От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 16.03.2011 17:26:28
Рубрики Современность; Танки;

Только по вертакам (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:26:28)
Дата 16.03.2011 20:06:24

Это_неправильная_БМПТ.

Доброго времени суток.

Сабж.
Правильная БМПТ при наличии связи с точки зрения зенитных свойств не отличается от зенитной самоходной огневой установки.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 23:36:01

"Правильной" БМПТ не существует


Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах. Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (16.03.2011 23:36:01)
Дата 17.03.2011 23:47:27

Re: "Правильной" БМПТ...


>Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах. Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.

"Реальная многоканальность" технически вполне реализуема. Откуда такая категоричность? Разве вы не видели фото опытных образцов - тот же об.781? Да, решение может не самое удачное, но и машина опытная. А с тех пор время много прошло...
Тема БМПТ "сдулась" в основном из-за нелепой её реализации УВЗ в виде "Рамки-99"...

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.03.2011 23:47:27)
Дата 17.03.2011 23:56:07

Нереализуемо на том уровне, который требуется для концепции БМПТ

Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками? Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.

С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (17.03.2011 23:56:07)
Дата 18.03.2011 00:00:49

Re: Нереализуемо на...

>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?

Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))

>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:00:49)
Дата 18.03.2011 00:11:20

Re: Нереализуемо на...

Здравствуйте!

>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>
>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.

Е:
Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.


>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))

Е:
Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.


>>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
>Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.

Е:
Э-ээ, это Вы уже уклоняетесь. "Каналов"-то у об.199 всяко больше по Вашей логике выходит :-)))


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (18.03.2011 00:11:20)
Дата 18.03.2011 00:18:25

Re: Нереализуемо на...

>Здравствуйте!

>>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>>
>>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
>
>Е:
>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?

>>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))
>
>Е:
>Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.
Я вообще сторонник "бахчевидных". :)

>>>Так на об.199 тогда так вообще типа "три канала" - там еще и отдельные гаврики с гранатометами сидят. Только все это курам на смех, в общем.
>>Вспомогательные каналы для ближнего боя я не считаю.
>
>Е:
>Э-ээ, это Вы уже уклоняетесь. "Каналов"-то у об.199 всяко больше по Вашей логике выходит :-)))
Нет я не уклоняюсь - я ж не считаю ещё два вспомогательных огневых канала об 781!!! :)

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:18:25)
Дата 18.03.2011 03:41:37

Re: Нереализуемо на...

Здравствуйте!

>
>>>>Непонятно, чем Вас, уважаемый Рядовой-К, так впечатлил об. 781? Это на котором две пушки с отдельными управляющими гавриками?
>>>
>>>Речь не о том, что "впечатляет", а тем, что демонстрирует, что решение, и компоновочное и техническое - возможно.
>>
>>Е:
>>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
>Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?

Е:
Нахожу. А 10 пулеметов "с независимым наведением" могут бороться с 10 целями. И что? Проблема не в том, что там чего-то отдельно наводится, а в том, что такое вооружение совершенно недостаточно и малоэффективно для реализации концепции БМПТ. Ибо эфективно подавлять современные ПТС они могут лишь весьма ограниченно по эффективности и на ограниченных дальностях. Поэтому сии концепты БМПТ даже полного цикла испытаний не проходили - их мертворожденность очевидна.


>>>А что вас так напрягает наличие на каждый огневой канал своего управляющего гаврика?:))
>>
>>Е:
>>Это Вас напрягает, если вы это как пример приводите. Ну не является использование раздельно управляемых подобных относительно слабосильных огневых средств эффективным решением для БМПТ.
>Я вообще сторонник "бахчевидных". :)

Е:
"Бахчевидные" это в каком смысле?? Вы предлагаете на танке заменить мощное орудие калибра 125 мм на слабую пушку в 100 мм пониженной баллистики? Какой смысл в таком бредовом решении?


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Рядовой-К (18.03.2011 00:18:25)
Дата 18.03.2011 01:34:49

Re: Нереализуемо на...

Скажу как гуманитарий

>>Что демонстрирует? А можно и 10 пулеметчиков с отдельными пулеметами у каждого посадить. Тоже будет "демонстрировать, что решение, и компоновочное и техническое - возможно". Только никакой эффективной БМПТ в соответствии с ее идеологией это не будет.
>Пулемётчики здесь не при чём. И я не фанатею от об. 781. Я его воспринимаю, как и написал - как демонстратор. Две пушки с независимым наведением в своих секторах дают возможность одновременно бороться сразу с двумя целями. Не находите?
Это концептуальный глюк. Вся противопехотная мощь "Шилки" состояла в том, что по одной цели били разом 4 23-мм автомата, наводимые из одной точки.
Они одновременно обеспечивали плотность огня и компенсировали неточность наводки.
А 2 отдельно наводимые 30-мм пушки будут поражать свои цели с меньшей вероятностью.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Exeter (16.03.2011 23:36:01)
Дата 17.03.2011 00:32:59

Да,_не_существует.

On 16.03.2011 22:36, Exeter wrote:

> Re: "Правильной" БМПТ не существует
> Ибо, как уже говорилось, уважаемый Иван Уфимцев, концепция машины с реальной многоканальностью комплекса поражения танкоопасных целей в настоящее время принципиально нереализуема технически при сколько-нибудь приемлемых стоимостных параметрах.

Смотря что считать приемлемыми параметрами.
Чтобы гонять зулусов полноценная БМПТ действительно не нужна. Типа дорого выходит.
Для большинства случаев действительно достаточно тяжёлой БМП на том же шасси и с тем же (точнее, половинным) комплексом вооружения и
1/4..1/3 СУО. Плюс артиллерия. И собственно пехота.

БМПТ нужна если мы не можем достичь танковой подвижности, защищённости и необходимой сил [непосредственной поддержки] стандартными
средствами.
Да, батальон пехоты по стоимости будет не намного дороже чем рота БМПТ и заметно лучше с т.з. защиты танкового батальона от
танкоопасных целей. Но есть случаи, когда нужнее именно рота БМПТ. В частности когда невозможно засунуть батальон вместот роты.

> Поэтому все прожекты БМПТ и сдулись в итоге.

ет. (с)

Причин две. И они другие.

1) Бардак у оружейников похлеще чем во времена подковёрного бокса.
2) Армия даже с танком определиться не может, чего говорить о вдвое (минимум) более дорогой машине. Которых нужно совсем немного.
Неболее трети от количества ОБТ, и не во всех подразделениях.

Делать суррогатные БМПТ... Можно, и для них даже можно найти применение.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Иван Уфимцев (17.03.2011 00:32:59)
Дата 17.03.2011 02:05:40

Вы не поняли

Ключевые слова "в настоящее время принципиально нереализуема технически". Аллес. И дальше обсуждать бессмысленно. Нет многоканального комплекса вооружения как такового в реальности.
А теоретически в перспективе такая машина может быть разве только что в виде эдакой NLOS-LS с пачками малогабаритных, но при этом супер-пуперных ракет. Что в принципе реализуемо и сейчас, но с совершенно запредельной стоимостью.


С уважением, Exeter
От eagle852
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 20:14:04

Ну и зачем тогда такое чудо?

Пусть расцветают сто цветов? А по карману ли нам будет?
Уже были: Т-64 + Т-72 + Т-80. Чем кончилось - всем известно...

Тогда надо просто делать тяжелую ЗСУ. Не на 21(Шилка)/34(Тунгуска) тонн, а на все 75. Один вопрос - а панацея ли это?

От Иван Уфимцев
К eagle852 (16.03.2011 20:14:04)
Дата 16.03.2011 21:16:04

Сопровождать_танкив_пехотонедоступных_условиях.

Доброго времени суток.
> Пусть расцветают сто цветов?

Один. С оттенками. Средний танк, БМПТ, тяжёлая БМП. Плюс артиллерия и транспортёры.

> А по карману ли нам будет?

Да.

> Уже были: Т-64 + Т-72 + Т-80. Чем кончилось - всем известно...
Здесь обратная ситуация.
Шасси унифицировано со средним танком и тяжёлой БМП. С моей точки зрения в качестве донора оптимален модернизированный Т-64 (если
выбирать из существующих). Шасси пригодно для машин примерно от 18 до 55т как минимум. При изготовлении корпуса не из стали, а из
лёгких сплавов получаем те самые плавающие и десантные модификации.

> Тогда надо просто делать тяжелую ЗСУ.

ЗСУ имеет "лишние детали" относительно БМПТ. В первую очередь СОЦ АКА "обзорную" РЛС.
Так же БМПТ не имеет полноценной ("дальней") многоканальной РЛС наведения и подсветки, только "малую". Минимум два канала наведения
в лазерном луче (по-хорошему, у танка их тоже два) и по одному ЛЦУ (как "для себя", так и артиллеристам светить) на каждый
прицельный комплект.


> Не на 21(Шилка)/34(Тунгуска) тонн,

Оба раза промахнулись в стиле "на кота широко, на собаку узковато". В первый перетяжелив машину на лёгком шасси и не отдав тему
лёгкого танка и его шасси туда, где его реально могли довести до ума. Во второй раз -- "недоложили". До 45..50т можно было доводить
массу с чистой совестью, раз уж взялись делать "дорогую" машину (спарка 57..82мм двуствольных автоматов или одна 120мм двустволка,
плюс ракеты ближнего боя в ВПУ, плюс нормальные СРЦ и СНР) или спокойно делать "экономный" 15т комплекс, дополнив Стрелу-10
артиллерийской машиной, альтернативной ракетной и отдельной "обзорной".

> а на все 75.

Зачем? Тяжёлый танк вполне автономен. Средние тактические огневые установки (как ракетные, так и артиллерийские) прекрасно себя
чувствуют на всё том же среднем гусеничном шасси.

Что, кроме тяжёлого танка, требующее тяжёлого гусеничного шасси может потребоваться на парвой линии лично мне придумать
затруднительно. Разве что соответствующие БРЭМ и ИРМ, которых нужно ещё меньше.
> Один вопрос - а панацея ли это?

75т..100т+ тяжёлый танк качественного усиления? Близко к тому. Но дорого.

--
CU, IVan.
От eagle852
К Иван Уфимцев (16.03.2011 21:16:04)
Дата 16.03.2011 21:27:56

Само по себе unreal. По определению.

Танконедоступных условий куда как больше чем пехотонедоступных - это раз.
Во вторых - ну есть же поддержка артиллерии и поддержка с воздуха. По заявкам, так сказать, трудящихся...
От Иван Уфимцев
К eagle852 (16.03.2011 21:27:56)
Дата 16.03.2011 22:40:20

ет._(с)

On 16.03.2011 20:27, eagle852 wrote:
> Танконедоступных условий куда как больше чем пехотонедоступных - это раз.
Сабж.

Хинт. Доступность местности зависит не только от координат, но и от времени.

К примеру, если у нас прёт танковый полк в прорыв, то пехота в лучшем случае сможет сидеть под бронёй тяжёлых БМП и БТРов. Тех
самых, на шасси среднего танка. А в батальоне, нахотящемся "на острие удара" вместо пехоты будут именно БМПТ.

Это только один из сценариев применения.

> Во вторых - ну есть же поддержка артиллерии и поддержка с воздуха. По заявкам, так сказать, трудящихся...

Праавильно. Но в случае "концерта по заявкам" чемодан прилетит "когда-нибудь потом". Далее. Эти самые заявки должен кто-то делать.
В танке [линейном] это делать толком некому. И некогда.

--
CU, IVan.
От Mike
К Иван Уфимцев (16.03.2011 20:06:24)
Дата 16.03.2011 20:11:36

Re: Это_неправильная_БМПТ.

>Правильная БМПТ при наличии связи с точки зрения зенитных свойств не отличается от зенитной самоходной огневой установки.

И стоит также безмерно?

С уважением, Mike.
От SerB
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:26:28)
Дата 16.03.2011 18:09:00

Вертолеты, насколько можно судить из прошедших дискуссий, ожидаются в количестве (-)