От eagle852
К SerB
Дата 16.03.2011 18:26:17
Рубрики Современность; Танки;

Да порочная эта БМПТ. И совершенно не нужна.

Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.

БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ. Даже при том, что место БМПТ в боевых порядках худо-бедно определено, но орг-штатов то под нее нет. И неоткуда им взяться при переходе на бригадную организацию. Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин. Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.

А мы нынче такие белые и пушистые, глубоких операций не планируем. Мы все больше по локальным конликтам... Ну и зачем оно тогда все надо? По блок-постам расставить? Так там и ЗСУ не хуже будут.

Если вспомнить новогодний штурм Грозного - то и в такой ситуации эта машина себя не покажет. Там нужны прежде всего нормально слаженные боевые группы для зачистки и захвата зданий, действия которых будут строиться не вокруг тяжелого вооружения БМП-БТР, а при поддержке БТР-БМП. Боевые группы со своим, мобильным тяжелым вооруженим - Утес, АГС, 82мм поднос. Если этого не будет - все повторится как тогда: завалы битой техники на улицах и разгоняние боевых машин по проулкам и задницами в подьезды. И полная невозможность блокировать перемещения боевых групп противника, работающих по принципу "укусил - убежал". Что толку тыкать в город танковым шилом?
От Рядовой-К
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 17.03.2011 23:41:16

Re: Да порочная...

>Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.

В СССР и не ставилась задача создания тяжёлого БТР или БМП. Они принципиально виделись только лёгкими и плавающими.
ЗСУ - аналогично.

>БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ. Даже при том, что место БМПТ в боевых порядках худо-бедно определено, но орг-штатов то под нее нет. И неоткуда им взяться при переходе на бригадную организацию.
Ерунда. Что значит штатов нет? Надо будет - сделают штат. Шо за проблема?

>Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин.
А танкоопасная пехота бывает только в "больших" войнах? БМПТ - противопехотное (прежде всего) средство.

>Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.

Требования к ЗСУ излишни к боевой машине предназначенной для поражения наземных целей. Однако её СУО и вооружение (скорострельные АП) способны быть ограниченным средством ПВО.


>Если вспомнить новогодний штурм Грозного - то и в такой ситуации эта машина себя не покажет.
Очень, очень страшно когда ты, ПТУРист на чердаке, понимаешь, что если ты не грохнешь это чудовище сразу (что сомнительно), то оно обрушит на тебя такой шквал огня и металла - 10 раз подумаешь и решишь, что "а ну его нахрен" (если что, такой ответ тебе подскажут товарищи)...

>Там нужны прежде всего нормально слаженные боевые группы для зачистки и захвата зданий, действия которых будут строиться не вокруг тяжелого вооружения БМП-БТР, а при поддержке БТР-БМП. Боевые группы со своим, мобильным тяжелым вооруженим - Утес, АГС, 82мм поднос.
Это всё - само-собой, конечно - да. Но это никак не отменяет полезность БМПТ и БТТ вообще.

> Что толку тыкать в город танковым шилом?
Города вовсе не полностью состоят из кварталов с плотной "европейской" застройкой.
http://www.ryadovoy.ru
От eagle852
К Рядовой-К (17.03.2011 23:41:16)
Дата 18.03.2011 14:54:59

Вот вот - это ваш ключевой аргумент "полезность вообще".

Я там, выше, с Дервишем погорячился конечно - про полезность вообще я и не спорю. Да. Это может быть полезно. Даже в том виде, как есть.

Но это недополумера - смотри мой ответ выше. Плюс - практический аспект наличествует. Я скорее готов согласиться с апологетами тяжелой БМП, нежели с апологетами БМПТ. Я не верю, что при перманентных реорганизациях, реструктруризациях и переходе на бригадную организацию принятие на вооружение БМПТ что-то изменит.

Насчет тяжелой БМП - это я опять контрольные смайлики не ставил. Я в курсе, что в СССР и задачи не стояло такой - создание тяжелой БМП.
От eagle852
К Рядовой-К (17.03.2011 23:41:16)
Дата 18.03.2011 14:45:13

В том виде как есть - недополумера.

Качесвтвенно, подчеркиваю, качественно нового уровня, оно в предложенном виде не даст.
Пожгут как Тунгуски в Грозном - только чуть позже.
От Дервиш
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 17.03.2011 04:43:31

Вы я гляжу очень плохо представляете себе бой в застройке.

1. Вы можете себе представить что вам не всегда неперемнно нужно зачистить город или крупное село сразу и дотла а просто пройти через него и сосредоточиться в каком то его отдельном участке а возможно просто прийти на помощь попавшему в жопу подразделению (наиболее чеасто практикуемый вариант) ? И у вас нет ни лишних обученных людей ни времени чистить подряд все засады на этажах и крышах ?

2. Тоже саоме в условиях горнолесистой местности и с предполагаемым сопротивлением в качестве операторов расчетов ПТУР как машиннывх так и пеших.

3. ЗСУ это во первых непрофильная машина ! Во втторых она и так в боевых порядках и нужна там по идее совсем не для того чтоп косить пехоту хотя этим очень часто пользовались в свое время . И она крайне слабо бронирована спокойно прстреливается наскрозь из ДШК а то и модифицированым патроном из тяжелой снайперски. И нуждается в прикрывтиии в ближнем бою поскольку мертвых зон до жопы практически беспомощна в ближнем бою.

4. И учтите для проводки колонн при стрельбе по колонне сверху только ЗСУ способно работать на углах выше 30 % ну и предположительно БМПТ которой нет а ЗСУ извините это для богатых ее в каждую колонну не воткнешь и у нее ресурс и другие задачи.

Так что подумайте над тем .
От eagle852
К Дервиш (17.03.2011 04:43:31)
Дата 17.03.2011 08:07:36

Думать нечего - вы просто изобретаете некие конструкты...

... и пытаетесь вписать в них БМПТ в качестве оправдания ея перспективности. Это называется - а нам надо не то, а это и именно в такой форме и сбоку бантик. И машина, как ни крути получается сугубо узкоспециальная, существование которой оправдывается аргументами вроде "а нам тока через застройку пройти".

В таком случае все можно сделать дешево и сердито: белый флаг и бронежилет с надписью "Пресса".

Кстати, я и не предлагал везде втыкать ЗСУ. Я говорю о том, что уж лучше иметь одну ЗСУ с расширенными возможностями, чем городить и ЗСУ и БМПТ.

Во всех вами приведенных ситуациях вас никакая БМПТ не спасет.
От UFO
К eagle852 (17.03.2011 08:07:36)
Дата 17.03.2011 20:37:21

Вы это расскажите участникам штурма Грозного, к примеру... (-)
От eagle852
К UFO (17.03.2011 20:37:21)
Дата 18.03.2011 14:42:47

Там были Тунгуски - результат известен. (-)
От UFO
К eagle852 (18.03.2011 14:42:47)
Дата 18.03.2011 17:26:09

Гнать дорогущую ЗСУ на штурм города - маразм. (-)
От eagle852
К UFO (18.03.2011 17:26:09)
Дата 18.03.2011 17:45:51

Поэтому надо погнать тоже недешевую БМПТ.

Да еще и не дающую никакого качественного перехода на новый уровень.
От UFO
К eagle852 (18.03.2011 17:45:51)
Дата 18.03.2011 18:04:28

Re: Поэтому надо...

Приветствую Вас!

>Да еще и не дающую никакого качественного перехода на новый уровень.

ЗАЩИЩЕННОСТЬ. Это и есть другой уровень в данном случае.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От eagle852
К UFO (18.03.2011 18:04:28)
Дата 18.03.2011 18:36:40

Нет. Кабы то была БМП... А так - ни два ни полтора. Недополумера... (-)
От Гегемон
К eagle852 (18.03.2011 14:42:47)
Дата 18.03.2011 16:48:54

Там результат от наличия техники и оружия вообще не зависел (-)
От eagle852
К Гегемон (18.03.2011 16:48:54)
Дата 18.03.2011 17:43:35

Я в курсе.

Проблема в том, что в современных реалиях с БМПТ все будет тоже самое.
От Дервиш
К eagle852 (17.03.2011 08:07:36)
Дата 17.03.2011 11:30:07

Re: Думать нечего


>Во всех вами приведенных ситуациях вас никакая БМПТ не спасет.

С чего вы это взяли ? Я вот взял свои построения с того непреложного факта что наличие ЗСУ в колонне худо бедно гарантировало ее от засадного обстрела что в Афгане что в Чечне. Инсургенты знаете ли тоже не совсем дураки и зная возможности скажем той же моторизированной роты на марше при отсутсвии воздушного прикрытия завсегда пробовали ее вскрыть как консервы и частенько получалось см тоже Ярыш Марды .При наличии в колонне нескольких машин могущих мгновенно практически сосредоточить на участке массированный противопехотный огноь даже с хода и вдобавок обладая тяжелой броней что гарантирует от невыбивания в первые секунды боя и возможностью остальным занять позицию для обороны желающих куснуть найдется немного.

При штурме или обороне населенного пункта грубо застройки любой этажности та же картинка отсечение тяжеловооруженной пехоты и средств ее доставки и поддержки кроме танков.
От eagle852
К Дервиш (17.03.2011 11:30:07)
Дата 17.03.2011 13:31:52

Это я, конечно, несколько погорячился.

Ваши аргументы вполне понятны и я их вполне принимаю.

Спасет - не спасет, но поможет. Если эту БМПТ залповой стрельбой из гранатометов первой не снимут. Она вполне может стать приоритетной целью.

Но в любом случае - это половинчатое и "дешевое" решение для бедных, которое в итоге может оказаться совсем даже не такими дешевым как представляется.
От Иван Уфимцев
К eagle852 (17.03.2011 13:31:52)
Дата 17.03.2011 14:30:24

Ровно_наоборот.

Доброго времени суток.

> Если эту БМПТ залповой стрельбой из гранатометов первой не снимут. Она вполне может стать приоритетной целью.

Даже если так, это даст возможность танкам выполнить боевую задачу.

> Но в любом случае - это половинчатое и "дешевое" решение для бедных, которое в итоге может оказаться совсем даже не такими дешевым как представляется.
Сабж.
Этот решение для богатых. Но недостаточно. Настолько, чтобы не покупать дешёвые вещи. Для бедных -- "нагнать пехоты".

--
CU, IVan.
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 18:26:17)
Дата 16.03.2011 18:37:16

Это постановка задачи порочная

Скажу как гуманитарий

>Все по принципу - а вот СССР не осилил ни тяжелый БТР, ни тяжелую БМП. Ах какой плохой СССР. А еще гадкий СССР не сделал ЗСУ с тяжелым бронированием. Так давайте все сделаем как в НАТО - и чтоб не меньше сакральных тридцать шесть тон.
А кто ставил задачу таким образом? И кто в НАТО сделали такое?

>БМП - не БМП, ЗСУ - не ЗСУ.
Не БМП и не ЗСУ. Это танк-"самка" с противопехотным вооружением.

> Машинка-то получилась для глубокой операции - разбавить боевые порядки танков и действовать совместно с БТР-БМП, когда действия мотострелковых рот по сути строятся вокруг тяжелого оружия боевых машин.
Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности. В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.

>Причем - с весьма ограниченной ролью в качестве ЗСУ, что порочно само по себе. Тогда надо в боевые порядки втыкать еще и ЗСУ.
Средста ПВО вообще не должны вылезать в боевые порядки рот.

>А мы нынче такие белые и пушистые, глубоких операций не планируем. Мы все больше по локальным конликтам... Ну и зачем оно тогда все надо? По блок-постам расставить? Так там и ЗСУ не хуже будут.
Глубокая операция тут вообще не причем.


С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 18:37:16)
Дата 16.03.2011 18:58:02

Танк-самка уже есть - БПМ/БМД. Вторая ипостась - Шилка/Тунгуска.

>Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности.
Это даже не смешно. Для закрытой местности миномет нужен. И боевые группы с носимым тяжелым вооружением. Мы эти БМПТ будем в горки на руках вносить, да-с...

>В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.
Вот над этим я и издевался в первом абзаце. Это называется - победа разума над сарсапариллой. Не будучи в состоянии осуществить полное перевооружение на тяжелую БМП, сделать эдакого гермафродита.
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 18:58:02)
Дата 16.03.2011 19:04:37

Вот и сваяли "Шилку" на защищенном шасси

Скажу как гуманитарий

Потому что у БМП с огневой мощью явно похуже будет, а защищенность требуется более высокая.

>>Машина получилась для поддержки спешенной пехоты на закрытой местности.
>Это даже не смешно. Для закрытой местности миномет нужен. И боевые группы с носимым тяжелым вооружением. Мы эти БМПТ будем в горки на руках вносить, да-с...
Горы включают не только хребты, но и долины.

>>В порядке компенсации отсутствия тяжелой или хотя бы средней БМП.
>Вот над этим я и издевался в первом абзаце. Это называется - победа разума над сарсапариллой. Не будучи в состоянии осуществить полное перевооружение на тяжелую БМП, сделать эдакого гермафродита.
Ограниченной серией для горно-лесисто-болотистых театров - вполне востребуемая машина.
Особенно если у честь, что у нас в дефиците не только тяжелые БМП, но и БМП-2.

С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 19:04:37)
Дата 16.03.2011 19:08:51

На каждый танк найдется свой фугас.

Защищенность сама по себе - не панацея.
От Дмитрий Козырев
К eagle852 (16.03.2011 19:08:51)
Дата 17.03.2011 10:14:06

От фугасов защищают инженерные средства (+)

А назначение БМПТ - борьба с т.н. "танкопасной живой силой".
защищеность ей нужна, чтобы дейстовать на поле боя под направленым огнем противника.
От eagle852
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 10:14:06)
Дата 17.03.2011 10:37:35

И опять тоже самое.

Выдумали машину - под нее подогнали задачи. Все это обвязали как-то...

И не то, чтобы задач таких не было... И не то чтобы не могло возникнуть ситаций, как скажем с проходом через застройку - все оно конечно правильно и вполне себе имеет место быть.

Однако, весь концепт как-то натянут и странен. Ничего особо прорывного - переколпаковали и выколпаковали что имели. Сделали на существующей базе и технологиях. Проблемы с отсутсвием многоканальности комплекса вооружений Exeter отметил.

В результате и машина вроде нужна, но то, что предложено, нишу заполняет как-то не так, как в идеале хотелось-бы. А полноценной тяжелой БМП, уж коли говорить о максимуме благих пожеланий, как не было, так и нет.

Не знаю, мне это все почему-то напоминает историю с БРДМами и машинами на их базе - почти мертворожденная серия...
От Гегемон
К eagle852 (17.03.2011 10:37:35)
Дата 17.03.2011 11:50:29

Re: И опять...

Скажу как гуманитарий

>Выдумали машину - под нее подогнали задачи. Все это обвязали как-то...
Это можно сказать про любую технику.

>Однако, весь концепт как-то натянут и странен. Ничего особо прорывного - переколпаковали и выколпаковали что имели. Сделали на существующей базе и технологиях. Проблемы с отсутсвием многоканальности комплекса вооружений Exeter отметил.
Ну и плевать на эту многоканальность. Вооружение - в башне.

>В результате и машина вроде нужна, но то, что предложено, нишу заполняет как-то не так, как в идеале хотелось-бы. А полноценной тяжелой БМП, уж коли говорить о максимуме благих пожеланий, как не было, так и нет.
Это плохо. Но ее надо делать заново или получить для существующих бронекорпусов новый двигатель.


С уважением
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 19:08:51)
Дата 16.03.2011 19:14:06

Ну и что?

Скажу как гуманитарий

>Защищенность сама по себе - не панацея.
Она позволяет дольше и точнее вести огонь и ограничивает возможности воздействия.

С уважением
От eagle852
К Гегемон (16.03.2011 19:14:06)
Дата 16.03.2011 19:26:40

Да а ничего - и закидают вас из соседней долинки с минометов.

Батальонных там, аль даже полковых. Мало не покажется.
Или штурманут авиацией, против которой БМПТ в принципе почти бессильна.

>Она позволяет дольше и точнее вести огонь и ограничивает возможности воздействия.
Ага - прямой наводкой. По настильной траектории. В горах - ну просто персик. Или там те-же Бологовские болота зачищать. Ну-да, ну-да... Там, на болотах, ну так прямой наводкой развернешься! Там вообще такая танкодоступная местность...

Снайпера или там минометчика готовить надо. А вот научить авганского бачонка прикапывать на дороге валеткой две противотанковых итальянки можно за неделю, даже быстрее. Дешево и сердито - партизанщина форэва. И потерять такого "специалиста" не жалко - их таких вагон. А уж если по уму подойти к фугасо-строению, да по системе, когда "спец" место выбирает и схему установки разрабатывает, а одноразовые бачата ее реализуют... Ну я же говорю - партизанщина форэва!
От Гегемон
К eagle852 (16.03.2011 19:26:40)
Дата 17.03.2011 03:40:32

Тогда и танки отменять надо - снарядами закидают и фугасы подложат (-)