От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 17.03.2011 16:21:33
Рубрики 1941;

извините, ошибся. Мценск.

под Юхновым -как раз никого, не было и части немцев там ыбстро продвинулись
От Денис Фалин
К Alek (17.03.2011 16:21:33)
Дата 17.03.2011 16:33:02

Re: Под Юхновым была 17тбр,

>под Юхновым -как раз никого, не было и части немцев там ыбстро продвинулись
 её действия может не так распиарены как Катукова, но 60км до Ильинского немцы шли неделю.
От Alek
К Денис Фалин (17.03.2011 16:33:02)
Дата 17.03.2011 16:44:39

Re: Под Юхновым...

> её действия может не так распиарены как Катукова, но 60км до Ильинского немцы шли неделю.
А это разве не севернее было.. Подольские курсанты и т.д?
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 16:21:33)
Дата 17.03.2011 16:32:04

Мценск это другой случай

там бригада вела по сути подвижную оборону по напарвлению, прикрывая развертываение соединений на других рубежах
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:32:04)
Дата 17.03.2011 16:50:12

Re: Мценск это...

хех.. так спор был не про оборону,ее тип, (позицонную или статичную) апро то что бригаде нельзя нарезать свой участок.
еще , под курском, танковая бригада обороняла село...кажется Васильевка что ли, за левым флангом настпающих на прохоровку немцев, южнее -оборонялись у хут.Сторожевое,это в 1943 году..
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 16:50:12)
Дата 17.03.2011 17:01:59

Она оборонялась одна или в составе корпуса? (-)
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 17:01:59)
Дата 17.03.2011 17:24:08

А Вы на отчет Катукова поглядите

В "составе корпуса" очень размыто выглядит. Дивизии тоже могут быть "в составе корпуса" тем не менее свои учатски получают..))
в составе корпуса (группы) было много частей, но конкретно по очтету катукова
4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД. огонь Катюши (приданного дивзиона Катукову) немцы фиксировали кажется лишь с 8-го числа
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 17:24:08)
Дата 17.03.2011 17:43:40

2 стороны вопроса

Скажу как гуманитарий

>В "составе корпуса" очень размыто выглядит. Дивизии тоже могут быть "в составе корпуса" тем не менее свои учатски получают..))
Во-первых, дивизия имеет пехоту и артиллерию в значимых количествах. Танковая бригада - нет.

>в составе корпуса (группы) было много частей, но конкретно по очтету катукова
>4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД. огонь Катюши (приданного дивзиона Катукову) немцы фиксировали кажется лишь с 8-го числа
Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.

Во-вторых, смысл формирования бригад как раз и состоял в том, чтобы отделить дефицитный и ценный компонент (танки и танковые тылы) от менее дефицитного - пехоты и артиллерии. Тем самым снижая нагрузку на тыл.

С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 17:43:40)
Дата 17.03.2011 18:17:35

Re: 2 стороны...

>Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.
"там" - это где? в Орловской области "вообще ", или конкрентно,нарпимер, на рубеже "Ивановское -первый Воин" или на рубеже реки Лисица...
так не было на тех рубежах "иных войск"..
мспб кочеткова был, лтб Рафтопулло имелся, тб гусева (в трех группах) присуствовал..и они вели бой..а иные войска были где то, в ином,что ли, месте...
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:17:35)
Дата 17.03.2011 18:24:28

Re: 2 стороны...

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. там очень даже были иные войска, которые позволяли перекрыть пространство.
>"там" - это где? в Орловской области "вообще ", или конкрентно,нарпимер, на рубеже "Ивановское -первый Воин" или на рубеже реки Лисица...
>так не было на тех рубежах "иных войск"..
>мспб кочеткова был, лтб Рафтопулло имелся, тб гусева (в трех группах) присуствовал..и они вели бой..а иные войска были где то, в ином,что ли, месте...
Цитирую: "4-я бригада и 11 -я бригады имели в прикрытие один батальон добровльцев-истребителей, затем,кажется, с 7-го числа полк НКВД" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2164270.htm


С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 18:24:28)
Дата 17.03.2011 18:28:50

Re: 2 стороны...

один батальон на две бригады танков это "очень даже"? И можно считать что "бригады там были не одни -там было много других войск".
А на мой вгляд очень даже жиденько (считя и последующий подошедший полк НКВД) по сравнению, к примеру, с двумя полками мотопехоты противостоящей немецкой дивизии.
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:28:50)
Дата 17.03.2011 18:30:50

Re: 2 стороны...

Скажу как гуманитарий

>один батальон на две бригады танков это "очень даже"? И можно считать что "бригады там были не одни -там было много других войск".
Это на 50% больше пехоты.

>А на мой вгляд очень даже жиденько (считя и последующий подошедший полк НКВД) по сравнению, к примеру, с двумя полками мотопехоты противостоящей немецкой дивизии.
Вы сейчас с кем-то спорите?

С уважением
От Alek
К Гегемон (17.03.2011 18:30:50)
Дата 17.03.2011 18:41:41

Хватит Троллить,може.а?

Понятно, что даже если 4-я бригада усилена была .не батальоном,полком и дивзионом, а всего лишь ротой мальчишек-комсомольцев истребителей или взводом ПТР, то и в этом сулчае формально конечно же "там очень даже были войска" и Вы будете сейчас биться за это на три страницы флейма.

А по факту усиление бригады (и довольно жиденькое) не изменяет в том что "бригаде нарезали участки".
Так как это пример -как раз тот случай где им поручались "участок как полноценной дивизии" -ибо:

во-1,танковые бригады в данном кокретном случае являлись основным элементом обороны, без которого советские силы становились мнимой величиной

во-2, имнено танковыче бригады усиливались нквд-шниками и добровольцами, а не наоборт, т.е. именно "4-я бригада,усиленная полком 32-м полком НКВД" обороняла такой то рубеж, а не "полк НКВД усиленный бригадой" и именно танковая бригада оборонялась в этой полосе,была основной стурктурой. получала приказы и несла овтетсвенность за-

в-3, участок достигший к примерно 8-му октября полосы 15-16 км. т.е. воплнесопоставимый с полноценным дивизионным...
От Гегемон
К Alek (17.03.2011 18:41:41)
Дата 17.03.2011 19:13:51

Ну так завязывайте с этим занятием

Скажу как гуманитарий

>Понятно, что даже если 4-я бригада усилена была .не батальоном,полком и дивзионом, а всего лишь ротой мальчишек-комсомольцев истребителей или взводом ПТР, то и в этом сулчае формально конечно же "там очень даже были войска" и Вы будете сейчас биться за это на три страницы флейма.
Разумеется. Войска на направлении были объединены в корпус.

>А по факту усиление бригады (и довольно жиденькое) не изменяет в том что "бригаде нарезали участки".
>Так как это пример -как раз тот случай где им поручались "участок как полноценной дивизии" -ибо:
>во-1,танковые бригады в данном кокретном случае являлись основным элементом обороны, без которого советские силы становились мнимой величиной
Это ключевой момент. Были бы стрелковые соединения - их бы поставили в первую линию.

>во-2, имнено танковыче бригады усиливались нквд-шниками и добровольцами, а не наоборт, т.е. именно "4-я бригада,усиленная полком 32-м полком НКВД" обороняла такой то рубеж, а не "полк НКВД усиленный бригадой" и именно танковая бригада оборонялась в этой полосе,была основной стурктурой. получала приказы и несла овтетсвенность за-
>в-3, участок достигший к примерно 8-му октября полосы 15-16 км. т.е. воплнесопоставимый с полноценным дивизионным...
Потому что других сил РККА там не было.
Как и в ваших примерах из лета 1943 г., когда 1-я ТА держала оборону во 2-м эшелоне фронта или 5-я ТА закрывала собой прорыв.

А осенью 1941 г. танковые подразделения были в дефиците, и их при первой возможности старались с фронта забрать и использовать по назначению.

С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:32:04)
Дата 17.03.2011 16:43:49

Да и не одна она там была (-)