От 74omsbr
К All
Дата 16.03.2011 17:38:26
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос по В-25

Never Shall I Fail My Comrades

С удивлением обнаружил, что в 1944 году, при высадке в Нормандии и в дальнейшем, вплоть до конца войны, американские ВВС не использовали В-25 на Европейском театре. В Средиземноморском театре, на Тихом Океане В-25 были. Но в Европе были А-20 и В-26 "Мародеры", а потом и В-26 "Инвейдеры". В-25 были только у бритов, но и то не очень много.
В чем причина такого разделения?



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От HorNet
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 18.03.2011 01:08:57

Да просто не было B-25 в достаточном количестве, после того

как Кенни заявил, что на ТТВД он знает только один истребитель (Р-38) и только один бомбер - В-25. Плюс КМП США активно скупали PBJ. Всех их очень радовали возможности "митчеллов" по коротким грунтовым полосам хренового качества, плюс малая скорость сваливания (даже у А-20 она заметно выше), что важно при топмачтовых атаках. Так что для Европы в достаточном количестве их просто не было.
От badger
К HorNet (18.03.2011 01:08:57)
Дата 22.03.2011 19:22:38

Re: Да просто...

> плюс малая скорость сваливания (даже у А-20 она заметно выше), что важно
при топмачтовых атаках.

Простите, я может слабо понимаю принципы топмачтового бомбометания, но при чем там скорость сваливания ? Атака в зоне поражения корабльного ПВО на скоростях сваливания - довольно надежный способ самоубийства, не говоря уже о том что чем выше скорость сброшенной бомбы - тем дальше она пролетит за отскок с фиксированной высоты, тем раньше можно выполнить сброс и начать маневр уклонения...
От Claus
К badger (22.03.2011 19:22:38)
Дата 22.03.2011 22:11:38

Re: Да просто...

>Простите, я может слабо понимаю принципы топмачтового бомбометания, но при чем там скорость сваливания ? Атака в зоне поражения корабльного ПВО на скоростях сваливания - довольно надежный способ самоубийства, не говоря уже о том что чем выше скорость сброшенной бомбы - тем дальше она пролетит за отскок с фиксированной высоты, тем раньше можно выполнить сброс и начать маневр уклонения...

А по прочности бомбы там ограничений нет?
От desdi
К HorNet (18.03.2011 01:08:57)
Дата 18.03.2011 09:14:48

Re: Да просто...

>как Кенни заявил, что на ТТВД он знает только один истребитель (Р-38) и только один бомбер - В-25. Плюс КМП США активно скупали PBJ.

Ну мало ли чего он говорил. Там такое ассорти было из P-39, P-40, P-51, P-47 что эти слова всерьез можно не рассматривать. Так же как и B-24, B-17, PV-1-2, A-20, A-24 (SBD) и прочего, в этот список не вошедшего...

При этом P-39, P-40, B-24 на британских островах тоже не особо отметились (и тут дело точно не в количестве/нехватке). А вот Африка, Азия, Тихий Океан очень даже массово.
От AFirsov
К desdi (18.03.2011 09:14:48)
Дата 18.03.2011 11:01:54

Просто в первые месяцы амы бросали на ТО ТВД все, что было под рукой,

>>как Кенни заявил, что на ТТВД он знает только один истребитель (Р-38) и только один бомбер - В-25. Плюс КМП США активно скупали PBJ.
>
>Ну мало ли чего он говорил. Там такое ассорти было из P-39, P-40, P-51, P-47 что эти слова всерьез можно не рассматривать. Так же как и B-24, B-17, PV-1-2, A-20, A-24 (SBD) и прочего, в этот список не вошедшего...

потом уже навели порядок.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (18.03.2011 11:01:54)
Дата 18.03.2011 11:42:20

Re: Просто в...


>
>потом уже навели порядок.

ага :)
P-51 и B-29, точнее B-29 и P-51 ))))
От инженегр
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 17.03.2011 17:34:17

Рискну предположить, что американцы просто не стали делать себе проблем

со снабжением запчастями и пр. Бо все задачи, которые мог решать Б-25,летая с британских аэродромов, решались с помощью уже имевшихся типов + английской авиации.
C уважением,
Алексей Андреев
От desdi
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 17.03.2011 13:50:34

предположение созрело

>В чем причина такого разделения?
Похоже причина в том, что в целом сегменты разного рода "авиаций" на британских островах были разделены между США и ВБ. Если хватало чего-то английского (пусть и американского производства), то аналогов американских не было.

Если не хватало - то было. Дальше надо смотреть использование А-20, Mosquito, Beaufighter'ов и прочего. Ну и существовавшие потребности.

Вполне возможно потребности в Б-25х были закрыты британскими машинами.

С уважением, Сергей
От AFirsov
К desdi (17.03.2011 13:50:34)
Дата 17.03.2011 13:59:38

Нет, не подходит. У англичан не было аналога В-25 - среднего двухмоторника

>Вполне возможно потребности в Б-25х были закрыты британскими машинами.

Предвоенное поколение ушло (Хэмден) или переквалифицировалось в ночники
(Веллингтон), а м "Бригадиром" у них вышел облом.

Дело скорее всего в том, что В-25 был чем-то вроде "карманной летающей
крепости" и, соответственно, его пихали на "вспомогательные" театры, а в Европе
первую роль играл его величество В-17 :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (17.03.2011 13:59:38)
Дата 17.03.2011 14:35:50

Re: Нет, не...

вот это:
>>Вполне возможно потребности в Б-25х были закрыты британскими машинами.

надо понимать буквально, у них были Б-25 на вооружении.

>Дело скорее всего в том, что В-25 был чем-то вроде "карманной летающей
>крепости" и, соответственно, его пихали на "вспомогательные" театры, а в Европе
>первую роль играл его величество В-17 :-)

ну тут да, в Африке и ТО Б-17х было мало. По экипажу и вооружению Б-17 и Б-25J вполне можно сравнивать.
От desdi
К desdi (17.03.2011 14:35:50)
Дата 17.03.2011 14:42:44

Re: Нет, не...

у них же были Boston Mk I...IV что равно А-20B...J
От Lazy Cat
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 17.03.2011 00:41:30

Re: А Италия это не Европа? :)

>С удивлением обнаружил, что в 1944 году, при высадке в Нормандии и в дальнейшем, вплоть до конца войны, американские ВВС не использовали В-25 на Европейском театре. В Средиземноморском театре, на Тихом Океане В-25 были. Но в Европе были А-20 и В-26 "Мародеры", а потом и В-26 "Инвейдеры". В-25 были только у бритов, но и то не очень много.
>В чем причина такого разделения?

Б-25 были у американцев изначально в Тунисе. 4 группы ЕМНИП. После высадки в Италию передислоцировались туда и продолжали воевать в северной италии в том числе и штурмовики. Кроме них были митчеллы-разведчики базировавшиеся в Британии.
Ну и британцы активно юзали почти все поставленные им Б-25 в европе.
От Валера
К Lazy Cat (17.03.2011 00:41:30)
Дата 17.03.2011 09:00:36

Re: А Италия...

Я писал в основном, а не все.

У Англии свои ВВС и свои раскалады. В-25 не потому мало применялся в Европе американцами что был плохой, а потому что Мародёр для ТО был не очень, поэтому американские 25-е шли в основном туда.
От desdi
К Валера (17.03.2011 09:00:36)
Дата 17.03.2011 11:03:07

распределение типов больше относится к "исторически" сложилось

нежели были какие-то "очень / не очень"

> Цитата: 22-я стала первой американской авиагруппой, с личным составом и самолетами, прибывшей в Австралию.
С 5 апреля началось боевое использование ╚Мародеров╩. Целью был Рабул. В-26 могли достичь его лишь с посадкой в Порт-Морсби на Новой Гвинее. При такой дальности В-26 был способен нести только 908 кг бомб при одном дополнительном топливном баке в 946 л в заднем бомбоотсеке. В апреле и мае В-26 совершили 16 таких налетов на Рабул, после чего для них нашли другие цели. К концу 1942-го 22-я группа, по ее данным, совершила 52 вылета, сбила 94 японских истребителя и потеряла 20 машин, в том числе шесть от огня истребителей. Потери от аварий и от других причин оказались столь высоки, что в январе 1943-го группу отвели с фронта, после чего решили сделать стандартным средним бомбардировщиком для юго-западной части Тихоокеанского театра Норт Америкэн В-25.


При этом не сказано, что на выбор Б-25 как-то существенно повлиял опыт применения Б-26. Просто так решили.



Далее

> Тем временем поступили 100 самолетов ╚Мародер╩ II. От В-26С-30 они отличались полусферическим астрокуполом вместо плоской панели над отсеком, где сидели радист и штурман. Эти бомбардировщики также пришли прямиком на Ближний Восток, что позволило перевооружить ими две эскадрильи южноафриканских ВВС - 12-ю и 24-ю. Последнюю в конце 1943-го направили в Ливию. В начале 1944-го она бомбила Крит и Эгейские острова. В июне к ней присоединилась и 12-я эскадрилья, которая ранее действовала по тактическим целям в Италии. В сентябре 1943-го В-26В и В-26С поступили на вооружение ВВС ╚Свободной Франции╩. Французские летчики прошли переподготовку в учебном центре в Телеркуа в Северной Африке. Первой вступила в бой авиагруппа ╚Марок╩: она в марте 1944-го с баз на Сардинии наносила удары по территории Италии. За ней в мае-августе последовали еще три - ╚Бретань╩, ╚Гасконь╩ и ╚Франш-Конте╩. Эти четыре группы свели в 31-ю бомбардировочную эскадру.

был раньше хороший сайт web-birds.com,... там был перечень всех БГ и ФГ по всем ВВС с фотографиями. Легко и просто было проследить мат часть.

Б-26 в Италии вполне себе были.Цитата: 22-я стала первой американской авиагруппой, с личным составом и самолетами, прибывшей в Австралию.

С 5 апреля началось боевое использование ╚Мародеров╩. Целью был Рабул. В-26 могли достичь его лишь с посадкой в Порт-Морсби на Новой Гвинее. При такой дальности В-26 был способен нести только 908 кг бомб при одном дополнительном топливном баке в 946 л в заднем бомбоотсеке. В апреле и мае В-26 совершили 16 таких налетов на Рабул, после чего для них нашли другие цели. К концу 1942-го 22-я группа, по ее данным, совершила 52 вылета, сбила 94 японских истребителя и потеряла 20 машин, в том числе шесть от огня истребителей. Потери от аварий и от других причин оказались столь высоки, что в январе 1943-го группу отвели с фронта, после чего решили сделать стандартным средним бомбардировщиком для юго-западной части Тихоокеанского театра Норт Америкэн В-25.

Далее

В-26В и В-26С применяли на фронте не только американцы, но и англичане. Поставку ╚Мародеров╩ английским ВВС продолжила партия из 19 бомбардировщиков, обозначенных ╚Мародер╩ IA. ╚Мародер╩ IA представлял собой В-26В-4, но с вооружением по типу В-26А и с коками на втулках винтов. Часть оборудования была английского производства. Тем временем поступили 100 самолетов ╚Мародер╩ II. От В-26С-30 они отличались полусферическим астрокуполом вместо плоской панели над отсеком, где сидели радист и штурман. Эти бомбардировщики также пришли прямиком на Ближний Восток, что позволило перевооружить ими две эскадрильи южноафриканских ВВС - 12-ю и 24-ю. Последнюю в конце 1943-го направили в Ливию. В начале 1944-го она бомбила Крит и Эгейские острова. В июне к ней присоединилась и 12-я эскадрилья, которая ранее действовала по тактическим целям в Италии. В сентябре 1943-го В-26В и В-26С поступили на вооружение ВВС ╚Свободной Франции╩. Французские летчики прошли переподготовку в учебном центре в Телеркуа в Северной Африке. Первой вступила в бой авиагруппа ╚Марок╩: она в марте 1944-го с баз на Сардинии наносила удары по территории Италии. За ней в мае-августе последовали еще три - ╚Бретань╩, ╚Гасконь╩ и ╚Франш-Конте╩. Эти четыре группы свели в 31-ю бомбардировочную эскадру.

был раньше хороший сайт web-birds.com,... там был перечень всех БГ и ФГ по всем ВВС с фотографиями. Легко и просто было проследить мат часть.

Б-26 в Италии вполне себе были.
От Etendard
К desdi (17.03.2011 11:03:07)
Дата 17.03.2011 18:35:32

Потери от аварий и от других причин оказались столь высоки

читал о проблемах с взлетно посадочной механизацией крыла В-26. Когда проектировали В-29, то вояки пеняли Боингу на аналогии, на что Боинг ответил, что Мартин сделал это кривыми руками, а у них всё ОК, что позже и продемонстрировали.
От Валера
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 16.03.2011 22:41:16

Re: Вопрос по...

Из средних Митчелл лучше подходил для ТО, а Мародёр очень плохо, для ТО и лучше для Европы.
Поэтому у них такое распределение в основном было - 25-й на Тихий, а 26-й в Африку и Европу.
От Etendard
К 74omsbr (16.03.2011 17:38:26)
Дата 16.03.2011 17:58:50

Re: Вопрос по...

слабые ТТХ для Европейского ТВД
От desdi
К Etendard (16.03.2011 17:58:50)
Дата 16.03.2011 19:44:32

слабее А-20?????????? (-)
От Etendard
К desdi (16.03.2011 19:44:32)
Дата 17.03.2011 18:52:02

разные области применения

вспомните что в СССР В-25 использовались в т.ч. АДД. Нонсенс для USAAF и RAF, но ведь и Р-39 юзались у нас активно и были на хорошем счету.
От Дмитрий Козырев
К desdi (16.03.2011 19:44:32)
Дата 16.03.2011 21:20:42

А-20, штурмовик, другая ниша (-)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 21:20:42)
Дата 16.03.2011 21:40:41

Re: Смотря какой версии А-20.

А-20 были и линейщики. В Европе использовались Бостоны и бомберы и стрейферы. А Б-25 в свою очередь версии J - чистый стрейфер и именно он активно применялся для штурмовок на севере Италии в 43-44.
От desdi
К Lazy Cat (16.03.2011 21:40:41)
Дата 17.03.2011 10:51:16

ничего себе :)

>А-20 были и линейщики. В Европе использовались Бостоны и бомберы и стрейферы. А Б-25 в свою очередь версии J - чистый стрейфер и именно он активно применялся для штурмовок на севере Италии в 43-44.

А-20 версий J/K были лидерами для А-20G, со сбросом бомб по лидеру, чему много подтверждающих фото и книжек (Boston At War например). Большая часть А-20 использовалась только как бомбардировщики, не зависимо от формы и содержания "носа".

Б-25 модификации J поставлялся в том числе нам по ленд-лизу, и чистым стрейфером изначально не был и даже не планировался. Это его на тихом океане "апгрейдили" сначала кустарно, а потом попросили НортАмерикэн делать это сразу на заводе. Начиналось все с частной инициативы модифицировать чистый B-25J.
От Lazy Cat
К desdi (17.03.2011 10:51:16)
Дата 17.03.2011 11:02:53

Re: Это вы к чему написали? (-)
От desdi
К Lazy Cat (17.03.2011 11:02:53)
Дата 17.03.2011 11:04:38

Re: Это вы...

к тому что изначально Б-25 ни разу не стрейфер.
и что А-20 записывать в штурмовики это тоже самое, что в штурмовики записать P-47 Thunderbolt.
От Дмитрий Козырев
К desdi (17.03.2011 11:04:38)
Дата 17.03.2011 11:10:03

Re: Это вы...

>и что А-20 записывать в штурмовики это тоже самое, что в штурмовики записать P-47 Thunderbolt.

Класс машины исходно определен ее индексом. Хотя сама машина может привлекаться для разных задач.
От desdi
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 11:10:03)
Дата 17.03.2011 12:07:06

ага, как и микроскоп (-)
От Дмитрий Козырев
К desdi (17.03.2011 12:07:06)
Дата 17.03.2011 12:12:45

Нет, это неверная аналогия

простой пример - к ккаому классу относится Ил-2? А Як-9? Есть сомнения? а ведь оба носили бомбы и бомбили.
От desdi
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 12:12:45)
Дата 17.03.2011 12:42:24

Re: Нет, это...

>простой пример - к ккаому классу относится Ил-2? А Як-9? Есть сомнения? а ведь оба носили бомбы и бомбили.

Более того, Ил-2 тоже применялся как истребитель. Были прецеденты.

Но если Вы внимательно изучите матчасть в виде DB-7, A-20B, A-20C, A-20G, A-20J, A-20K (основные серийные модификации), вы поймете, что в этой цепочке было только одно отклонение / попытка создать штурмовую модификацию, от которой вернулись к полноценному средне-бомбардировочному носу (читай концепции).

И буква А это не более, чем не слишком корректный элемент классификации. Так же как и А-26 Invader (не Marouder), хотя его и снабдили достаточно мощным "наступательным" стрелковым вооружением. Зачем ему тогда полноценный бомбовый прицел (в том числе радиолокационный)? Да и вся его практика применения в Европе 40-х годов - не штурмовая.

С уважением, Сергей
От desdi
К desdi (17.03.2011 12:42:24)
Дата 17.03.2011 12:44:28

довесок

к началу войны в Корее А-26 Invader стали B-26 Invader. Не просто так наверное :).
От Koshak
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 11:10:03)
Дата 17.03.2011 11:17:43

Re: Это вы...

>>и что А-20 записывать в штурмовики это тоже самое, что в штурмовики записать P-47 Thunderbolt.
>
>Класс машины исходно определен ее индексом. Хотя сама машина может привлекаться для разных задач.

Про истребители F-111 и особенно про F-117 расскажите пожалуйста:-)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (17.03.2011 11:17:43)
Дата 17.03.2011 11:51:30

Re: Это вы...

>>>и что А-20 записывать в штурмовики это тоже самое, что в штурмовики записать P-47 Thunderbolt.
>>
>>Класс машины исходно определен ее индексом. Хотя сама машина может привлекаться для разных задач.
>
>Про истребители F-111 и особенно про F-117 расскажите пожалуйста:-)

Чего про них рассказывать - про них и так много написано.
Первый это истребитель-бомбардировщик, второй уже фактически вне классификации, т.к. представляет собой "авиционый комплекс фронтовой авиации" (тм) - качественный скачок в эволюции ИБ.
От desdi
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 11:51:30)
Дата 17.03.2011 12:08:35

Re: Это вы...

>Первый это истребитель-бомбардировщик,
то, что это называлось tactical fighter не говорит ни о чем, они порой именно этими же словами называют Су-24. И что? Тоже истребитель-бомбардировщик?
От Дмитрий Козырев
К desdi (17.03.2011 12:08:35)
Дата 17.03.2011 12:11:21

Re: Это вы...

>>Первый это истребитель-бомбардировщик,
>то, что это называлось tactical fighter не говорит ни о чем, они порой именно этими же словами называют Су-24. И что?

Их точка зрения в отношени нашего самолета никакого значения не имеет.

Вообще это свежО. Раньше спорили чем танк отличается от САУ.
От desdi
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 12:11:21)
Дата 17.03.2011 12:35:51

Re: Это вы...

>Их точка зрения в отношени нашего самолета никакого значения не имеет.

речь об использовании термина, американцы для их 111-го и нашего 24-го применяют один и тот же термин. Можно сделать вывод о том, что он значит. Ни тот, ни другой не является в какой-либо мере истребителем.

>Вообще это свежО. Раньше спорили чем танк отличается от САУ.
тактической нишей и целевым назначением, соответственно характерным набором параметров, вне зависимости от внешнего вида, чего тут спорить то?
От val462004
К desdi (17.03.2011 12:35:51)
Дата 17.03.2011 14:36:45

Re: Это вы...

>>Их точка зрения в отношени нашего самолета никакого значения не имеет.
>
>речь об использовании термина, американцы для их 111-го и нашего 24-го применяют один и тот же термин. Можно сделать вывод о том, что он значит. Ни тот, ни другой не является в какой-либо мере истребителем.

А разве Су-24 не был ответом на F-111? Так что, какая разница, как его классифицируют.

С уважением,
От desdi
К val462004 (17.03.2011 14:36:45)
Дата 17.03.2011 15:09:05

все равно (-)
От Дмитрий Козырев
К desdi (17.03.2011 12:35:51)
Дата 17.03.2011 13:28:04

Re: Это вы...

>>Их точка зрения в отношени нашего самолета никакого значения не имеет.
>
>речь об использовании термина, американцы для их 111-го и нашего 24-го применяют один и тот же термин.
Я говорю, не о термине, а об индексе - "F" (т.е. как саолет отклассифицирован при принятии на вооружение)
От desdi
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:28:04)
Дата 17.03.2011 13:53:18

Re: Это вы...

>>речь об использовании термина, американцы для их 111-го и нашего 24-го применяют один и тот же термин.
>Я говорю, не о термине, а об индексе - "F" (т.е. как саолет отклассифицирован при принятии на вооружение)

Индекс не догма. Ибо под F у них и F-16, F-14, F-102/106... и кстати можно еще за F-105 подискутировать. Был ли он по сути истребителем.

Да и "ошибиться" могли, как ниже показано.