне и замыкать на единый прицельный комплекс.

На самом деле я понимаю противников 30-мм пушек как главного огневого средства, и я объясню почему. Скажем, речть идет про расчет гранатометчиков или ПТРК типа выстрелил-забыл, укрывшихся в складкам местности. Скорее всего, обнаружат их только по факту пуска ПГ/ПТУР. после пуска они снова укроются в местности, сменят позицию и повторят все заново. В такой ситуации эффективность 30-мм пушек, пулеметов и даже АГ будет очень низкой. Огонь минометов либо других огневых средств обладающих высокой траекторией и мощным боеприпасов был бы эффективнее. Или как вариант, боеприпас дистанционного\воздушного подрыва с большой зоной поражения. Для этого требуется как можно рантше определить место (координаты) выстрела, тип боеприпаса, и передать эти данные на средства огневого воздействия (самой БМПТ или другой техники - не важно). Одновременное же обнаружение и поражение в процессе стрельбы (по высунувшемуся расчету) кажется мне маловероятным. Более легкой задачей для поражения будут наверное расчеты ПТРК первого и второго поколения и на больших дистанциях. В таком случае может быть реальная возможность поразить установку и оператора во время подлета ракеты пушками либо быстрыми ПТУР. Но и здесь ключевым требованием будет своевременное обнаружение и качественное определение координат + низкое время реакции.

Но, как я объяснил выше, вопрос огневого поражения, на мой взгляд, является вторичным. Основная задача это обеспечение адекватного уровня защиты против пехотных ПТС + своевременное обнаружени пуска и выработка данных для ответной стрельбы.

>Но возникает слдедующий вопрос: если БМПТ выполняет огневые задачи БМП - почему она не несет десанта?
>Может быть, лучше не заниматься изобретением многоканального вооружения, а попытаться врезать в корму десантный отсек?

Я снова повторю - по моему разумению, задачи и требования к БМП и БМПТ совершенно разные. Если бы они были одинаковыми, то не было бы никакого смысла изобретать велосипед. Однако именно по резльтатам реальных БД была осознана необходимость в новом типе МБ. Возможно, что трудности в реализации идеи истекали именно в необходимости совместить все функции воедино на одной платформе. Отсюда и желание иметь многоканальность. Понятно, почему эта затея провалилась. Но на современном уровне возможно снять требование по многоканальности огневого воздействия и его эффективности, ограничевшись защищенностью и способностью выдаци целеуказания друггим огневым средствам. В этом случае, вполне вероятно, будет возможно обеспечить многоканальность по обнаружению. Например на шасси ОТБ с допбронированием против кумулятивных ПТС (и, возможно, мин) и/или АСЗ разместить оптико-электронную и радиолокационную систему разведки и обнаружения пусков, обеспечивающих выдачу целеуказаний на подходящие огневые средства подразделения. В таком случае возможно ограничится вообще только оборонным вооружением. Если же существующих средств огневого поражения подразделения недостатоыно, либо они неадекватны (например не имеют возможности ведения огня на больших углах возвышения, для действий в горной или застроеной местности), то возможно вооружение БМПТ именно тем вооружением, которое будет восполнять существующий пробел, а не тягаться по мощи огневых средств с танками и БМП вообще.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К UFO (17.03.2011 23:00:53)
Дата 17.03.2011 23:22:45

Re: Кстати, о...

Скажу как гуманитарий

>>>БМПТ требует пересмотра тактики общевойскового боя. Тупорылые оптимизаторы на это не способны.
>>Может, надо как-то по-другому посмотреть?
>>Напримеро, стоит ли создавать машину, если нет представления о ее месте на поле боя?
>>То, что сделали - совершенно ненужная штука.
>Вы ИМХОООО забыли. Не говорите за всех.
Я всегда высказываю свое личное мнение и готов его обосновать. А вы вещшаете от имени Космической Истины?

>В целом ряде обстоятельств, а особенно при современном формате войн (Армия против рэбелов всех мастей) БМПТ (ИМХО) очень бы пригодилась.
А обосновать?

С уважением
От eagle852
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 16.03.2011 18:26:17

Да порочная эта БМПТ. И совершенно не нужна.

Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.

БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ. Даже при том, что место БМПТ в боевых порядках худо-бедно определено, но орг-штатов то под нее нет. И неоткуда им взяться при переходе на бригадную организацию. Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин. Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.

А мы нынче такие белые и пушистые, глубоких операций не планируем. Мы все больше по локальным конликтам... Ну и зачем оно тогда все надо? По блок-постам расставить? Так там и ЗСУ не хуже будут.

Если вспомнить новогодний штурм Грозного - то и в такой ситуации эта машина себя не покажет. Там нужны прежде всего нормально слаженные боевые группы для зачистки и захвата зданий, действия которых будут строиться не вокруг тяжелого вооружения БМП-БТР, а при поддержке БТР-БМП. Боевые группы со своим, мобильным тяжелым вооруженим - Утес, АГС, 82мм поднос. Если этого не будет - все повторится как тогда: завалы битой техники на улицах и разгоняние боевых машин по проулкам и задницами в подьезды. И полная невозможность блокировать перемещения боевых групп противника, работающих по принципу "укусил - убежал". Что толку тыкать в город танковым шилом?
От Рядовой-К
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 17.03.2011 23:41:16

Re: Да порочная...

>Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.

В СССР и не ставилась задача создания тяжёлого БТР или БМП. Они принципиально виделись только лёгкими и плавающими.
ЗСУ - аналогично.

>БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ. Даже при том, что место БМПТ в боевых порядках худо-бедно определено, но орг-штатов то под нее нет. И неоткуда им взяться при переходе на бригадную организацию.
Ерунда. Что значит штатов нет? Надо будет - сделают штат. Шо за проблема?

>Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин.
А танкоопасная пехота бывает только в "больших" войнах? БМПТ - противопехотное (прежде всего) средство.

>Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.

Требования к ЗСУ излишни к боевой машине предназначенной для поражения наземных целей. Однако её СУО и вооружение (скорострельные АП) способны быть ограниченным средством ПВО.


>Если вспомнить новогодний штурм Грозного - то и в такой ситуации эта машина себя не покажет.
Очень, очень страшно когда ты, ПТУРист на чердаке, понимаешь, что если ты не грохнешь это чудовище сразу (что сомнительно), то оно обрушит на тебя такой шквал огня и металла - 10 раз подумаешь и решишь, что "а ну его нахрен" (если что, такой ответ тебе подскажут товарищи)...

>Там нужны прежде всего нормально слаженные боевые группы для зачистки и захвата зданий, действия которых будут строиться не вокруг тяжелого вооружения БМП-БТР, а при поддержке БТР-БМП. Боевые группы со своим, мобильным тяжелым вооруженим - Утес, АГС, 82мм поднос.
Это всё - само-собой, конечно - да. Но это никак не отменяет полезность БМПТ и БТТ вообще.

> Что толку тыкать в город танковым шилом?
Города вовсе не полностью состоят из кварталов с плотной "европейской" застройкой.
http://www.ryadovoy.ru
От eagle852
К Рядовой-К (17.03.2011 23:41:16)
Дата 18.03.2011 14:54:59

Вот вот - это ваш ключевой аргумент "полезность вообще".

Я там, выше, с Дервишем погорячился конечно - про полезность вообще я и не спорю. Да. Это может быть полезно. Даже в том виде, как есть.

Но это недополумера - смотри мой ответ выше. Плюс - практический аспект наличествует. Я скорее готов согласиться с апологетами тяжелой БМП, нежели с апологетами БМПТ. Я не верю, что при перманентных реорганизациях, реструктруризациях и переходе на бригадную организацию принятие на вооружение БМПТ что-то изменит.

Насчет тяжелой БМП - это я опять контрольные смайлики не ставил. Я в курсе, что в СССР и задачи не стояло такой - создание тяжелой БМП.
От eagle852
К Рядовой-К (17.03.2011 23:41:16)
Дата 18.03.2011 14:45:13

В том виде как есть - недополумера.

Качесвтвенно, подчеркиваю, качественно нового уровня, оно в предложенном виде не даст.
Пожгут как Тунгуски в Грозном - только чуть позже.
От Дервиш
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 17.03.2011 04:43:31

Вы я гляжу очень плохо представляете себе бой в застройке.

1. Вы можете себе представить что вам не всегда неперемнно нужно зачистить город или крупное село сразу и дотла а просто пройти через него и сосредоточиться в каком то его отдельном участке а возможно просто прийти на помощь попавшему в жопу подразделению (наиболее чеасто практикуемый вариант) ? И у вас нет ни лишних обученных людей ни времени чистить подряд все засады на этажах и крышах ?

2. Тоже саоме в условиях горнолесистой местности и с предполагаемым сопротивлением в качестве операторов расчетов ПТУР как машиннывх так и пеших.

3. ЗСУ это во первых непрофильная машина ! Во втторых она и так в боевых порядках и нужна там по идее совсем не для того чтоп косить пехоту хотя этим очень часто пользовались в свое время . И она крайне слабо бронирована спокойно прстреливается наскрозь из ДШК а то и модифицированым патроном из тяжелой снайперски. И нуждается в прикрывтиии в ближнем бою поскольку мертвых зон до жопы практически беспомощна в ближнем бою.

4. И учтите для проводки колонн при стрельбе по колонне сверху только ЗСУ способно работать на углах выше 30 % ну и предположительно БМПТ которой нет а ЗСУ извините это для богатых ее в каждую колонну не воткнешь и у нее ресурс и другие задачи.

Так что подумайте над тем .
От eagle852
К Дервиш (17.03.2011 04:43:31)
Дата 17.03.2011 08:07:36

Думать нечего - вы просто изобретаете некие конструкты...

... и пытаетесь вписать в них БМПТ в качестве оправдания ея перспективности. Это называется - а нам надо не то, а это и именно в такой форме и сбоку бантик. И машина, как ни крути получается сугубо узкоспециальная, существование которой оправдывается аргументами вроде "а нам тока через застройку пройти".

В таком случае все можно сделать дешево и сердито: белый флаг и бронежилет с надписью "Пресса".

Кстати, я и не предлагал везде втыкать ЗСУ. Я говорю о том, что уж лучше иметь одну ЗСУ с расширенными возможностями, чем городить и ЗСУ и БМПТ.

Во всех вами приведенных ситуациях вас никакая БМПТ не спасет.
От UFO
К eagle852 (17.03.2011 08:07:36)
Дата 17.03.2011 20:37:21

Вы это расскажите участникам штурма Грозного, к примеру... (-)
От eagle852
К UFO (17.03.2011 20:37:21)
Дата 18.03.2011 14:42:47

Там были Тунгуски - результат известен. (-)
От UFO
К eagle852 (18.03.2011 14:42:47)
Дата 18.03.2011 17:26:09

Гнать дорогущую ЗСУ на штурм города - маразм. (-)
От eagle852
К UFO (18.03.2011 17:26:09)
Дата 18.03.2011 17:45:51

Поэтому надо погнать тоже недешевую БМПТ.

Да еще и не дающую никакого качественного перехода на новый уровень.
От UFO
К eagle852 (18.03.2011 17:45:51)
Дата 18.03.2011 18:04:28

Re: Поэтому надо...

Приветствую Вас!

>Да еще и не дающую никакого качественного перехода на новый уровень.

ЗАЩИЩЕННОСТЬ. Это и есть другой уровень в данном случае.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От eagle852
К UFO (18.03.2011 18:04:28)
Дата 18.03.2011 18:36:40

Нет. Кабы то была БМП... А так - ни два ни полтора. Недополумера... (-)
От Гегемон
К eagle852 (18.03.2011 14:42:47)
Дата 18.03.2011 16:48:54

Там результат от наличия техники и оружия вообще не зависел (-)
От eagle852
К Гегемон (18.03.2011 16:48:54)
Дата 18.03.2011 17:43:35

Я в курсе.

Проблема в том, что в современных реалиях с БМПТ все будет тоже самое.
От Дервиш
К eagle852 (17.03.2011 08:07:36)
Дата 17.03.2011 11:30:07

Re: Думать нечего


>Во всех вами приведенных ситуациях вас никакая БМПТ не спасет.

С чего вы это взяли ? Я вот взял свои построения с того непреложного факта что наличие ЗСУ в колонне худо бедно гарантировало ее от засадного обстрела что в Афгане что в Чечне. Инсургенты знаете ли тоже не совсем дураки и зная возможности скажем той же моторизированной роты на марше при отсутсвии воздушного прикрытия завсегда пробовали ее вскрыть как консервы и частенько получалось см тоже Ярыш Марды .При наличии в колонне нескольких машин могущих мгновенно практически сосредоточить на участке массированный противопехотный огноь даже с хода и вдобавок обладая тяжелой броней что гарантирует от невыбивания в первые секунды боя и возможностью остальным занять позицию для обороны желающих куснуть найдется немного.

При штурме или обороне населенного пункта грубо застройки любой этажности та же картинка отсечение тяжеловооруженной пехоты и средств ее доставки и поддержки кроме танков.
От eagle852
К Дервиш (17.03.2011 11:30:07)
Дата 17.03.2011 13:31:52

Это я, конечно, несколько погорячился.

Ваши аргументы вполне понятны и я их вполне принимаю.

Спасет - не спасет, но поможет. Если эту БМПТ залповой стрельбой из гранатометов первой не снимут. Она вполне может стать приоритетной целью.

Но в любом случае - это половинчатое и "дешевое" решение для бедных, которое в итоге может оказаться совсем даже не такими дешевым как представляется.
От Иван Уфимцев
К eagle852 (17.03.2011 13:31:52)
Дата 17.03.2011 14:30:24

Ровно_наоборот.

Доброго времени суток.

> Если эту БМПТ залповой стрельбой из гранатометов первой не снимут. Она вполне может стать приоритетной целью.

Даже если так, это даст возможность танкам выполнить боевую задачу.

> Но в любом случае - это половинчатое и "дешевое" решение для бедных, которое в итоге может оказаться совсем даже не такими дешевым как представляется.
Сабж.
Этот решение для богатых. Но недостаточно. Настолько, чтобы не покупать дешёвые вещи. Для бедных -- "нагнать пехоты".

--
CU, IVan.
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 16.03.2011 18:37:16

Это постановка задачи порочная

Скажу как гуманитарий

>Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.
А кто ставил задачу таким образом? И кто в НАТО сделали такое?

>БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ.
Не БМП и не ЗСУ. Это танк-"самка" с противопехотным вооружением.

> Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин.
Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности. В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.

>Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.
Средста ПВО вообще не должны вылезать в боевые порядки рот.

>А мы нынче такие белые и пушистые, глубоких операций не планируем. Мы все больше по локальным конликтам... Ну и зачем оно тогда все надо? По блок-постам расставить? Так там и ЗСУ не хуже будут.
Глубокая операция тут вообще не причем.


С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 18:37:16)
Дата 16.03.2011 18:58:02

Танк-самка уже есть - БПМ/БМД. Вторая ипостась - Шилка/Тунгуска.

>Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности.
Это даже не смешно. Для закрытой местности миномет нужен. И боевые группы с носимым тяжелым вооружением. Мы эти БМПТ будем в горки на руках вносить, да-с...

>В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.
Вот над этим я и издевался в первом абзаце. Это называется - победа разума над сарсапариллой. Не будучи в состоянии осуществить полное перевооружение на тяжелую БМП, сделать эдакого гермафродита.
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 18:58:02)
Дата 16.03.2011 19:04:37

Вот и сваяли "Шилку" на защищенном шасси

Скажу как гуманитарий

Потому что у БМП с огневой мощью явно похуже будет, а защищенность требуется более высокая.

>>Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности.
>Это даже не смешно. Для закрытой местности миномет нужен. И боевые группы с носимым тяжелым вооружением. Мы эти БМПТ будем в горки на руках вносить, да-с...
Горы включают не только хребты, но и долины.

>>В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.
>Вот над этим я и издевался в первом абзаце. Это называется - победа разума над сарсапариллой. Не будучи в состоянии осуществить полное перевооружение на тяжелую БМП, сделать эдакого гермафродита.
Ограниченной серией для горно-лесисто-болотистых театров - вполне востребуемая машина.
Особенно если у честь, что у нас в дефиците не только тяжелые БМП, но и БМП-2.

С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 19:04:37)
Дата 16.03.2011 19:08:51

На каждый танк найдется свой фугас.

Защищенность сама по себе - не панацея.
От Дмитрий Козырев
К eagle852 (16.03.2011 19:08:51)
Дата 17.03.2011 10:14:06

От фугасов защищают инженерные средства (+)

А назначение БМПТ - борьба с т.н. "танкопасной живой силой".
защищеность ей нужна, чтобы дейстовать на поле боя под направленым огнем противника.
От eagle852
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 10:14:06)
Дата 17.03.2011 10:37:35

И опять тоже самое.

Выдумали машину - под нее подогнали задачи. Все это обвязали как-то...

И не то, чтобы задач таких не было... И не то чтобы не могло возникнуть ситаций, как скажем с проходом через застройку - все оно конечно правильно и вполне себе имеет место быть.

Однако, весь концепт как-то натянут и странен. Ничего особо прорывного - переколпаковали и выколпаковали что имели. Сделали на существующей базе и технологиях. Проблемы с отсутсвием многоканальности комплекса вооружений Exeter отметил.

В результате и машина вроде нужна, но то, что предложено, нишу заполняет как-то не так, как в идеале хотелось-бы. А полноценной тяжелой БМП, уж коли говорить о максимуме благих пожеланий, как не было, так и нет.

Не знаю, мне это все почему-то напоминает историю с БРДМами и машинами на их базе - почти мертворожденная серия...
От Гегемон
К eagle852 (17.03.2011 10:37:35)
Дата 17.03.2011 11:50:29

Re: И опять...

Скажу как гуманитарий

>Выдумали машину - под нее подогнали задачи. Все это обвязали как-то...
Это можно сказать про любую технику.

>Однако, весь концепт как-то натянут и странен. Ничего особо прорывного - переколпаковали и выколпаковали что имели. Сделали на существующей базе и технологиях. Проблемы с отсутсвием многоканальности комплекса вооружений Exeter отметил.
Ну и плевать на эту многоканальность. Вооружение - в башне.

>В результате и машина вроде нужна, но то, что предложено, нишу заполняет как-то не так, как в идеале хотелось-бы. А полноценной тяжелой БМП, уж коли говорить о максимуме благих пожеланий, как не было, так и нет.
Это плохо. Но ее надо делать заново или получить для существующих бронекорпусов новый двигатель.


С уважением
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 19:08:51)
Дата 16.03.2011 19:14:06

Ну и что?

Скажу как гуманитарий

>Защищенность сама по себе - не панацея.
Она позволяет дольше и точнее вести огонь и ограничивает возможности воздействия.

С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 19:14:06)
Дата 16.03.2011 19:26:40

Да а ничего - и закидают вас из соседней долинки с минометов.

Батальонных там, аль даже полковых. Мало не покажется.
Или штурманут авиацией, против которой БМПТ в принципе почти бессильна.

>Она позволяет дольше и точнее вести огонь и ограничивает возможности воздействия.
Ага - прямой наводкой. По настильной траектории. В горах - ну просто персик. Или там те-же Бологовские болота зачищать. Ну-да, ну-да... Там, на болотах, ну так прямой наводкой развернешься! Там вообще такая танкодоступная местность...

Снайпера или там минометчика готовить надо. А вот научить авганского бачонка прикапывать на дороге валеткой две противотанковых итальянки можно за неделю, даже быстрее. Дешево и сердито - партизанщина форэва. И потерять такого "специалиста" не жалко - их таких вагон. А уж если по уму подойти к фугасо-строению, да по системе, когда "спец" место выбирает и схему установки разрабатывает, а одноразовые бачата ее реализуют... Ну я же говорю - партизанщина форэва!
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 19:26:40)
Дата 17.03.2011 03:40:32

Тогда и танки отменять надо - снарядами закидают и фугасы подложат (-)
От И. Кошкин
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 16.03.2011 17:24:33

А она и по воздушным целям горазда?! (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.03.2011 17:24:33)
Дата 16.03.2011 17:26:28

Только по вертакам (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:26:28)
Дата 16.03.2011 20:06:24

Это_неправильная_БМПТ.

Доброго времени суток.

Сабж.
Правильная БМПТ при наличии связи с точки зрения зенитных свойств не отличается от зенитной самоходной огневой установки.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 23:36:01

"Правильной" БМПТ не существует


Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах. Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (16.03.2011 23:36:01)
Дата 17.03.2011 23:47:27

Re: "Правильной" БМПТ...


>Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах. Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.

"Реальная многоканальность" технически вполне реализуема. Откуда такая категоричность? Разве вы не видели фото опытных образцов - тот же об.781? Да, решение может не самое удачное, но и машина опытная. А с тех пор время много прошло...
Тема БМПТ "сдулась" в основном из-за нелепой её реализации УВЗ в виде "Рамки-99"...

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.03.2011 23:47:27)
Дата 17.03.2011 23:56:07

Нереализуемо на том уровне, который требуется для концепции БМПТ

Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками? Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.

С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (17.03.2011 23:56:07)
Дата 18.03.2011 00:00:49

Re: Нереализуемо на...

>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?

Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))

>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:00:49)
Дата 18.03.2011 00:11:20

Re: Нереализуемо на...

Здравствуйте!

>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>
>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.

Е:
Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.


>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))

Е:
Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.


>>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
>Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.

Е:
Э-ээ, это Вы уже уклоняетесь. "Каналов"-то у об.199 всяко больше по Вашей логике выходит :-)))


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (18.03.2011 00:11:20)
Дата 18.03.2011 00:18:25

Re: Нереализуемо на...

>Здравствуйте!

>>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>>
>>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
>
>Е:
>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?

>>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))
>
>Е:
>Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.
Я вообще сторонник "бахчевидных". :)

>>>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
>>Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.
>
>Е:
>Э-ээ, это Вы уже уклоняетесь. "Каналов"-то у об.199 всяко больше по Вашей логике выходит :-)))
Нет я не уклоняюсь - я ж не считаю ещё два вспомогательных огневых канала об 781!!! :)

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:18:25)
Дата 18.03.2011 03:41:37

Re: Нереализуемо на...

Здравствуйте!

>
>>>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>>>
>>>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
>>
>>Е:
>>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
>Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?

Е:
Нахожу. А 10 пулеметов "с независимым наведением" могут бороться с 10 целями. И что? Проблема не в том, что там чего-то отдельно наводится, а в том, что такое вооружение совершенно недостаточно и малоэффективно для реализации концепции БМПТ. Ибо эфективно подавлять современные ПТС они могут лишь весьма ограниченно по эффективности и на ограниченных дальностях. Поэтому сии концепты БМПТ даже полного цикла испытаний не проходили - их мертворожденность очевидна.


>>>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))
>>
>>Е:
>>Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.
>Я вообще сторонник "бахчевидных". :)

Е:
"Бахчевидные" это в каком смысле?? Вы предлагаете на танке заменить мощное орудие калибра 125 мм на слабую пушку в 100 мм пониженной баллистики? Какой смысл в таком бредовом решении?


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Рядовой-К (18.03.2011 00:18:25)
Дата 18.03.2011 01:34:49

Re: Нереализуемо на...

Скажу как гуманитарий

>>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
>Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?
Это концептуальный глюк. Вся противопехотная мощь "Шилки" состояла в том, что по одной цели били разом 4 23-мм автомата, наводимые из одной точки.
Они одновременно обеспечивали плотность огня и компенсировали неточность наводки.
А 2 отдельно наводимые 30-мм пушки будут поражать свои цели с меньшей вероятностью.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Exeter (16.03.2011 23:36:01)
Дата 17.03.2011 00:32:59

Да,_не_существует.

On 16.03.2011 22:36, Exeter wrote:

> Re: "Правильной" БМПТ не существует
> Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах.

Смотря что считать приемлемыми параметрами.
Чтобы гонять зулусов полноценная БМПТ действительно не нужна. Типа дорого выходит.
Для большинства случаев действительно достаточно тяжёлой БМП на том же шасси и с тем же (точнее, половинным) комплексом вооружения и
1/4..1/3 СУО. Плюс артиллерия. И собственно пехота.

БМПТ нужна если мы не можем достичь танковой подвижности, защищённости и необходимой сил [непосредственной поддержки] стандартными
средствами.
Да, батальон пехоты по стоимости будет не намного дороже чем рота БМПТ и заметно лучше с т.з. защиты танкового батальона от
танкоопасных целей. Но есть случаи, когда нужнее именно рота БМПТ. В частности когда невозможно засунуть батальон вместот роты.

> Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.

ет. (с)

Причин две. И они другие.

1) Бардак у оружейников похлеще чем во времена подковёрного бокса.
2) Армия даже с танком определиться не может, чего говорить о вдвое (минимум) более дорогой машине. Которых нужно совсем немного.
Неболее трети от количества ОБТ, и не во всех подразделениях.

Делать суррогатные БМПТ... Можно, и для них даже можно найти применение.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (17.03.2011 00:32:59)
Дата 17.03.2011 02:05:40

Вы не поняли

Ключевые слова "в настоящее время принципиально нереализуема технически". Аллес. И дальше обсуждать бессмысленно. Нет многоканального комплекса вооружения как такового в реальности.
А теоретически в перспективе такая машина может быть разве только что в виде эдакой NLOS-LS с пачками малогабаритных, но при этом супер-пуперных ракет. Что в принципе реализуемо и сейчас, но с совершенно запредельной стоимостью.


С уважением, Exeter
От eagle852
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 20:14:04

Ну и зачем тогда такое чудо?

Пусть расцветают сто цветов? А по карману ли нам будет?
Уже были: Т-64 + Т-72 + Т-80. Чем кончилось - всем известно...

Тогда надо просто делать тяжелую ЗСУ. Не на 21(Шилка)/34(Тунгуска) тонн, а на все 75. Один вопрос - а панацея ли это?

От Иван Уфимцев
К eagle852 (16.03.2011 20:14:04)
Дата 16.03.2011 21:16:04

Сопровождать_танкив_пехотонедоступных_условиях.

Доброго времени суток.
> Пусть расцветают сто цветов?

Один. С оттенками. Средний танк, БМПТ, тяжёлая БМП. Плюс артиллерия и транспортёры.

> А по карману ли нам будет?

Да.

> Уже были: Т-64 + Т-72 + Т-80. Чем кончилось - всем известно...
Здесь обратная ситуация.
Шасси унифицировано со средним танком и тяжёлой БМП. С моей точки зрения в качестве донора оптимален модернизированный Т-64 (если
выбирать из существующих). Шасси пригодно для машин примерно от 18 до 55т как минимум. При изготовлении корпуса не из стали, а из
лёгких сплавов получаем те самые плавающие и десантные модификации.

> Тогда надо просто делать тяжелую ЗСУ.

ЗСУ имеет "лишние детали" относительно БМПТ. В первую очередь СОЦ АКА "обзорную" РЛС.
Так же БМПТ не имеет полноценной ("дальней") многоканальной РЛС наведения и подсветки, только "малую". Минимум два канала наведения
в лазерном луче (по-хорошему, у танка их тоже два) и по одному ЛЦУ (как "для себя", так и артиллеристам светить) на каждый
прицельный комплект.


> Не на 21(Шилка)/34(Тунгуска) тонн,

Оба раза промахнулись в стиле "на кота широко, на собаку узковато". В первый перетяжелив машину на лёгком шасси и не отдав тему
лёгкого танка и его шасси туда, где его реально могли довести до ума. Во второй раз -- "недоложили". До 45..50т можно было доводить
массу с чистой совестью, раз уж взялись делать "дорогую" машину (спарка 57..82мм двуствольных автоматов или одна 120мм двустволка,
плюс ракеты ближнего боя в ВПУ, плюс нормальные СРЦ и СНР) или спокойно делать "экономный" 15т комплекс, дополнив Стрелу-10
артиллерийской машиной, альтернативной ракетной и отдельной "обзорной".

> а на все 75.

Зачем? Тяжёлый танк вполне автономен. Средние тактические огневые установки (как ракетные, так и артиллерийские) прекрасно себя
чувствуют на всё том же среднем гусеничном шасси.

Что, кроме тяжёлого танка, требующее тяжёлого гусеничного шасси может потребоваться на парвой линии лично мне придумать
затруднительно. Разве что соответствующие БРЭМ и ИРМ, которых нужно ещё меньше.
> Один вопрос - а панацея ли это?

75т..100т+ тяжёлый танк качественного усиления? Близко к тому. Но дорого.

--
CU, IVan.
От eagle852
К Иван Уфимцев (16.03.2011 21:16:04)
Дата 16.03.2011 21:27:56

Само по себе unreal. По определению.

Танконедоступных условий куда как больше чем пехотонедоступных - это раз.
Во вторых - ну есть же поддержка артиллерии и поддержка с воздуха. По заявкам, так сказать, трудящихся...
От Иван Уфимцев
К eagle852 (16.03.2011 21:27:56)
Дата 16.03.2011 22:40:20

ет._(с)

On 16.03.2011 20:27, eagle852 wrote:
> Танконедоступных условий куда как больше чем пехотонедоступных - это раз.
Сабж.

Хинт. Доступность местности зависит не только от координат, но и от времени.

К примеру, если у нас прёт танковый полк в прорыв, то пехота в лучшем случае сможет сидеть под бронёй тяжёлых БМП и БТРов. Тех
самых, на шасси среднего танка. А в батальоне, нахотящемся "на острие удара" вместо пехоты будут именно БМПТ.

Это только один из сценариев применения.

> Во вторых - ну есть же поддержка артиллерии и поддержка с воздуха. По заявкам, так сказать, трудящихся...

Праавильно. Но в случае "концерта по заявкам" чемодан прилетит "когда-нибудь потом". Далее. Эти самые заявки должен кто-то делать.
В танке [линейном] это делать толком некому. И некогда.

--
CU, IVan.
От Mike
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 20:11:36

Re: Это_неправильная_БМПТ.

>Правильная БМПТ при наличии связи с точки зрения зенитных свойств не отличается от зенитной самоходной огневой установки.

И стоит также безмерно?

С уважением, Mike.
От SerB
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:26:28)
Дата 16.03.2011 18:09:00

Вертолеты, насколько можно судить из прошедших дискуссий, ожидаются в количестве (-)
От Гегемон
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 16.03.2011 16:33:40

Re: Кстати, о...

Скажу как гуманитарий

>Не являются ли Курилы как раз тем театром, на котором применение сего дивайса оправдано?
>Ожидаемый противник - большое количество небронированных или легкобронированных сухопутных, морских и воздушных целей - вроде, в самый раз?
Если предположить, что это добро все-таки купят, то лучший способ их использования - в бригадах на МТЛБ, дислоцированных в горной местности.

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (16.03.2011 16:33:40)
Дата 16.03.2011 16:35:44

Re: Кстати, о...

>Если предположить, что это добро все-таки купят, то лучший способ их использования - в бригадах на МТЛБ, дислоцированных в горной местности.

Именно так! Вместо танков на местности, где нет прохоровских полей.
От АМ
К Виктор Крестинин (16.03.2011 16:35:44)
Дата 16.03.2011 16:36:51

Ре: Кстати, о...

>>Если предположить, что это добро все-таки купят, то лучший способ их использования - в бригадах на МТЛБ, дислоцированных в горной местности.
>
>Именно так! Вместо танков на местности, где нет прохоровских полей.

но модуль от Бмп-3 вудет вместо танков ещё лучьше :-)
От Гегемон
К АМ (16.03.2011 16:36:51)
Дата 16.03.2011 16:40:52

Тогда не будет выметающей пехоту "метлы" (-)
От VIM
К Гегемон (16.03.2011 16:40:52)
Дата 16.03.2011 16:59:38

Re: Тогда не...

Э-э... где-то по нашему периметру ожидаются Human Wave?
С уважением, ВИ
От И. Кошкин
К VIM (16.03.2011 16:59:38)
Дата 16.03.2011 20:08:32

О, кстати, а можно вопрос как к долго реально действовавшему танкисту...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Э-э... где-то по нашему периметру ожидаются Human Wave?

...на какие дистанции было принято стрелять по движущимся и неподвижным целям на учебных стрельбах в СССР, и, если это не менялось, в России?

И второй вопрос: насколько может склонить орудие реально, чтобы произвести выстрел без вредных последствий, танк семейства Т-72 и Т-80?

И. Кошкин
От VIM
К И. Кошкин (16.03.2011 20:08:32)
Дата 16.03.2011 20:57:03

Re: О, кстати,

>...на какие дистанции было принято стрелять по движущимся и неподвижным целям на учебных стрельбах в СССР, и, если это не менялось, в России?
Боевая стрельба танкового взвода в наступлении
Огневые задачи (цели):
- танк в окопе (мишень № 12б), появляющийся на 35 сек. (1300-1400 м);
- боевая машина пехоты в окопе (мишень № 14б), появляющаяся на 45 сек. (1200-1300 м), противотанковый гранатомет в окопе (мишень № 9а), появляющийся на 30 сек. (400-500 м), пулеметный расчет (мишень № 10а), появляющийся на 30 сек (400-500 м). Общее время показа группы целей – 1 мин.;
- три танка (мишень № 12), появляющиеся одновременно на 40 сек. (2100-2500 м);
- три группы пехоты (по две поясные фигуры – мишень № 7), появляющиеся одновременно на 40 сек. (500-600 м);
- две боевые машины пехоты (мишень № 14), появляющаяся на 35 сек. (1400-1500 м), ПТУР на автомобиле (мишень № 17а), движение фланговое на участке 200 м со скоростью 15-20 км/ч (500-700 м). Общее время показа (движения) группы целей – 50 сек.;
- вертолет (мишень № 25), появляющийся на 45 сек (1000-1200 м).

>И второй вопрос: насколько может склонить орудие реально, чтобы произвести выстрел без вредных последствий, танк семейства Т-72 и Т-80?
Т-72 -6 (нос), -4 (корма)
Т-80 -5 (нос), -4 (корма)
>И. Кошкин
С уважением, ВИ
От И. Кошкин
К VIM (16.03.2011 20:57:03)
Дата 16.03.2011 21:34:17

Большое спасибо! (-)
От Гегемон
К VIM (16.03.2011 16:59:38)
Дата 16.03.2011 17:04:32

Re: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>Э-э... где-то по нашему периметру ожидаются Human Wave?
В любом месте, где мотострелки должны решать задачи в спешенных порядках, а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.

>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (16.03.2011 17:04:32)
Дата 16.03.2011 17:11:05

Re: Тогда не...

>В любом месте, где мотострелки должны решать задачи в спешенных порядках, а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.
Вот-вот, ключевое слово "укрыться". И какой именно компонент комплекса вооружения БМПТ способен "выметать" укрытую пехоту противника?

>С уважением
С уважением, ВИ
От Иван Уфимцев
К VIM (16.03.2011 17:11:05)
Дата 16.03.2011 17:39:05

На_выбор.

On 16.03.2011 16:11, VIM wrote:
>> В любом месте, где мотострелки должны решать задачи в спешенных порядках, а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.
> Вот-вот, ключевое слово "укрыться". И какой именно компонент комплекса вооружения БМПТ способен "выметать" укрытую пехоту противника?

Автоматический гранатомёт калибра примерно от 30 до 60мм, автоматическая пушка переменной баллистики калибра от 30 до 82мм,
скорострельная крупнокалиберная (примерно 120..152мм) артсистема малой дальности, тактическое ВТО. Комплекс можно по-разному
скомплектовать.

Проще всего сформулировать это как "двойной БМПшный комплект", подразумевая тяжёлую БМП унифицированную со средним танком. А вот
тут уже возможны варианты.

Да, экипаж придётся делатьчуть ли не пять человек: махвод, командир и до трёх наводчиков-операторов. Можно сократить до четырёх,
но тогда не обойтись без возможности "рулить чужим оружием".


--
CU, IVan.
От Гегемон
К VIM (16.03.2011 17:11:05)
Дата 16.03.2011 17:14:29

Re: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>>В любом месте, где мотострелки должны решать задачи в спешенных порядках, а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.
>Вот-вот, ключевое слово "укрыться". И какой именно компонент комплекса вооружения БМПТ способен "выметать" укрытую пехоту противника?
23-мм/30-мм автоматические пушки и 30-мм АГ.

>>С уважением
>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (16.03.2011 17:14:29)
Дата 16.03.2011 17:26:07

Re: Тогда не...

>>Вот-вот, ключевое слово "укрыться". И какой именно компонент комплекса вооружения БМПТ способен "выметать" укрытую пехоту противника?
>23-мм/30-мм автоматические пушки и 30-мм АГ.
Это средство подавления, а не "выметания". Пугает, но не убивает. Пехоту убивает артиллерия средних и больших калибров. Пехоту в СИБ - тем более.
К тому же СУО БМПТ не имеет преимуществ в сравнении с танковым.

>С уважением
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (16.03.2011 17:26:07)
Дата 16.03.2011 18:03:53

Re: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>>>Вот-вот, ключевое слово "укрыться". И какой именно компонент комплекса вооружения БМПТ способен "выметать" укрытую пехоту противника?
>>23-мм/30-мм автоматические пушки и 30-мм АГ.
>Это средство подавления, а не "выметания". Пугает, но не убивает.
И пусть. Главное - чтобы не поднимала головы и не вела огонь.

>Пехоту убивает артиллерия средних и больших калибров. Пехоту в СИБ - тем более.
Имеется в виду поражение пехоты в окопах по нормативам?
Прямые попадания за счет высокой плотности огня, осколки, вторичные осколки от разрушенных брустверов не считаются?

>К тому же СУО БМПТ не имеет преимуществ в сравнении с танковым.
А танк может исправить наводку и немедленно после выстрела перенести огонь на 3 метра влево по вновь обнаруженной цели?

>>С уважением
>С уважением, ВИ
С уважением
От АМ
К Гегемон (16.03.2011 18:03:53)
Дата 16.03.2011 18:45:11

Ре: Тогда не...


>>Пехоту убивает артиллерия средних и больших калибров. Пехоту в СИБ - тем более.
>Имеется в виду поражение пехоты в окопах по нормативам?
>Прямые попадания за счет высокой плотности огня, осколки, вторичные осколки от разрушенных брустверов не считаются?

вот поэтому модуль от БМП-3, и вьметит, и подавит, и уничтожит
От Гегемон
К АМ (16.03.2011 18:45:11)
Дата 16.03.2011 18:49:32

Ре: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>>>Пехоту убивает артиллерия средних и больших калибров. Пехоту в СИБ - тем более.
>>Имеется в виду поражение пехоты в окопах по нормативам?
>>Прямые попадания за счет высокой плотности огня, осколки, вторичные осколки от разрушенных брустверов не считаются?
>вот поэтому модуль от БМП-3, и вьметит, и подавит, и уничтожит
Модуль БМП-3 обеспечит плотность обстрела 30-мм снарядами и гранатами?

С уважением
От АМ
К Гегемон (16.03.2011 18:49:32)
Дата 16.03.2011 19:32:22

Ре: Тогда не...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Пехоту убивает артиллерия средних и больших калибров. Пехоту в СИБ - тем более.
>>>Имеется в виду поражение пехоты в окопах по нормативам?
>>>Прямые попадания за счет высокой плотности огня, осколки, вторичные осколки от разрушенных брустверов не считаются?
>>вот поэтому модуль от БМП-3, и вьметит, и подавит, и уничтожит
>Модуль БМП-3 обеспечит плотность обстрела 30-мм снарядами и гранатами?

конечно, если это не Хуман Ваве из бронированных зомби, всем другим 30-мм хватит по горло. А 100 мм быстро и еффективно выкурит умных которые попытаются вести огневой бой из окопов и на большой дистанции.
От Гегемон
К АМ (16.03.2011 19:32:22)
Дата 17.03.2011 03:38:18

Ре: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>>>>Имеется в виду поражение пехоты в окопах по нормативам?
>>>>Прямые попадания за счет высокой плотности огня, осколки, вторичные осколки от разрушенных брустверов не считаются?
>>>вот поэтому модуль от БМП-3, и вьметит, и подавит, и уничтожит
>>Модуль БМП-3 обеспечит плотность обстрела 30-мм снарядами и гранатами?
>конечно, если это не Хуман Ваве из бронированных зомби, всем другим 30-мм хватит по горло. А 100 мм быстро и еффективно выкурит умных которые попытаются вести огневой бой из окопов и на большой дистанции.
Для этого не нужно создавать специальный вид танка-самки

С уважением
От АМ
К Гегемон (17.03.2011 03:38:18)
Дата 17.03.2011 09:52:44

Ре: Тогда не...

>>конечно, если это не Хуман Ваве из бронированных зомби, всем другим 30-мм хватит по горло. А 100 мм быстро и еффективно выкурит умных которые попытаются вести огневой бой из окопов и на большой дистанции.
>Для этого не нужно создавать специальный вид танка-самки

если нет возможности исползовать обычные танки то вполне себе нужно
От Ibuki
К Гегемон (16.03.2011 18:03:53)
Дата 16.03.2011 18:31:44

Re: Тогда не...

А кстати, какие упражнения по поражению "мягких" целей используется при подготовке экипажей танков и БМП-2/БМП-3 в РФ сейчас? Нормативы по выполнению этих упражнений? Существуют мишени отображающие пехотинца ведущего огонь из стрелковой ячейки, пехотинца укрывшегося в глубине ячейки от обстрела?
От BVV
К Гегемон (16.03.2011 17:04:32)
Дата 16.03.2011 17:07:06

Re: Тогда не...

> а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.
Т.е. танки и БМП ее там не достанут, а БМПТ запросто ?
От Гегемон
К BVV (16.03.2011 17:07:06)
Дата 16.03.2011 17:13:32

Re: Тогда не...

Скажу как гуманитарий

>> а пехота противника может укрыться на местности от огня танков и БМП.
>Т.е. танки и БМП ее там не достанут, а БМПТ запросто ?
У танка - 125-мм пушка, мало приспособленная для прочесывания кустов. БМП - легкобронированная.


С уважением
От BVV
К Гегемон (16.03.2011 17:13:32)
Дата 16.03.2011 17:22:39

Re: Тогда не...

>У танка - 125-мм пушка, мало приспособленная для прочесывания кустов. БМП - легкобронированная.
Не проще сделать снаряд к танковой пушке приспособленный для таких целей ?
От Иван Уфимцев
К BVV (16.03.2011 17:22:39)
Дата 16.03.2011 17:44:19

Не_проще.

On 16.03.2011 16:22, BVV wrote:
>> У танка - 125-мм пушка, мало приспособленная для прочесывания кустов. БМП - легкобронированная.
> Не проще сделать снаряд к танковой пушке приспособленный для таких целей ?

Сабж.
Да, сделать выстрел с невысокой дульной скоростью можно, и это несложно.
Да, можно сделать под этот выстрел сделать осколочно-фугасный снаряд с большим наполнением ВВ, и это тоже не представляет особых
трудностей.
Да, можно сделать высокоточный длистанционный взрыватель для шрапнельного выстрела. И это тоже уже несложно недорого.

Сложность в другом. Танковая пушка имеет ограниченый угол возвышения, невысокие темп огня и практическую скорострельность,
небольшой БК и невысокую скорость наводки (в первую очередь горизонтальной), как следствие -- довольно большое время реакции.



--
CU, IVan.
От Виктор Крестинин
К АМ (16.03.2011 16:36:51)
Дата 16.03.2011 16:38:13

Согласен. Тоже вариант, при всей моей к нему нелюбви. (-)
От Виктор Крестинин
К SerB (16.03.2011 15:51:10)
Дата 16.03.2011 16:00:56

Нет.

>Приветствия!
>Ожидаемый противник - большое количество небронированных или легкобронированных сухопутных, морских и воздушных целей - вроде, в самый раз?
Для уверенного поражения десантно-высадочных средств танковая пушка лучший вариант.

>Удачи - SerB
От SerB
К Виктор Крестинин (16.03.2011 16:00:56)
Дата 16.03.2011 18:10:47

Танки отменять не предполагается, БМПТ, как и положено - в их поддержку (-)
От Паршев
К SerB (16.03.2011 18:10:47)
Дата 16.03.2011 18:52:48

БМПТ - классический пулеметный танк, слегка реинкарнированный

но по хорошему она должна уметь убивать ВСЮ пехоту, а она этого не умеет и вряд ли когда.
От eagle852
К Паршев (16.03.2011 18:52:48)
Дата 16.03.2011 18:59:06

Именно. (-)
От Юрий А.
К Виктор Крестинин (16.03.2011 16:00:56)
Дата 16.03.2011 16:30:22

Re: Нет.

>>Приветствия!
>>Ожидаемый противник - большое количество небронированных или легкобронированных сухопутных, морских и воздушных целей - вроде, в самый раз?
>Для уверенного поражения десантно-высадочных средств танковая пушка лучший вариант.

А для контратаки на уже высадившийся десант?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Виктор Крестинин
К Юрий А. (16.03.2011 16:30:22)
Дата 16.03.2011 16:34:56

Re: Нет.

>А для контратаки на уже высадившийся десант?
Особых преимуществ в данном случае БМПТ иметь не будет. А те малые, что есть, не уравновешивают плюсов танкового орудия.
Ну и оптимально разогнать десант артиллерией, благо огонь по местам высадки будет подготовлен заранее.

ЗЫ Ты же ведь серьезно спросил, а не в рамках модного нынче "зафлеймливания" не нравящийся темы?
От Юрий А.
К Виктор Крестинин (16.03.2011 16:34:56)
Дата 16.03.2011 16:46:20

Re: Нет.

>ЗЫ Ты же ведь серьезно спросил, а не в рамках модного нынче "зафлеймливания" не нравящийся темы?

Серьезно. Подумалось, что можно рассмотреть любопытную ситуацию, когда эти машины с хорошей броней и соответствующим вооружением, могут столкнуться с только что вышедшем на берег десантом.
Ну и всяко, они позволят, повысить маневренность танков на острове, путем обеспечения их прикрытия при выдвижении на угрожаемые направления и переходе к боестолкновению с десантом. Все-таки переход к боевым действиям против десанта уже на самих островах, весьма вероятен.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.