От cromeshnic
К All
Дата 16.03.2011 19:08:19
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Виктор Мураховский: "Реальные отношения МО к ОПК"

Поскольку Минобороны в лице Постникова перешло определенную черту, считаю вправе опубликовать мою беседу с одним из ведущих разработчиков техники для Сухопутных войск. Публикация раскрывает реальные отношения МО к отечественному ОПК. Перепост приветствуется.

В настоящее время формируется государственная программа вооружений на период до 2020 года. Какое место в ней отводится продукции вашего предприятия?

Проблема в том, что на протяжении длительного времени наш основной заказчик — Министерство обороны РФ, не может окончательно определиться с требованиями к перспективной боевой технике по нашему профилю. Мы пока не получили четкого и однозначного ответа на вопрос — какая техника нужна армии «нового облика»?
Поэтому наше предприятие проводит опытно-конструкторские работы (ОКР) по перспективной технике на свой страх и риск, за счет своих средств, исходя из собственного прогноза развития вооружения и военной техники по нашему профилю. Конечно, основные параметры ОКР мы согласовываем с XXXX Министерства обороны.
Сейчас очень тяжело работать с XXXX, последнее время не совсем понятна его роль как генератора технических идей. Постоянная смена кадров в Минобороны ведет к тому, что фактически предприятия перешли на инициативные опытно-конструкторские работы, которые мы делаем за счет собственных средств и инвестиций. Но надо понимать, что деятельность всех предприятий должна проходить в едином техническом поле, и формировать это поле должно государство. Последнее время есть проблемы в управлении ОКР и в понимании, какими должны быть ОКР. То есть недостаточно понимания в самом Министерстве обороны в этом вопросе. Поэтому, предприятие сейчас инициативно проводит собственные опытно-конструкторские работы, машины представлены на ХХХХХ. Это плод труда предприятия, это инициативная разработка. Правда, надо отдать должное, ХХХХ нам техническое задание согласовал. Мы надеемся, что ХХХХ обратит внимание на машины и выработает концепцию боевого применения этих машин, в каких подразделениях они будут находиться.

То есть, Министерство обороны не оплачивало даже фактические расходы по ОКР?

В той машине, которая представлена на ХХХХ, все средства только от предприятия. А это, как вы понимаете, десятки миллионов рублей. Мы были готовы потратить эти деньги, и мы их потратили с хорошей эффективностью. Эти изделия подтверждают заявленные параметры на испытаниях, в том числе с участием представителей Министерства обороны. Но сейчас настал период, когда нам надо определяться, что делать дальше.

Как я понимаю, сейчас вы не можете найти у заказчика инстанцию, которая бы четко изложила стратегию развития вашего вида вооружений, представило свое видение поля боя будущего, место и роль вашего вида ВВТ в вероятных военных конфликтах, план закупок?

Ведущей организацией заказчика, с которой мы работаем, является ХХХХ. Но последние годы оно находится в состоянии перманентной реорганизации. Вот мы с вами сейчас разговариваем, а ХХХХ опять реформируется. И на уровне ответственных лиц, с которым мы работаем, никто не знает, что получится в итоге, какая система заказов будет принята, какие перспективные вооружения требуются сейчас, в ближайшей и среднесрочной перспективе. А без понимания перспективы заказчиком и мы не можем выстраивать свою стратегию развития предприятия.
Чем драматична такая ситуация? Одно дело, когда мы сделали ОКР, и совсем другое дело, это постановка машины на производство. Раньше эти расходы брало на себя государство и оно отвечало своими деньгами за то, чтобы этот продукт был востребован. Однако сейчас предприятие находится в очень жесткой ситуации. Мало того, что оно потратило деньги на ОКР, в момент перехода к серии предприятие не понимает – так все же, сколько штук будет куплено государством этого изделия? Естественно, что под размер серии выстраивается технологическая цепочка, естественно под это закупается прогрессивное оборудование. И предприятия ОПК в этом смысле сейчас в одинаковой ситуации. Я ничего нового не высказываю, все директора, все генеральные конструкторы говорят об одном и том же. Мы не видим четко и ясно позиции государства, а в связи с этим и не можем даже собственные конструкторские бюро выстраивать под тот продукт, который необходимо получить. Мы не понимаем, что завтра будет, куда пойдет направление развития? В каких сегментах будет закупаться вооружение?

Понимаю. Ведь речь идет о подготовке производства в случае принятия системы на снабжение армии...

Совершенно справедливо. На этом этапе важен не только сам факт принятия изделия на вооружение, но и появление твердых планов Министерства обороны по его закупкам в количественном и календарном представлениях. Ведь кроме масштабной технологической подготовки производства, а это занимает весьма длительный период времени, необходимо договариваться с поставщиками комплектующих и материалов, готовить кадры и так далее. Количество заказываемых изделий во многом определяет оптимальные технологии производства и цену продукции.
Широкомасштабного производства, когда Советский Союз делал по ХХХХ в месяц, уже никогда не будет и сейчас ситуация на производстве намного жестче, потому что приходится считать каждую копейку. А что такое считать каждую копейку? Нам приходится переходить в период кризисных ситуаций, в период отсутствия финансирования от государства, на сверхмалые партии, экономить на прогрессивных заготовках, на прогрессивном инструменте, потому что нельзя на минимальных объемах обеспечивать окупаемость новых станков, нельзя обеспечивать окупаемость той же прессовой оснастки, штамповочной оснастки. И что приходится делать? Точить из большой болванки маленькую деталь на старом оборудовании. Как понимаете, себестоимость от этого вырастает.
Одно дело планировать изготовление нескольких деталей, совсем другое — десятков и сотен. В первом случае нет смысла закупать новейшее технологическое оборудование, поскольку это ляжет тяжелым бременем на себестоимость изделия и может «утопить» его привлекательность, оцениваемую по критерию стоимость-эффективность. Приходиться выкручиваться, использовать устаревшие производственные технологии. Во втором случае целесообразно провести технологическое переоснащение производства, резко повысив его эффективность. Такая модернизация положительно сказывается как на сроках изготовления продукции, так и на ее качестве, на снижении себестоимости.
Так же важно отметить необходимость ритмичности поставок. Нельзя, к примеру, в один год заказать 30 изделий, на следующий 300, а еще через год — всего три. Мы же не можем волнообразным циклом то набирать, то увольнять персонал, то запускать, то останавливать технологические линии...

К вопросу о ценах. Сейчас Министерство обороны фактически директивным порядком заставляет предприятия снижать цены на свою продукцию военного назначения. Как Вы относитесь к такой политике?

На коллегии главных конструкторов ХХХХ было высказали общее мнение – государству необходимо уходить от затратного метода формирования научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Когда мы перейдем к открытому тендеру на НИОКР, тогда нас не будут спрашивать - сколько у вас работает конструкторов, какой они квалификации, сколько получают. На тендере объявляется цена, аналогичная цене продукта на рынке. Если кто-то берется сделать продукт, он отвечает за исполнение обязательств всеми своими активами. Когда государство объявит такие тендеры, придет понимание по объемам закупок, финансированию и срокам исполнения.
Мало того, изделие проектируется под определенные объемы производства. Машину можно проектировать с учетом прогрессивных технологий, под большие партии или под ограниченные партии. Министерство обороны косвенно само способствуют повышению цены, заказывая единичные образцы или малые серии ВВТ. Например, нам для плат электронных узлов на несколько изделий нужно всего несколько компонентов определенного типа. Но мы вынуждены закупать у поставщика минимальную партию в сотню этих компонентов, причем со сроком поставки более полутора месяцев. Естественно, что такой подход заметно увеличивает себестоимость конечного продукта, ведь в его цене заложены тысячи подобных комплектующих. Вы не хуже меня знаете схему поставки единичных комплектующих, когда мы диоды ищем, нам две штуки надо, а поставщики предлагают партиями 100 штук минимум, не хочешь - не бери.
Еще одна проблема - требования Министерства обороны, требования ГОСТов и ТУ делать продукцию из отечественных недефицитных материалов. И нам приходится это выполнять, как и другим генеральным и главным конструкторам. Но во всем надо знать меру. Если диод или резистор выполняет свои функции, он работает независимо от происхождения. В некоторых случаях у нас выход только один – ставить западный аналог. И предприятия не скрывают, что они ставят иностранные аналоги. Другое дело, что нужно установленным порядком оформлять так называемый список применения и оформлять его в Министерстве обороны, хотя и они прекрасно понимают, что нам просто не из чего делать, таких отечественных компонентов не существует.
Считаю, что в ценообразовании на продукцию военного назначения нельзя применять директивные методы. Положим, мы, как головной производитель, соглашаемся на снижение цены, хотя и являемся коммерческим предприятием, действующим в условиях рыночной экономики без всяких скидок и льгот. Но как быть со смежниками, с кооперацией второго-третьего-четвертого уровней? Они же никаких директив не воспринимают и цены снижать не собираются! Аналогично поступают поставщики электроэнергии, воды и прочих продуктов и услуг. Получается, что «отдуваться» за всю рыночную цепочку приходиться только нам. А на нашем предприятии тоже висят «социалка», резерв и прочие обязательства. Такая ситуация не может быть терпимой. Надо менять порядок ценообразования на продукцию военного назначения и приводить его к норме с позиций здравого смысла и законов рыночной экономики.

Все мы знакомы с действовавшей до сего времени системой разработки и производства ВВТ. Заказчик работал в тесном «симбиозе» с разработчиками на всех этапах: поисковых исследований, НИР, ОКР, постановки на производство, серийного изготовления, сопровождения войсковой эксплуатации. Сейчас Министерство обороны вдруг начинает менять этот порядок и пытается перейти к схеме конкурса разработчиков на выполнение заданных ТТХ: «вы сами разрабатывайте, а мы выберем лучшее». Считаете ли Вы перспективным такой алгоритм отношений с заказчиком?

Я считаю, что ситуация еще более драматична, чем вы описали. Это еще хорошо, когда мы имеем техническое задание, когда мы понимаем, что заказчик хочет от машины, какие ее тактико-технические данные, какие военно-экономические параметры - это очень хорошо. Хуже, когда мы сами, конструктора, не владея в полной мере тактикой ведения современного боя, проектируем и производим машины, когда мы сами пытаемся предугадать - будет ли эта машина востребована на рынке и будет ли она нужна нашему государству. У нас ведь всего два варианта, чтобы выживать – либо мы делаем машину для поставок на экспорт, либо делаем для государственного заказа. Понятно, что основная наша цель и задача – это вооружать нашу армию, а не чужую. Поэтому сегодняшняя ситуация выглядит еще более драматичной.
Вот мы заключили договор на поставку, а в Минобороны говорят, что мы вам деньги дали и больше ничего нас не интересует. Однако в процессе работы мы создаем новую сложную, высокотехнологичную продукцию. Это же не конструктор «Лего», где достаточно одну деталь прикрепить к другой. Мы создаем новейшую уникальную технику, отвечающую высоким требованиям, которые заданы в тактико-технических заданиях.
Мы сталкиваемся с такими техническими проблемами, которые нужно согласовать и принимать решение консолидировано с техническими специалистами, которые компетентно отвечают за этот вид техники. Каждое техническое решение либо приближает изделие к тактико-техническим требованиям, либо удаляет от заданных параметров. С кем их согласовывать, если у Минобороны будет структура, которая отвечает только за подписание договора?!
Конструктор не может решать за заказчика, какой вариант для того предпочтительней. А предъявлять претензии на этапе представления изделия на конкурс уже поздно. Это серьезный вопрос, и его надо тщательно проработать. Военная техника — это сложнейшие комплексные системы, в которых недопустимы недоработки по узлам и агрегатам. Мы знаем, что ранее эти функции были возложены на ХХХХ. Как оно сейчас будет вписываться в эту схему, мы не понимаем. Наши беседы с военными среднего ранга показывают, что они сами пока не понимают, как эта система будет работать.
Хотя сама схема имеет право на жизнь. Но конкретные методики ее применения надо тщательно отработать. Например, НИОКР по заданным ТТХ может занимать несколько лет. И где гарантия, что заказчик за это время не изменит ключевые параметры изделия? Если будет такая гарантия, то почему бы и не поучаствовать?

Какие Вы видите перспективы на ближайшее время для вашего предприятия в нынешних непростых условиях?

ХХХХ с давних времен работают на укрепление обороноспособности страны. Как вы знаете, ХХХХ внесли огромный вклад в обеспечение Победы советского народа в Великой Отечественной войне. На сегодняшний день мы делаем ставку на производство вооружения - ХХХ, ХХХ. Нам пока непонятна ситуация с ХХХ. ХХХ практически не делает закупок, не проводит модернизацию. Однако, у нас есть большой задел и преимущество перед конкурентами в ХХХ.
Мы ведем инициативные ОКР за счет собственных средств по всем важным направлениям.Вкладываем большие инвестиции в технологическую модернизацию, в обновление оборудования, которое позволит нам изготавливать ХХХ высокого качества, в полном соответствии с конструкторской документацией. Поскольку имеющееся оборудование довольно изношено, Советом директоров утверждена инвестиционная программа и мы ближайшие два года будем активно перевооружаться. Амбиции у предприятия очень большие, производственные возможности огромные. Мы имеем серьезный конструкторский коллектив, располагаем собственным опытным производством. На сегодняшний день наше ХХХХ одно из немногих, которое может изготавливать продукцию по замкнутому циклу - начиная от подготовки технического задания и заканчивая изготовлением машины на собственной опытной базе, проведения полного цикла испытаний, постановки машины на вооружение и сертификации документации для серийного производства, то есть полный комплекс решений. Поэтому у нас никаких сомнений нет, что ХХХХ и дальше будет выпускать качественную военную технику. Единственное пожелание, чтобы государство быстрее определило правила игры в этом особом бизнесе. Сегодня альтруистов в экономике нет и всем понятно, что собственники и акционеры требуют от нас отдачи, требуют прибыли. А наша задача, получая заработную плату, делать все как для получения прибыли, так и для укрепления военной безопасности Родины. Поэтому, чем быстрее государство определится, тем будет выгоднее и бизнесу, и государству.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=333&p=13
От Александр Стукалин
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 17.03.2011 01:56:58

Кстати, а что это за бронетекника массой 65 т у нас появится на вооружении?...

"Фактически" ведь 65 т у нас никакие "танки со 125-мм пушкой" не весят (???):

"...Главнокомандующий Сухопутными войсками в очередной раз подтвердил, что общевойсковые бригады Сухопутных войск будут разделены на три категории: тяжёлые, средние и лёгкие. Критерием деления станет военная техника этих соединений. Так, тяжёлые бригады получат бронетехнику на гусеничном ходу массой до 65 тонн. Фактически это танки со 125-мм пушкой и БМП...".

отседа:
http://www.redstar.ru/2011/03/17_03/2_03.html
От lagr
К Александр Стукалин (17.03.2011 01:56:58)
Дата 17.03.2011 09:12:43

Т-95 Light (-)
От Виталий PQ
К lagr (17.03.2011 09:12:43)
Дата 17.03.2011 14:55:20

какой Light ?)) Т-95 около 50 т. (-)
От lagr
К Виталий PQ (17.03.2011 14:55:20)
Дата 17.03.2011 15:11:31

Re: какой Light...

В первоначальной фразе "до 65 тонн" - это предел до каких может расти масса.
Light - в смысле возможно упрощенный, зато нормально реализуемый.
От Gur Khan
К Александр Стукалин (17.03.2011 01:56:58)
Дата 17.03.2011 06:54:45

Re: Кстати, а

>"Фактически" ведь 65 т у нас никакие "танки со 125-мм пушкой" не весят (???):

>"...Главнокомандующий Сухопутными войсками в очередной раз подтвердил, что общевойсковые бригады Сухопутных войск будут разделены на три категории: тяжёлые, средние и лёгкие. Критерием деления станет военная техника этих соединений. Так, тяжёлые бригады получат бронетехнику на гусеничном ходу массой до 65 тонн. Фактически это танки со 125-мм пушкой и БМП...".

>отседа:
> http://www.redstar.ru/2011/03/17_03/2_03.html

Это всего лишь бред воспаленного мозга женераля Постникова...
От cromeshnic
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 16.03.2011 21:41:14

Re: Виктор Мураховский:...

Подскажите, а куда делась разросшаяся ветка с комментариями на заявление Постникова? А то я до сих пор не привык к структуре ВИФа...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К cromeshnic (16.03.2011 21:41:14)
Дата 16.03.2011 21:46:51

"Наверное ее удалили враги" (С)

>Подскажите, а куда делась разросшаяся ветка с комментариями на заявление Постникова?

Этот вопрос раскрыт в разделе "Помощь" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/help.htm#8

К тому же есть лог http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/log

А сама ветка, как вы уже догадались - в архиве http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2162620.htm
От cromeshnic
К Администрация (Дмитрий Козырев) (16.03.2011 21:46:51)
Дата 16.03.2011 21:50:26

Re: "Наверное ее...

>А сама ветка, как вы уже догадались - в архиве http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2162620.htm

Большое спасибо.
От Ustinoff
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 16.03.2011 21:38:34

А по-моему оно все идет в разнос.

И кончится так же плохо.
От А.Никольский
К Ustinoff (16.03.2011 21:38:34)
Дата 16.03.2011 23:35:37

да, режим трещит по швам, скоро офицерские полки выйдут на площадь (-)
От Samsv
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 20:24:19

Ленин бы сказал, что сейчас самое время брать власть. :)

Приветствую!

Милиции уже нет, полиции ещё нет.
Коррупция на высоком уровне, сам ДАМ об этом постоянно вещает.
Фонды разворованы, несмотря на то, что нефть стоит не 27 долларов, а на порядок выше.
Верхи заигрались в Куршавели, ОИ-2014, ЧМ-2018, саммиты, АТЭС, Сколково, Сапсаны, Мистрали, ГАС-выборы.
Олигархи ездят по встречке.
Гарант меняет часовые пояса и сроки.
А балконы и сосульки падают, платежки ЖКХ, цены на картошку и гречку растут в геометрической прогрессии.
Леса уже сгорели (антипартизанские действия?).
Про образование, здравоохранение, сельское хозяйство, армию вообще молчу.
Молодежь по команде из социальных сетей готова мгновенно собраться в нужном месте.
Белорусы тоже, если что, помогут. :)
Не хватает только вождя. :)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rwester
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 07:16:20

трампампам

Здравствуйте!

Кто будет собственно власть защищать в случае чего? Уж точно не армия бо доведена "до безразличия". Полиционеры тоже опорой режима не видятся. Сейчас еще фейсам устроят организационный погром.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (17.03.2011 07:16:20)
Дата 17.03.2011 10:51:28

А при чем тут армия?

Привет!

>Кто будет собственно власть защищать в случае чего? Уж точно не армия бо доведена "до безразличия". Полиционеры тоже опорой режима не видятся. Сейчас еще фейсам устроят организационный погром.

Для защиты власти существуют внутренние Войска.
От армии достаточно, что бы она не произвела оргнаизованного военного переврота.


Владимир
От Rwester
К Iva (17.03.2011 10:51:28)
Дата 17.03.2011 11:01:19

вот именно при этом

Здравствуйте!

>От армии достаточно, что бы она не произвела оргнаизованного военного переврота.
тогда у нас идеальная армия. Переворот невозможен. Только она стала такой потому что её такой сделали из вот этих самых соображений.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (17.03.2011 11:01:19)
Дата 17.03.2011 16:08:23

Ее такой сделали в 1930-х гг. (-)
От Rwester
К Гегемон (17.03.2011 16:08:23)
Дата 17.03.2011 16:14:18

это широкий замах, но можно сказать

Здравствуйте!

что этот вопрос возникал частенько

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (17.03.2011 07:16:20)
Дата 17.03.2011 09:41:50

а от кого ее защищать-то?

где эти мощные революционеры?
От И. Кошкин
К А.Никольский (17.03.2011 09:41:50)
Дата 17.03.2011 12:03:44

По большому счету, армии вообще не нужно новое вооружение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...основная функция армии - социальная:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1941/1941974.htm

И. Кошкин
От Rwester
К А.Никольский (17.03.2011 09:41:50)
Дата 17.03.2011 10:41:10

это бюджетненькое возражение

Здравствуйте!

>где эти мощные революционеры?
опасности могут быть разные. Чисто теоретически может пиплы выйти на улицы, народ типа.

Ну я собственно не это хотел сказать, уважаемый А.Никольский. У нормального государства и должны быть нормальные армия, менты и гестапо как раз для того, чтобы в трудную минуту не пришлось искать танковую роту которой можно пробашлять. Не говоря о том, что тогда и трудной минуты может не случиться.

А то прям беда, ментовское начальство занимается тем, чтио делает себе липовые инвалидности и всякиебоевые заслуги, чтобы пенсия была пожирнее. А в связи с полиционирезацией еще и сидит положив один орган в другой, чтобы не светиться лишний раз. Еще пяток лет назад выступление народа на Красной площади с избиением черных на глазах у милиции было невозможно. Менты, фейсы реально порвали бы любое выступление на детали и съели им печень.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (17.03.2011 10:41:10)
Дата 17.03.2011 11:22:13

Re: это бюджетненькое...

Еще пяток лет назад выступление народа на Красной площади с избиением черных на глазах у милиции было невозможно.
++++++
извините, а что это было на той же Манежной (а не Красной, как Вы написали) площади 8 или 9 лет назад, когда мы японцам в футбол проиграли? И где была милиция?
били тогда и черных, и белых, и убитый был даже
От Сибиряк
К А.Никольский (17.03.2011 11:22:13)
Дата 17.03.2011 12:04:26

Re: это бюджетненькое...

>извините, а что это было на той же Манежной (а не Красной, как Вы написали) площади 8 или 9 лет назад, когда мы японцам в футбол проиграли? И где была милиция?
>били тогда и черных, и белых, и убитый был даже

вообще говоря, в декабре в Москве мы увидели элементы организации, которые спустя совсем немного времени сработали в полный рост в Тунисе, Египте и Ливии. Никогда ранее ничего подобного в РФ не было.
От lagr
К Сибиряк (17.03.2011 12:04:26)
Дата 17.03.2011 12:41:58

Re: это бюджетненькое...

>.. Никогда ранее ничего подобного в РФ не было.
Было и не раз: к примеру драки между группами молодежи где число участников под тысячу не такая уж редкость в 90-е начало 2000-х что в Москве что в замкадье.
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.03.2011 12:41:58)
Дата 17.03.2011 13:27:12

Re: это бюджетненькое...

>>.. Никогда ранее ничего подобного в РФ не было.
>Было и не раз: к примеру драки между группами молодежи где число участников под тысячу не такая уж редкость в 90-е начало 2000-х что в Москве что в замкадье.

вам конечно же известны примеры?
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:27:12)
Дата 17.03.2011 13:50:08

Re: это бюджетненькое...

>вам конечно же известны примеры?
Конечно.
К примеру в Москве запомнилось в 2001 году когда только в центре в драке участвовало около тысячи ребят. Про мелкие стычки на окраинах или в ближнем Подмосковье на жел. станциях (там не больше 50-100 человек за раз) можно даже не упоминать.
В Замкадье кстати одно время прохождение большими организованными группами по центральной улице города например при похоронах уважаемых людей было нормальным явлением.
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.03.2011 13:50:08)
Дата 17.03.2011 13:59:39

Re: это бюджетненькое...

>>вам конечно же известны примеры?
>Конечно.
> К примеру в Москве запомнилось в 2001 году когда только в центре в драке участвовало около тысячи ребят.

в связи с чем? вы считали?

>Про мелкие стычки на окраинах или в ближнем Подмосковье на жел. станциях (там не больше 50-100 человек за раз) можно даже не упоминать.

конечно и не нужно. Это не требует какой то организации - это делается в пределах цепочки занкомств, сарафанным радио и по местной локальной солидарности.

> В Замкадье кстати одно время прохождение большими организованными группами по центральной улице города например при похоронах уважаемых людей было нормальным явлением.

это не влекло чобой правовых последствий для участвующих. Вы еще праздничные ярмарки вспомните.
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:59:39)
Дата 17.03.2011 14:10:37

Re: это бюджетненькое...

>в связи с чем? вы считали?
Матч какой то был.
Ну непосредственно главную драку считала милиция.
Я только с участниками одной из сторон общался.

>конечно и не нужно. Это не требует какой то организации - это делается в пределах цепочки занкомств, сарафанным радио и по местной локальной солидарности.
Ну не так все просто: непосредственно в электирчке которой я ехал группа была порядка 100-150 человек с хорошей координацией по мобильным что позволяло организованно выпрыгивать из вагонов мочить на станциях оказавшиеся там мелкие группы соперников за минуту-две.

>это не влекло чобой правовых последствий для участвующих...

Ну если не считать перекрытие транспорта и несанкицонированность то да. В общем то тоже самое было и на Манежке в 2010. Мелкие эксцессы не в счет.
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.03.2011 14:10:37)
Дата 17.03.2011 14:16:16

Re: это бюджетненькое...

>>в связи с чем? вы считали?
>Матч какой то был.

Это матч Россия-Япония, именно об нем и писал Никольский, зачем повторяться? Я его прокоментировал.

>>конечно и не нужно. Это не требует какой то организации - это делается в пределах цепочки занкомств, сарафанным радио и по местной локальной солидарности.
>Ну не так все просто: непосредственно в электирчке которой я ехал группа была порядка 100-150 человек с хорошей координацией по мобильным что позволяло организованно выпрыгивать из вагонов мочить на станциях оказавшиеся там мелкие группы соперников за минуту-две.

А, я думал, вы имеете ввиду "улица на улицу, деревня на деревню". А тут то чего удивительного?

>>это не влекло чобой правовых последствий для участвующих...
>
> Ну если не считать перекрытие транспорта и несанкицонированность то да. В общем то тоже самое было и на Манежке в 2010.

не-а. На Манежку люди пришли специально. И в этом вся разница.
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 14:16:16)
Дата 17.03.2011 14:33:18

Re: это бюджетненькое...

>не-а. На Манежку люди пришли специально. И в этом вся разница.
Не понимаю.

Туда пришли прежде всего фанаты (ядро митинга собственно). Ну и хомячков немного которым нравится ходить на интересные мероприятия.

Фанаты пришли специально: но так и на стрелки с чужими болельщиками они приходят специально. Ничего нового.
Политических лозунгов они не выдвигали. Вели себя достаточно мирно. Высказали свою гражданскую позицию по конкретному эпизоду. Руководство их услышало - были приняты меры.
Такое тоже уже было и не раз: к примеру когда юморист какой то разбился и осудили кого то неправильно.

Никаких новых элементов организации "которых раньше не было" не заметно.
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.03.2011 14:33:18)
Дата 17.03.2011 14:35:12

Re: это бюджетненькое...

>>не-а. На Манежку люди пришли специально. И в этом вся разница.
>Не понимаю.

Вырастете, поймете.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 14:16:16)
Дата 17.03.2011 14:22:52

Re: это бюджетненькое...

>не-а. На Манежку люди пришли специально. И в этом вся разница.

Вы заговорили - вспомнилось сразу. Вообще-то на декабрьской Манежке был самый неприятный для властей слоган: "Закон един для всех". Что сразу выводило акцию на качественно иной уровень.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (17.03.2011 11:22:13)
Дата 17.03.2011 11:43:19

Re: это бюджетненькое...

>извините, а что это было на той же Манежной (а не Красной, как Вы написали) площади 8 или 9 лет назад, когда мы японцам в футбол проиграли?

Там не требовалось никого специально собирать - все собрались на коллективный просмотр матча на плазме. Уровень организации другой.
От Rwester
К А.Никольский (17.03.2011 11:22:13)
Дата 17.03.2011 11:30:35

аналогия сомнительная

Здравствуйте!

>извините, а что это было на той же Манежной (а не Красной, как Вы написали)
да, на Манежной, конечно

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (17.03.2011 11:30:35)
Дата 17.03.2011 14:16:25

Re: аналогия сомнительная

извините, а что это было на той же Манежной (а не Красной, как Вы написали)
>да, на Манежной, конечно
++++
насчет действий милиции - аналогия даже не в пользу ее действиям на Манежке в декабре. Причины сбора толпы конечно разные
От Паршев
К Rwester (17.03.2011 10:41:10)
Дата 17.03.2011 10:49:55

Не, с народом никакое гестапо связываться не будет

я помню ситуацию после референдума 1993, который "даданетда".
Уж какие ни служили тогда патриоты, а против 60 процентов "за" никто возбухать не решился.
От john1973
К Паршев (17.03.2011 10:49:55)
Дата 17.03.2011 12:33:24

Re: Не, с...

>я помню ситуацию после референдума 1993, который "даданетда".
>Уж какие ни служили тогда патриоты, а против 60 процентов "за" никто возбухать не решился.
Это точно, гестаповцы внезапно улететь на всякие там мальдивы доживать не смогут, только их отцы-командиры
От Rwester
К Паршев (17.03.2011 10:49:55)
Дата 17.03.2011 11:06:48

наоборот, народ четко понимает

Здравствуйте!

что руководство страны делает что угодно и интересы собственно народа интересуют вышеупомянутое руководство меньше, чем шерифа проблемы негров. И недовольство растет. Но вот с отлаженным многочисленным МВД сотоварищи как-то связываться не с руки, тк у них сила, власть и организация.

Рвестер, с уважением
От eagle852
К А.Никольский (17.03.2011 09:41:50)
Дата 17.03.2011 09:46:47

От самой себя :-) (-)
От Dervish
К Rwester (17.03.2011 07:16:20)
Дата 17.03.2011 09:18:59

Как - кто, а джигиты Рамзана Ахмадовича?!. (-)

-
От Rwester
К Dervish (17.03.2011 09:18:59)
Дата 17.03.2011 11:18:12

их мало и от них пользы нет, ну или весьма условная

Здравствуйте!

нужно чтобы порядок в мелочах был. Чтобы мент в метро голосящим вьюношам внущшение сделать не боялся. С этого всё начинается.

Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (17.03.2011 11:18:12)
Дата 17.03.2011 12:51:12

Re: их мало...

>нужно чтобы порядок в мелочах был. Чтобы мент в метро голосящим вьюношам внущшение сделать не боялся. С этого всё начинается.
К сожалению, голосящие вьюноши ни в куй не ставят ни самого мента, ни его статус. Приходится отдельным гражданам выполнят подобную работу самим... (я, правда, езжу в автобусах, и в Н-Новгороде, но замечания делаю - при росте 186 и весе 105 это несложно)))
От Presscenter
К john1973 (17.03.2011 12:51:12)
Дата 17.03.2011 14:09:43

Re: их мало...

>К сожалению, голосящие вьюноши ни в куй не ставят ни самого мента, ни его статус.

Так как ж их ставить если полицейский (надо привыкать к слову) сами ни во что свою работу не ставят? А как им ставить, если успокоят нескольких пьяных юношей-ублюдков, так сразу вой: ой, неправильно им дубинками промежь ягодиц надавали, с детьми так нельзя. В общем, замкнутый круг.
От SadStar3
К Presscenter (17.03.2011 14:09:43)
Дата 18.03.2011 03:05:10

кстати."полицейский"-прилагательное,"милиционер"-существительное

обычно используя только прилагательное пропускают связанное с ним существительное.
Какое существительное было забыто в этом случае?
Полицейский человек (policeman)?
И какое должно быть единое существительное по типу
"милиционер" - "полиционер"?
От Роман Храпачевский
К SadStar3 (18.03.2011 03:05:10)
Дата 18.03.2011 20:53:31

Глупости не пишите, ага ?

>обычно используя только прилагательное пропускают связанное с ним существительное.

Есть такое понятие - "субстантивированное существительное", т.е. существительное, которое по форме или прилагательное, или представляет собой отглагольную форму.
Поэтому и полицейский и русский и мороженное - это все слова существительные (субстантивированные).

http://rutenica.narod.ru/
От SadStar3
К Роман Храпачевский (18.03.2011 20:53:31)
Дата 19.03.2011 04:32:49

вот человек тоже так думает

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/478923/
Русский - субстантивированное существительное, которое образовалось из прилагательного, применяемого совместно с существительным. Т.е. существительное Русский обозначает Русский человек. Многие европейские народы на своих родных называются таким-же образом.
От Роман Храпачевский
К SadStar3 (19.03.2011 04:32:49)
Дата 19.03.2011 22:37:31

я не знаю что "человек думает", просто есть наука такая - лингвистика (-)
От SadStar3
К Роман Храпачевский (18.03.2011 20:53:31)
Дата 19.03.2011 04:22:30

?По летописям можно увидеть когда появилось "субстантивированное существительно" (-)
От SadStar3
К SadStar3 (19.03.2011 04:22:30)
Дата 19.03.2011 04:42:06

del (-)
От И.Пыхалов
К SadStar3 (18.03.2011 03:05:10)
Дата 18.03.2011 11:40:51

Гы. «Пожарный» — прилагательное, «пожарник» — существительное (-)
От john1973
К SadStar3 (18.03.2011 03:05:10)
Дата 18.03.2011 11:12:24

Re: кстати."полицейский"-прилагательное,"милиционер"-существительное

>обычно используя только прилагательное пропускают связанное с ним существительное.
>Какое существительное было забыто в этом случае?
>Полицейский человек (policeman)?
>И какое должно быть единое существительное по типу
>"милиционер" - "полиционер"?

Если я не ошибаюсь, "мент" - это именно из блатняка начала века, именование как раз полицейских. Прижилось и на советской почве... думаю, не умрет и сейчас
От john1973
К Presscenter (17.03.2011 14:09:43)
Дата 17.03.2011 17:13:35

Re: их мало...

>>К сожалению, голосящие вьюноши ни в куй не ставят ни самого мента, ни его статус.
>
>Так как ж их ставить если полицейский (надо привыкать к слову) сами ни во что свою работу не ставят? А как им ставить, если успокоят нескольких пьяных юношей-ублюдков, так сразу вой: ой, неправильно им дубинками промежь ягодиц надавали, с детьми так нельзя. В общем, замкнутый круг.
К сожалению, именно так. Пора, вероятно, создавать ДНД из нормальных граждан, повязочки там, отгулы и холодильники... полицаи будут только оформлять трижды упавших на асфальт...
От eagle852
К Dervish (17.03.2011 09:18:59)
Дата 17.03.2011 09:29:47

Ой, я вас умоляю! ;-)

Джигиты сделают вид что их хатка с самого самого краю.
От john1973
К eagle852 (17.03.2011 09:29:47)
Дата 17.03.2011 12:26:07

Re: Ой, я...

>Джигиты сделают вид что их хатка с самого самого краю.
Так и будет. Собственно, любая банда не кинется в бой с превосходящими силами противника, коли замаячит перспектива всем зажмуриться
От Лейтенант
К Rwester (17.03.2011 07:16:20)
Дата 17.03.2011 08:48:56

Расчитывают, что в нужный момент пробашляют конкретной танковой роте налом

И безразличие исчезнет. по типу 93-го года.
От sprut
К Лейтенант (17.03.2011 08:48:56)
Дата 17.03.2011 11:20:41

В 93- м с конкретной танковой ротой не получилось....

Приветствую

Экипажи танков собирали по всему округу.
>И безразличие исчезнет. по типу 93-го года.
С уважением, Sprut
От Rwester
К Лейтенант (17.03.2011 08:48:56)
Дата 17.03.2011 10:46:56

для этого нужен хотя бы П.Мерседес

Здравствуйте!

кто бабки то сувать будет.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (17.03.2011 10:46:56)
Дата 17.03.2011 11:53:04

Не удержусь

С сованием бабок в руки есть одна несколько неожиданная проблема, которой, есть подозрение, в 1993 году еще не стояло. А именно: сколько бы ни дали для пробашления конкретной танковой роты, посредник положит себе в карман :) Уровень жадности, как бы это сказать, сильно вырос :) Есть любопытные иллюстративные примеры.
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 04:35:58

похоже уже заабыли как выходили, не офицеры правда...

а ведь совсем недавно было.
От Presscenter
К Дмитрий Алферьев (17.03.2011 04:35:58)
Дата 17.03.2011 14:12:27

Единственный случай выхода офицеров

>а ведь совсем недавно было.

причем именно по социальным причинам вспоминается - это когда какой-то майор поехал на танке в банк за зарплатой, которую банк не спешил отдавать. Кстати, никто не знает, что с майором теперь и как он?
От Александр Стукалин
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 01:01:00

при всем отношении к "режиму", Алексей, никто не выйдет...

к тому же, только нынешний "режим" начал давать нынешним офицерам более-менее (!) нормальные условия...
это факт, Алексей.
Не пойдуть :-)
От eagle852
К Александр Стукалин (17.03.2011 01:01:00)
Дата 17.03.2011 14:12:19

А про более-менее нормальные условия тезис развернуть можно?

И по сравнению с какими временами?

P.S.
Не придиразмов ради, а чтобы понять.
От Дервиш
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 00:51:24

А поговрить с простыми офицерами ?

Я вот в прошлом годе и в этом разговаривал . Знаешь Леша а господа офицера не стесняются ничуть такого отборпного мата в адрес родного начальства и руководства страны включительно редко где среди прогрессивных либерсто толерастов услышишь.

Но полки не выйдут поскольку то что я увидел в армии потрясло своей незамутненностью всем ена всю ПОХУ.... только офицеры чет бухтят по причине маленькой зарплаты загрузки хозделами вместо боевой учебы и резко возвросшим уровнем бесконтрольности срочников которые в свою очередь не желають ни служить ни учиться а просто отбывают номер чистя сортиры.
От Dervish
К Дервиш (17.03.2011 00:51:24)
Дата 17.03.2011 09:20:31

Ну и какой смысл "поговорить" если сами же пишите "полки не выйдут"? (-)

-
От Дервиш
К Dervish (17.03.2011 09:20:31)
Дата 17.03.2011 11:05:27

Из любознательности и природного любопытсва хотяб (-)
От Тростник
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 00:39:47

Вообще-то в декабре прошлого года на площадь уже вышли - немультикультурная

нетолерантная белая патриотическая молодежь.
От Антон П
К Тростник (17.03.2011 00:39:47)
Дата 17.03.2011 15:15:36

Re: Вообще-то в...

И я в их числе

Козарска бригада креће преко Саве
От Хорёк
К Тростник (17.03.2011 00:39:47)
Дата 17.03.2011 12:06:34

не занудства ради

Была в прессе статистика "белой патриотичной молодёжи" задержанной правда не на манежке, а возле Киевского вокзала, пришедшая гасить кавказцев:
Самый что ни на есть мультикултьтурный ( в хорошем смысле слова) срез России, включая евреев, армян, осетин, уйгуров, да же один мулат с дредами был, ну не считая русских и украинцев, суммарная масса которых была порядка 60-70%.
С другой стороны мультикультурный Кавказ представлен очень ограниченным рядом регионов, а именно тремя.
От SadStar3
К Хорёк (17.03.2011 12:06:34)
Дата 18.03.2011 03:08:35

главное - не происхождение, а культурная идентичность (-)
От Михельсон
К Хорёк (17.03.2011 12:06:34)
Дата 17.03.2011 12:30:23

Это статистика именно задержанных


, а что все они пришли "гасить кавказцев", мягко говоря, не факт.
От Presscenter
К Михельсон (17.03.2011 12:30:23)
Дата 17.03.2011 14:10:49

Да ладно Вам)


>, а что все они пришли "гасить кавказцев", мягко говоря, не факт.

Факт)
От Тростник
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 17.03.2011 00:36:45

Нет, режим прочен, как никогда. Ну, может, в декабре 1916 прочнее был (-)
От krok
К А.Никольский (16.03.2011 23:35:37)
Дата 16.03.2011 23:46:47

Re: да, режим...

И Сердюков как в своё время Ворошилов - на парадную трибуну с ревОльвером выйдет :)))
От Кудинов Игорь
К Ustinoff (16.03.2011 21:38:34)
Дата 16.03.2011 22:03:13

н-да, петиция 9 января все более актуализируется.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jan1905.htm
От Ustinoff
К Кудинов Игорь (16.03.2011 22:03:13)
Дата 16.03.2011 22:09:50

И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам (-)
От А.Никольский
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 16.03.2011 19:59:28

в Минобороны ксати слова Постникова считают большим проколом

и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.
От Alek
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 17.03.2011 11:38:42

Как раз таки "все идет по плану"

Просто люди (народ,интернет-сообщество,обществов целом) плохо понимает что и как выходит из Вооруженных Сил России в результате Нового Облика.
А елси присетсть и внмиательно,по полочкам, разложить чтои как,возможностии стермления.реальыне заказы,сркои и скорости принятия решений... то выходит что Новый Облик - это именно новый облик вооруженных сил.
который настойчиво проталкивается вперед, хотя элемент развиздяйства, некмопетентности присутсвует в полный рост.
Но именно не этот "Новый Облик", а его целепологание и целепостроение, препосылки котоыре его вызвали ,построили цель и ведут к ней, они ужасны.Просто невероятно темны и тревожны.
От Игорь Островский
К Alek (17.03.2011 11:38:42)
Дата 19.03.2011 16:01:08

А нельзя ли это все по-русски изложить? (-)
От штос
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 17.03.2011 02:54:44

Интересный момент про Постникова.

>и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.
Первоначально носил фамилию Стрельцов.
Будучи курсантом Киевского высшего общевойскового командного училища им. М. В. Фрунзе, женился на дочери начальника штаба Киевского военного округа генерал-полковника (впоследствии — генерала армии) Станислава Ивановича Постникова, в связи с чем взял двойную фамилию Постников-Стрельцов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Редкий случай. Видимо взятие двойной фамилии-знак уважения к тестю. Не знаю были ли такие случаи взятия фамилии жены офицером в истории армии?
От PK
К штос (17.03.2011 02:54:44)
Дата 17.03.2011 12:51:56

Смит --> Смит-Каммангс --> Каммингс (Мистер С.)

Спасибо Одесситу :-)


>Редкий случай. Видимо взятие двойной фамилии-знак уважения к тестю. Не знаю были ли такие случаи взятия фамилии жены офицером в истории армии?
От Паршев
К штос (17.03.2011 02:54:44)
Дата 17.03.2011 07:47:46

Ну как же, классика!

"Император Николай Павлович велел переменить неприличные фамилии. Между прочими полковник Засс выдал свою дочь за рижского гарнизонного офицера Ранцева. Он говорил, что его фамилия древнее, и потому Ранцев должен изменить фамилию на Засс-Ранцев. Этот Ранцев был выходец из земли Мекленбургской, истый оботрит. Он (Засс) поставил ему на вид, что он пришел в Россию с Петром III и его (Засса) фамилия знатнее. Однако он согласился на это прилагательное. Вся гарниза смеялась. Но государь, не зная движения назад, просто велел Ранцеву зваться Ранцев-Засс. Свекор поморщился, но должен был покориться мудрой воле своего императора".

Был ещё такой Веревкин-Рахальский.
От Александр Стукалин
К Паршев (17.03.2011 07:47:46)
Дата 17.03.2011 19:49:16

Re: Ну как...

>Был ещё такой Веревкин-Рахальский.

Три -- отец, сын, внук -- и все генералы... :-)
От Сибиряк
К штос (17.03.2011 02:54:44)
Дата 17.03.2011 07:37:29

Re: Интересный момент...

> Не знаю были ли такие случаи взятия фамилии жены офицером в истории армии?

да легко, один мой родственник, взял фамилию жены, будучи еще курсантом. Но его родная хохляцкая фамилия звучала слишком забавно и несомненно должна была сделаться предметом приколов среди подчиненных после выпуска из училища. Но со Стрельцовым-Постниковым - это конечно примечательный случай - не забывайте, мля, с кем имеете дело.
От Гуннар
К Сибиряк (17.03.2011 07:37:29)
Дата 17.03.2011 16:13:18

Re: Интересный момент...

>да легко, один мой родственник, взял фамилию жены, будучи еще курсантом. Но его родная хохляцкая фамилия звучала слишком забавно и несомненно должна была сделаться предметом приколов среди подчиненных после выпуска из училища.

Не в Питере ли случаем дело происходило? А то я одного такого тоже знаю.
От Александр Стукалин
К штос (17.03.2011 02:54:44)
Дата 17.03.2011 03:03:58

ето как бы ощеизвестный момент, с тех пор как П. стал публичным генералом

>Редкий случай. Видимо взятие двойной фамилии-знак уважения к тестю. Не знаю были ли такие случаи взятия фамилии жены офицером в истории армии?

Редкий. Токо не жены, а именно тестя он брал фамилию.
случаи были -- до главкома никто не дослуживал... :-)
От Abu Akhbar
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 16.03.2011 23:38:45

Самое главное недоразумение в Минобороны...

>и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.

...И других Мин зачастую -- отсутствие госзаказа на тренинги публичных выступлений для тех, кому по должности иногда приходится.

Предполагается, видимо, что если чиновник или генерал изъясняется чуть лучше депутата Абельцева -- то и ладно, зачет.

Между тем есть основания подозревать, что если у человека сумбур на языке -- то и в голове у него что-то подобное.

(Может, и с публичностью до сих пор такие проблемы не потому, что тайн много, а потому что главная тайна -- власть скрывает, что она бестолочь).
От Александр Стукалин
К Abu Akhbar (16.03.2011 23:38:45)
Дата 17.03.2011 02:28:57

Re: Самое главное

>>и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.
>
На таком уронвне никакие "тренинги" у нас уже не работают... :)
Токо здравый смысл, разум, способность прислущиваться к мнению...
От А.Никольский
К Abu Akhbar (16.03.2011 23:38:45)
Дата 17.03.2011 00:38:54

Re: Самое главное

И других Мин зачастую -- отсутствие госзаказа на тренинги публичных выступлений для тех, кому по должности иногда приходится.
+++++
эти тренинги, когда оно надо, ув. Абу Акбар, заказывают мимо тендеров.
С уважением, А.Никольский
От nnn
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 16.03.2011 21:12:38

а в МО другие генералы бывают на ответственных постах ?

>и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.


Что не командир, то с отклонениями

Поповкин в прошлом году утверждал что Т-90 это модернизация Т-34 ( хорошо что не от тачанки начал отсчет )
От Александр Стукалин
К nnn (16.03.2011 21:12:38)
Дата 16.03.2011 22:40:43

других "писателей" у нас для Вас нет...

>Что не командир, то с отклонениями

Скорее не с "отклонениями", а с откровениями... :-)

>Поповкин в прошлом году утверждал что Т-90 это модернизация Т-34 ( хорошо что не от тачанки начал отсчет )

Ничего -- вопрос времени: вырастет новое поколение, которое, надеюсь, научится и говорить по-новее... т.е. без "отклонений". :-))
От Дервиш
К Александр Стукалин (16.03.2011 22:40:43)
Дата 16.03.2011 23:17:35

А может...

>>Что не командир, то с отклонениями
>
>Скорее не с "отклонениями", а с откровениями... :-)

>>Поповкин в прошлом году утверждал что Т-90 это модернизация Т-34 ( хорошо что не от тачанки начал отсчет )
>
>Ничего -- вопрос времени: вырастет новое поколение, которое, надеюсь, научится и говорить по-новее... т.е. без "отклонений". :-))


А может иногда лучше жевать или делать вид что жуешь ? Так кстати и за умного сойти легче и выгодно отличаешься от треплющихся с журналистами на каждом угле верхних офицерах.
От Александр Стукалин
К Дервиш (16.03.2011 23:17:35)
Дата 17.03.2011 02:17:20

Re: А может...

>А может иногда лучше жевать или делать вид что жуешь ? Так кстати и за умного сойти легче и выгодно отличаешься от треплющихся с журналистами на каждом угле верхних офицерах.

Ув. Дервиш, Вы с какого года?
Возжможно, нам с Вами безусловно привычен и другой стиль общения (со СМИ -- в том числе).
Но генералы наши (Постников и пр.) все сейчас исходят из другого времени. Их замполиты учили одно на людях говорить. Потом пришло другое время. И никто не учил и не учит говорить по-новому, а приходится. Ну и говорят, как могут.

Проблемы-то при всем этом (ОПК vs МО) не мнимые, а реальные.

Мои однокашники-подполконики/полковники (а из них уже даже есть и один генерал-майор!) вместе со мной смеются нынешним большим генералам уже.
Ну и что?
Посмотрим, как будут в скором будущем говорить они... поскольку мое поколение тоже из СССР.
А я ж говорю: придет новое поколение -- заговорит по-новому совсем.
От Дервиш
К Александр Стукалин (17.03.2011 02:17:20)
Дата 17.03.2011 03:48:06

Re: А может...

>Ув. Дервиш, Вы с какого года?
>Возжможно, нам с Вами безусловно привычен и другой стиль общения (со СМИ -- в том числе).
>Но генералы наши (Постников и пр.) все сейчас исходят из другого времени. Их замполиты учили одно на людях говорить. Потом пришло другое время. И никто не учил и не учит говорить по-новому, а приходится. Ну и говорят, как могут.

>Проблемы-то при всем этом (ОПК vs МО) не мнимые, а реальные.

Уважаемый Александр Стукалин я 65 года . И в мое время генералы не имели привычки обсуждать в прессе концепцию модернизации вооруженных сил это плохо конечно но они в тоже время и не говнососили в центральной прессе все скопом вооружение вверенных им частей и не задумывались прилюдно о покупке бронетехники вероятного противника и это мне кажется хорошо.
Впорос состоит в том что вероятно проблдеммы между МО и ВПК есть и это очевидно но в любой игре есть правила которые нужно соблюдать и первое из них не говнососить прилюдно оружие которым вооружены твои подразделения просто по той причине что это плохо отражается на моральный настрой твоего личного состава а еще хуже на общество которые ты поставлен защищать а еще хуже это опосредованно говнососит и твою страну . Вы просто представьте себе подобное высказывание любого из Главкомов НАТО и результат надеюсь представили ?

Тем более если такой пассаж происходит прилюдно и в своем спиче Главком элементарно путает цифры которые обязан знать наизусть и делает детские совершенно дегенеративные ошибки и абсолютно непрофессиональные выводы. Он извините должен понимать что он не пьяный летеха он Главком! Он черт его дери должен в конце концов следить за своими словами а если органически болтлив и глуп в высказываниях з0а ним должны присматривать специальные люди чтоб не сказал чего лишнего но в таком случае мне кажется для страны дешевле иметь Главкома не идиота какой увы константирую у нас на данный момент имеется.

Тем более что нынешняя команда не удосужиласть при различных сенсационных интервью (а таковые они проводят с регулярностью достойной лучшего применения) обьяснит а сосбтвено ПОЧЕМУ они принимают те или иные решения которые как это ни странно кажеутся идиотскими все большему и большему количеству людей среди которых есть и коммпитентные в вопросе.
Это касется прежде всего сенсационных заявлений г-на Поповкина о перечерке разом концепции вооружения СВ и отмене огромного количества НИОКР и в том числе проходящих прямо сейчас госиспытаний машин в пользу ЧЕГО? Вот это именно ЧЕГО хотелось бы чтобы озвучили . На данный момент я понимаю под этим ЧЕГО нестерпимое желание закупить ряд вещей для СВ и флота которые многие весьмиа квалифицированные люди считают просто идиотизмом а если точнее то сильно смахивающим на коррупционные контракты обдираловом. Без малейшей концепции просто хочу и буду я так вижу я великий хрен те кто. И самое печальное что руководство страны их в этом безумии поддерживает!
Я смотрю на это и просто не могу понять а что собственно хотят сделать из наших вооружегнных сил ? Полицеские батальонв для расстрела своего народа при случае ? Больше всего походит именно на этот вариант и рулителям неплохо былоб знать что именно оних думают.
От Александр Стукалин
К Дервиш (17.03.2011 03:48:06)
Дата 17.03.2011 03:54:41

Re: А может...

...тему полицейских батальонов развивать не хочу, но Вы не ответили на мой ответ :-) Вам относительно Постникова -- в каком пункте "черта":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163665.htm
???
От Дервиш
К Александр Стукалин (17.03.2011 03:54:41)
Дата 17.03.2011 04:19:28

Re: А может...

>...тему полицейских батальонов развивать не хочу, но Вы не ответили на мой ответ :-) Вам относительно Постникова -- в каком пункте "черта":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2163665.htm
>???

Вы имеете ввиду это ?

>1 "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72".
>2 стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку.
>3 "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда",

1. Т-34 -80 являлся одной из модификаций танка Кристи если уж на то пошло но даже если Главкма не устраивает Т-90А по непонятным опять же причинам (он их не высказал кроме того что Т-90А говно неспособное сотавить конкуренцию китайскому типу 99) тогда хотелось бы знать какого хера он зарубил обьект 195 который однозначно не модификация Т-72?
Концепцию нового ОБТ выпестовывали долго как то 1. необитаемая башня 2. Бронекапсула экипажа с защитой в том числе с верхней полусферы . Маневренность и вес не более 50 тонн. новая пушка калибром 150 с высокими пробивающими характеристиками боеприпса и возможностью использовать ее как гаубицу. автомат заряжания . сверхнизкий профиль . И куда все это делдось и почему переставло быть нужнымм жажду ответа ? Осталось только два пожелания чтоп 65 тонн и чтоп как Лео! Это все что хочет Главком для тяжелых бригад? Ну пусть кукупит Лео заолдно посадит туда немцев и заодно уж наверно справедливо будет если у нас и Главком будет носить не фамилию Постников а что нибуть приятное на слух америкаснкое.

2. Главком не в курсе Т-90А на прошлый год стоил 70 миллионов рублей он чет перепутал и видимо не первый и не последний раз может он выпимгши был или с похмела .

3. Три Лео г-ну Главкому на 118 лимонов деревянных купить не удасться хоть он тресни ! потому что каждый стоит 270 это один а не три и для Бундесвера а не для г-на Постникова.

Все это выдает тяжелый похмельный синдром у Главкома на момент общения с журналюгами.
От eagle852
К Дервиш (17.03.2011 04:19:28)
Дата 17.03.2011 08:42:18

А что вы хотите? Это кризис идеи и отсутсвие видения перспективы.

Имперская идея, при всей ее спорности, такую перспективу давала, причем в любых условиях. Как минимум на уровне: у нас нет друзей, у нас есть интересы - так будем-же развивать свои интересы.

А у этих никакой идеи нет, кроме как "сделать все красиво". А попытка прямым переносом приложить западную идею приводит лишь к обезьянничанию...
От Alpaka
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 16.03.2011 20:56:54

тут все хороши

что не отменяет что Постникова надо наказать. Но и платить больше 100 миллионов за танк не первой свежести-ето
что, правильно?
Алпака
От RTY
К Alpaka (16.03.2011 20:56:54)
Дата 16.03.2011 23:21:39

Re: Если не секрет

>что не отменяет что Постникова надо наказать. Но и платить больше 100 миллионов за танк не первой свежести-ето
>что, правильно?

Если не секрет, а исходя из каких соображений Вы судите о том, сколько должен стОить танк Т-90А?
От Alpaka
К RTY (16.03.2011 23:21:39)
Дата 17.03.2011 00:16:33

давайте я по другому спрошу


>Если не секрет, а исходя из каких соображений Вы судите о том, сколько должен стОить танк Т-90А?

а из каких соображений из года в год растет цена закупок техники?
Алпака
От RTY
К Alpaka (17.03.2011 00:16:33)
Дата 17.03.2011 11:13:16

Re: давайте я...


>>Если не секрет, а исходя из каких соображений Вы судите о том, сколько должен стОить танк Т-90А?
>
>а из каких соображений из года в год растет цена закупок техники?

Официальная инфляция в стране - 10%.
Распространено мнение, что реальная инфляция должна быть еще выше.
Так почему цена на технику должна быть неизменной? Тем более, что техника совершенствуется, на нее ставятся дорогие французские тепловизоры и пр..
От Alpaka
К RTY (17.03.2011 11:13:16)
Дата 17.03.2011 20:07:34

простите, я даже обсуждать ето не буду

цены растут и в долларовом исчислении, и в евро.
Алпака
От RTY
К Alpaka (17.03.2011 20:07:34)
Дата 17.03.2011 23:21:39

Re: простите, я...

>цены растут и в долларовом исчислении, и в евро.
>Алпака

И что дальше? Курс доллара и евро в последние годы серьезно не меняется.
От Лейтенант
К Alpaka (17.03.2011 20:07:34)
Дата 17.03.2011 22:58:59

Так они по всему миру растут в долларов исчислении и в евро

относительно низкая долларовая инфляция только на потребительском рынке самих США ...
От Паршев
К Лейтенант (17.03.2011 22:58:59)
Дата 18.03.2011 00:29:13

Она якобы низкая

>относительно низкая долларовая инфляция только на потребительском рынке самих США ...

знакомые америкосы жаловались, что в прошлом году индейка на День Благодарения стоила на треть дороже, чем в позапрошлом.
От Паршев
К Alpaka (17.03.2011 00:16:33)
Дата 17.03.2011 00:39:48

Re: давайте я...


>а из каких соображений из года в год растет цена закупок техники?
>Алпака
тут надо сравнивать с динамикой цен на факторы производства и потребительские товары. На сколько, скажем, год от года растут цены на мясо? на бензин? Услуги Водоканала?
Если цены на танки растут сильнее, то это жадность; а если не сильнее, то такова жизнь.
От Александр Стукалин
К Паршев (17.03.2011 00:39:48)
Дата 17.03.2011 01:12:22

Re: давайте я...

>Если цены на танки растут сильнее, то это жадность; а если не сильнее, то такова жизнь.

Некоторый буржуазный политэкономизм, Андрей Петрович, все-таки абсолютная вещь! Нет? Но это не укладывается в него, увы...
От krok
К Alpaka (17.03.2011 00:16:33)
Дата 17.03.2011 00:18:22

Re: давайте я...

Жадность часТных "эффективных" энергетиков, металлургов и т.п.
От И. Кошкин
К Alpaka (16.03.2011 20:56:54)
Дата 16.03.2011 21:34:07

Да, правильно, как ни странно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что не отменяет что Постникова надо наказать. Но и платить больше 100 миллионов за танк не первой свежести-ето
>что, правильно?

...параллельно надо выяснять: почему так дорого и как сделать дешевле, но на данный момент платить. Неправильно - это олимпиада, чемпионат, мистраль и ивеко. А Т-90А - правильно.

И. Кошкин
От cromeshnic
К Alpaka (16.03.2011 20:56:54)
Дата 16.03.2011 21:17:12

Re: тут все...

>что не отменяет что Постникова надо наказать. Но и платить больше 100 миллионов за танк не первой свежести-ето
>что, правильно?
>Алпака

Уже опровергли тем что цена в полтора раза ниже цены сказанной Постниковым.
От А.Никольский
К cromeshnic (16.03.2011 21:17:12)
Дата 16.03.2011 23:33:59

да ничего они не опровергли

точную цену они назвать не могут по условиям контракта, а приблизительную со ссылкой на источник можно назвать какую угодно.
Тем не менее есть ощущение, что 118 млн все же завышенная цена
От Дервиш
К cromeshnic (16.03.2011 21:17:12)
Дата 16.03.2011 23:14:10

Ндда финиш

>>что не отменяет что Постникова надо наказать. Но и платить больше 100 миллионов за танк не первой свежести-ето
>>что, правильно?
>>Алпака
>
>Уже опровергли тем что цена в полтора раза ниже цены сказанной Постниковым.

Так этот наш Глауком еще и не зщнает за каку цену он покупает танки ? А че он вообщето знает ? Это прям не Порстников а какой то просто Борис Немцов . У негго нужно спросить н6е собирается ли он выставить свою кандидатуру от партии Немцова Милова больно уж в темку гуторит.
От Дервиш
К А.Никольский (16.03.2011 19:59:28)
Дата 16.03.2011 20:16:56

Леш это не прикол это БОЛЬШОЙ ПРИКОЛ!

>и дают понять, что все это недоразумение, ему не сказали что будет пресса, он это в сердцах так ответил на один вопрос, в мыслях такого нет и т.д.

Да похеру если честно Леш . Один дурак выковырял дождевого червяка из салата второй вообще не следит за своим словоизвержением. Вообще это уже на центральной теме в автомате Рамблера а скоро это будет как постулат и что тогда ? В США за в десятки раз меньшее вышвыривали . Если г-н Постников срочно не улетит в отставку то значитв Кремле силдят полные идиоты с чем я их и поздравляю.

Да кстати а комментарий МО который ты привел он еще смешнее чем изначальный посыл. Им там нужно в косерватории разобраться что вообще мсожно говорить генералам а что нет.
От Александр Стукалин
К Дервиш (16.03.2011 20:16:56)
Дата 17.03.2011 03:45:44

Re: Леш это...

>Да кстати а комментарий МО который ты привел он еще смешнее чем изначальный посыл. Им там нужно в косерватории разобраться что вообще мсожно говорить генералам а что нет.

А все дело в том, что там некому разбираться -- нет грамотного пиара, нет грамотного консалтинга в этом плане... все делается на прежнем ресурсе, который на самом деле -- ноль.
От Дмитрий Алферьев
К Дервиш (16.03.2011 20:16:56)
Дата 16.03.2011 20:58:24

Re: Леш это...

Я вас умоляю, в суверенной демократии чем больше фейл чиновника, тем больше вероятность что пойдет на повышение или награлят. Какая там отставка.
От Д.И.У.
К Дервиш (16.03.2011 20:16:56)
Дата 16.03.2011 20:39:22

Re: Леш это...

>Вообще это уже на центральной теме в автомате Рамблера а скоро это будет как постулат и что тогда ?

Да какой Рамблер, уже на все языки переведено и по всему миру разошлось. Даже по-вьетнамски пишут, что Т-90 полное дерьмо и 17-я модернизация Т-72 - http://vitinfo.vn/MMuctin/Quansu/THSK/LA86215/default.html
От Дервиш
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 16.03.2011 19:52:50

Re: Виктор Мураховский:... (-)
От Александр Стукалин
К cromeshnic (16.03.2011 19:08:19)
Дата 16.03.2011 19:24:30

to VIM: а когда по времени брали?...

>Поскольку Минобороны в лице Постникова перешло определенную черту, считаю вправе опубликовать мою беседу с одним из ведущих разработчиков техники для Сухопутных войск. Публикация раскрывает реальные отношения МО к отечественному ОПК...
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=333&p=13

А вообще, там, по-моему, проговорен набор довольно известных банальностей.
В общем где-то так оно и есть, но с чем-то можно и поспорить наверное.
Но главное: никакого какого-то криминального отношения МО к ОПК я там не вижу.
Если Постников "перешел" какую-то там "черту", то вряд ли это может быть против Постникова достойным аргументом.
Кстати, и какую такую "черту перешел" Постников (???), я тоже не очень понимаю... :-)))
С уважением.
От bstu
К Александр Стукалин (16.03.2011 19:24:30)
Дата 16.03.2011 21:18:13

Re: to VIM:

>А вообще, там, по-моему, проговорен набор довольно известных банальностей.

Александр, а хоть кто-нибудь эти банальности в "большой" прессе озвучивал? На моей памяти не было еще ни одной серьезной публикации, описывающей дела, творящиеся в системе гособоронзаказа...
От Александр Стукалин
К bstu (16.03.2011 21:18:13)
Дата 16.03.2011 21:28:39

Re: to VIM:

>Александр, а хоть кто-нибудь эти банальности в "большой" прессе озвучивал? На моей памяти не было еще ни одной серьезной публикации, описывающей дела, творящиеся в системе гособоронзаказа...

Да один только УВЗ (тот же самый) сколько наозвучивал... :-)
От bstu
К Александр Стукалин (16.03.2011 21:28:39)
Дата 16.03.2011 21:30:37

Re: to VIM:

>>Александр, а хоть кто-нибудь эти банальности в "большой" прессе озвучивал? На моей памяти не было еще ни одной серьезной публикации, описывающей дела, творящиеся в системе гособоронзаказа...
>
>Да один только УВЗ (тот же самый) сколько наозвучивал... :-)

Не-не... Там цифр же не было. А "плач Ярославны" не вызывает такого доверия, как "100 млн. за танк" в устах не самого умного представителя МО...
От Александр Стукалин
К bstu (16.03.2011 21:30:37)
Дата 16.03.2011 22:03:52

Re: to VIM:

>Не-не... Там цифр же не было. А "плач Ярославны" не вызывает такого доверия, как "100 млн. за танк" в устах не самого умного представителя МО...

Ну так вот и пусть раскроют публично структуру внутренней цены для бюджета в 100 млн: так мол и так -- все берется отсюда и отсюда, а вот тут минобороны нас директивно принУдило снизить...
Сразу все станет наполовину яснее в этом споре "сумасшедших" и "одержимых".
Секретности тут нет никакой.
Не???
От bstu
К Александр Стукалин (16.03.2011 22:03:52)
Дата 17.03.2011 11:27:31

Re: to VIM:

>>Не-не... Там цифр же не было. А "плач Ярославны" не вызывает такого доверия, как "100 млн. за танк" в устах не самого умного представителя МО...
>
>Ну так вот и пусть раскроют публично структуру внутренней цены для бюджета в 100 млн: так мол и так -- все берется отсюда и отсюда, а вот тут минобороны нас директивно принУдило снизить...
>Сразу все станет наполовину яснее в этом споре "сумасшедших" и "одержимых".
>Секретности тут нет никакой.
>Не???

Так пойдет? :)

"В целом система гособоронзаказа несовершенна, да. Она не стимулирует предприятия на то, чтобы сделать технику качественно, быстро и с наименьшими затратами.
Практика военных – назначать фиксированную цену. Если мы с ней соглашаемся, то работаем с поставщиками, используем запасы, оптимизируем производство, получая затраты, например, на 20% меньше. Но представив фактические затраты – а это обязательное условие конкурсов – заказчик заплатит меньше, ведь рентабельность по госзаказам директивно установлена на уровне 7-15%! Официальная инфляция в России в последние годы колебалась на уровне 12-13%, а ставка по кредитам – 11-18%. А за счет чего тогда развиваться? Естественно, при существующей системе все стараются накрутить цену, чтобы не накапливать убыток."
От VIM
К Александр Стукалин (16.03.2011 19:24:30)
Дата 16.03.2011 20:41:37

Осень 2010 (-)
От Александр Стукалин
К VIM (16.03.2011 20:41:37)
Дата 16.03.2011 20:48:15

Спасибо :-) (-)
От Дервиш
К Александр Стукалин (16.03.2011 19:24:30)
Дата 16.03.2011 20:11:41

Странно что не понимаете.

>Если Постников "перешел" какую-то там "черту", то вряд ли это может быть против Постникова достойным аргументом.
>Кстати, и какую такую "черту перешел" Постников (???), я тоже не очень понимаю... :-)))
>С уважением.

г-н Постников вообще перешел все черты которые характеризуют его должность. Г-н Постников производит впечателение резко спятившего и я абсолютно согласен с тем же Кошкиным что если после этой речуги ему немедленно и срочно не оторвут яйца то все прогнило гораздо больше чем это кажется в МО.
Я со скепсисом некоторым (хотя подтверждающих фактов все больше)относился к высказыванием что тов мебельщик делает чтот непонятное но теперь после таких высказываний верхних эполет осознаю что все гораздо хуже чем нам про это рассказывает КПРФ и некоторые военные журналисты.
От Паршев
К Дервиш (16.03.2011 20:11:41)
Дата 17.03.2011 23:32:56

Собственно, почему Мистраль (конь с копытом) хорошо, а Леопард (рак с клешнёй)

нельзя?
Какие отставки, Вы чего?
От Alexeich
К Дервиш (16.03.2011 20:11:41)
Дата 17.03.2011 11:28:14

Re: Странно что...

>г-н Постников вообще перешел все черты которые характеризуют его должность. Г-н Постников производит впечателение резко спятившего и я абсолютно согласен с тем же Кошкиным что если после этой речуги ему немедленно и срочно не оторвут яйца то все прогнило гораздо больше чем это кажется в МО.

Иванову оторвали яйца? Грызлову? Фурсенко? Кириенко? Эти люди в весьма немалых по сравнению с Постниковым чинах в областях "кагбэ" своей профессиональной компетенции несли еще похуже - и ничего, сидят на местах планомерно идут на повышения.
Привыкайте, время такое, и еще долго будет.
От pamir70
К Дервиш (16.03.2011 20:11:41)
Дата 16.03.2011 20:45:56

Re: Странно что...

>г-н Постников вообще перешел все черты которые характеризуют его должность.
"Вы заставляете летать нас на гробах!"(с) Часть вторая? ))
От Александр Стукалин
К Дервиш (16.03.2011 20:11:41)
Дата 16.03.2011 20:36:08

Re: Странно что...

>г-н Постников вообще перешел все черты которые характеризуют его должность.

Собественно, если речь о Т-90, то у Постникова тезиса три:

>1 "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72".
>2 стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку.
>3 "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда",

В котором черта?

>Г-н Постников производит впечателение резко спятившего и я абсолютно согласен с тем же Кошкиным что если после этой речуги ему немедленно и срочно не оторвут яйца то все прогнило гораздо больше чем это кажется в МО.

Если считать, что человек сошел с ума, то тем более не надо считать себя в праве что-то делать в ответ... Это лишнее. Ну сошел, и сошел... Че к сумасшедшему относиться то тогда так серьезно?
От Booker
К Александр Стукалин (16.03.2011 20:36:08)
Дата 16.03.2011 21:14:29

А индуи, или кто там покупал Т-90, не знали, что они за эти же деньги

>>1 "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72".
>>2 стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку.
>>3 "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда",

могли накупить Леопардов в 3 раза больше?

Или им не продают?
А нам продадут?
Или им такие не нужны?
А нам нужны?

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Александр Стукалин (16.03.2011 20:36:08)
Дата 16.03.2011 20:54:15

К сумасшедшим спокойно надо относиться только когда...

...они находятся в специально предназначенных для них домах. Желтого цвета.

>Если считать, что человек сошел с ума, то тем более не надо считать себя в праве что-то делать в ответ... Это лишнее. Ну сошел, и сошел... Че к сумасшедшему относиться то тогда так серьезно?

Ну если это не повод к беспокойству, что на ключевом посту МО у нас умалишенные, то к чему тогда надо относиться с беспокойством ?

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (16.03.2011 19:24:30)
Дата 16.03.2011 19:35:06

Re: to VIM:

>Если Постников "перешел" какую-то там "черту", то вряд ли это может быть против Постникова достойным аргументом...

И еще: и почему это не могло быть опубликованным до Постникова??? В интеррвью никакой крамолы нет. Ну, есть проблемы, да... Но про это многие говорили и говорят открыто и под фамилию.