От ttt2
К А.Никольский
Дата 17.03.2011 16:29:21
Рубрики Космос;

В общем достаточно правильно

>Кроме того, по его словам, дело даже не в устаревших технологиях, а
>"в самом принципе создания ракетной системы, которая не обладает
>необходимой живучестью в ответном ударе".

Вот именно

>Ю.Соломонов сказал, что жидкостные ракеты "неадаптивны к
>современным средствам противоракетной обороны с элементами космического
>базирования", поскольку имеют длительный активный участок работы первых
>ступеней и летят на больших высотах. "Эту задачу (преодоления ПРО, -
>"ИФ-АВН") жидкостными ракетами просто нельзя решить", - сказал
>Ю.Соломонов.

Тоже достаточно справедливо - не то чтобы нельзя но лучше РДТТ

С уважением
От eagle852
К ttt2 (17.03.2011 16:29:21)
Дата 17.03.2011 17:11:11

А что, твердотопливные МБР на низких высотах летают?

>>Ю.Соломонов сказал, что жидкостные ракеты "неадаптивны к
>>современным средствам противоракетной обороны с элементами космического
>>базирования", поскольку имеют длительный активный участок работы первых
>>ступеней и летят на больших высотах. "Эту задачу (преодоления ПРО, -
>>"ИФ-АВН") жидкостными ракетами просто нельзя решить", - сказал
>>Ю.Соломонов.

Вообще этот пассаж не понял.
От ttt2
К eagle852 (17.03.2011 17:11:11)
Дата 17.03.2011 17:21:55

Re: А что,...

>>>Ю.Соломонов сказал, что жидкостные ракеты "неадаптивны к
>>>современным средствам противоракетной обороны с элементами космического
>>>базирования", поскольку имеют длительный активный участок работы первых
>>>ступеней и летят на больших высотах. "Эту задачу (преодоления ПРО, -
>>>"ИФ-АВН") жидкостными ракетами просто нельзя решить", - сказал
>>>Ю.Соломонов.
>
>Вообще этот пассаж не понял.

А чего не понять - меньше активный участок у РДТТ

С уважением
От eagle852
К ttt2 (17.03.2011 17:21:55)
Дата 17.03.2011 17:24:54

Да вот, что-то мне помнится что нет.

Во всяком случае качественного различия нет.
Дальности поменее - это да.



От gradient
К eagle852 (17.03.2011 17:24:54)
Дата 17.03.2011 19:29:22

Да вот что-то плохо вам помнится

Активный участок у твердотопливных ракет действительно в разы короче. Обратная сторона чего - меньший забрасываемый вес при равной дальности.
От NV
К gradient (17.03.2011 19:29:22)
Дата 17.03.2011 23:07:00

Меньший забрасываемый вес является обратной стороной

>Активный участок у твердотопливных ракет действительно в разы короче. Обратная сторона чего - меньший забрасываемый вес при равной дальности.

меньшего удельного импульса. Активный участок удается сделать короче только благодаря тому, что у РДТТ можно обеспечить большую нежели у ЖРД тягу.

Виталий
От bstu
К ttt2 (17.03.2011 16:29:21)
Дата 17.03.2011 16:41:07

Re: В общем...

>>Кроме того, по его словам, дело даже не в устаревших технологиях, а
>>"в самом принципе создания ракетной системы, которая не обладает
>>необходимой живучестью в ответном ударе".
>
>Вот именно

И чем же принципиально живучесть шахтной РДТТ отличается от живучести жидкостной ракеты?
От Александр Антонов
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 19.03.2011 20:56:50

Тем что на уничтожение шахтной моноблочной МБР выделять три боеголовки жалко.

Здравствуйте

А на уничтожение шахтной десятиблочной - не жалко. :)

С уважением, Александр

P.S. Сколько лет удивляюсь тому что ратующие за тяжелые жидкостные МБР не понимают что при договорных потолках на количество развернутых боезарядов сторонники развертывания перспективных тяжелых жидкостных многоблочных МБР ратуют за уменьшение количества носителей в группировке РВСН, тем самым за снижение живучести такой группировки.
От ZIL
К Александр Антонов (19.03.2011 20:56:50)
Дата 20.03.2011 05:47:08

А есть возможность набрать моноблочные ракеты для всех разрешенных боезарядов? (-)
От Александр Антонов
К ZIL (20.03.2011 05:47:08)
Дата 23.03.2011 02:17:00

Это очень дорого для существующей МБР, и лишено практического смысла для БРПЛ.

Здравствуйте

Хотя всегда был и остаётся вариант разработки "курьероподобной" миниатюрной моноблочной МБР относительно дешевой в производстве и эксплуатации.

http://www.pircenter.org/data/publications/vb2-1998.pdf

...Было принято принципиальное
решение сохранить только моноблочные МБР --
единственные, которые производились на территории
России. Насколько обоснованным было это решение,
-- отдельный вопрос, но в связи с ним потребовалось
срочно завершить создание моноблочной МБР
шахтного базирования, а сразу после нее --
модернизированной мобильной МБР на замену
"Тополю", гарантийные сроки которого начинали
истекать к 2000 году.

...Сочетание мобильных и шахтных МБР обеспечивает
достаточно высокую степень живучести наземного
компонента триады за счет того, что каждому виду
свойственен свой специфический способ выживания.
Мобильные комплексы способны уходить из-под
удара по предупреждению или, что касается
комплексов, находящихся на боевом дежурстве,
находиться в точке, трудно определимой в реальном
масштабе времени, что затрудняет нацеливание.
Стационарные МБР, развернутые в
высокоукрепленных шахтах, могут быть уничтожены
только при весьма точном попадании. В обоих
случаях соотношение боезарядов требующихся для
уничтожения МБР не в пользу нападающей стороны
(например, для уничтожения одной моноблочной
МБР требуется два-три боезаряда), что позволяет
сохранить потенциал ответного (второго) удара. В
этом главное отличие наземной группировки,
состоящей из моноблочных ракет, от классической
советской схемы: для МБР с РГЧ ИН соотношение
может отказаться не в пользу обороняющейся
стороны и стимулирует опору на встречно-ответный
удар (по предупреждению). Естественно, что МБР с
РГЧ имеют свои сильные стороны по сравнению с
моноблоками, особенно по критерию
стоимость/эффективность и в плане преодоления
средств ПРО. Впрочем, считается, что "Тополь-М"
достаточно хорошо оснащен для прорыва
противоракетной обороны: по некоторым данным он
несет больше средств прорыва, чем американская
"МХ" с 10 боеголовками.
Впрочем, "Тополь-М", видимо, не является
идеальным комплексом; опора на него, как
представляется, в значительной мере вызвана
отсутствием альтернатив. В ходе дискуссии вокруг
Договора СНВ-2 в многочисленных публикациях
были раскрыты его недостатки (парадоксально, но эта
-- явно секретная -- информация впервые была
опубликована в "Правде"). В соответствии с этой
информацией, "Тополь" имеет сравнительно
небольшую скорость и низкую защищенность, что
ограничивает его возможность по выходу из-под
удара при коротком времени предупреждения и
делает его уязвимым для поражающих факторов
ядерного взрыва, таких как ударная волна. Насколько
удалось улучшить характеристики "Тополя-М" по
сравнению с его предшественником, неизвестно, но
габариты его практически совпадают с габаритами
"Тополя".
Полная реализация факторов живучести,
свойственных мобильным комплексам, требовала бы
создания более легкого и защищенного комплекса, то
есть речь идет о создании более легкой ракеты, чем
"Тополь-М", сходной по своим габаритно-весовым
параметрам с американским "Миджитменом",
разработка которого была прекращена в 1991 году.
Имеется косвенная информация о том, что в СССР
проводились такие работы: об их прекращении было
объявлено в заявлении М. Горбачева от 5 октября
1991 года, в ответ на аналогичный шаг Дж. Буша, о
котором было объявлено на неделю раньше.
Характеристики этой второй моноблочной ракеты не
были обнародованы, но можно предположить, что
причиной отказа от нее стала необходимость выбора в
пользу одного из двух параллельных проектов,
поскольку оба сразу было трудно поддержать по
экономическим и финансовым соображениям.
Вероятно, роль могло сыграть то, что "Тополь-М" был
более продвинутым, основывался на уже
отработанной технологии.
Представляется, впрочем, что России вряд ли можно
будет избежать замены "Тополя-М" на новый, более
совершенный моноблочный комплекс двойного
базирования. Это, конечно, остается делом
достаточно далекой перспективы хотя бы уже в силу
того, что в обозримом будущем у России вряд ли
найдутся средства.

С уважением, Александр
От Паршев
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 17.03.2011 20:45:47

Re: В общем...

"ракетной системы". ТТ ракеты постоянно готовы к пуску, а жидкостные нет.
От Денис Лобко
К Паршев (17.03.2011 20:45:47)
Дата 18.03.2011 11:28:28

Не только.

Здоровенькi були!

Условия эксплуатации ТТ-ракет на боевом дежурстве куда проще, чем на "вонючке". Из-за того, что она весьма ядовитая.

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Паршев (17.03.2011 20:45:47)
Дата 17.03.2011 23:08:15

Это не так.

>"ракетной системы". ТТ ракеты постоянно готовы к пуску, а жидкостные нет.

не путайте космические носители на криогенном топливе с баллистическими ракетами на высококипящем.

Виталий
От Паршев
К NV (17.03.2011 23:08:15)
Дата 18.03.2011 02:27:36

Re: Это не...

>>"ракетной системы". ТТ ракеты постоянно готовы к пуску, а жидкостные нет.
>
>не путайте космические носители на криогенном топливе с баллистическими ракетами на высококипящем.

По-моему, какое-то время до запуска есть даже у ракет с ампулизированным топливом. Но во всяком случае в ПВО одна из причин перехода на ТТ-ракеты была необходимость хранения части ракет в незаправленном виде, из-за того что в заправленном держать было нельзя.
От Александр Стукалин
К Паршев (18.03.2011 02:27:36)
Дата 18.03.2011 14:11:57

Re: Это не...

>По-моему, какое-то время до запуска есть даже у ракет с ампулизированным топливом. Но во всяком случае в ПВО одна из причин перехода на ТТ-ракеты была необходимость хранения части ракет в незаправленном виде, из-за того что в заправленном держать было нельзя.

В ПВО совсем другой подход был в этом плане и другая "технология"... Там и не нужно было хранить ракеты на ПУ в заправленном состоянии годами.
От NV
К Паршев (18.03.2011 02:27:36)
Дата 18.03.2011 10:19:00

Да какое там время

>>>"ракетной системы". ТТ ракеты постоянно готовы к пуску, а жидкостные нет.
>>
>>не путайте космические носители на криогенном топливе с баллистическими ракетами на высококипящем.
>
>По-моему, какое-то время до запуска есть даже у ракет с ампулизированным топливом. Но во всяком случае в ПВО одна из причин перехода на ТТ-ракеты была необходимость хранения части ракет в незаправленном виде, из-за того что в заправленном держать было нельзя.

мембраны пробиты, топливо пошло. Много времени в прежние времена занимала раскрутка гироскопов. Но это независимо от твердо- или жидкотопливности.

Виталий
От Паршев
К NV (18.03.2011 10:19:00)
Дата 18.03.2011 11:08:54

Re: Да какое...


>мембраны пробиты, топливо пошло. Много времени в прежние времена занимала раскрутка гироскопов. Но это независимо от твердо- или жидкотопливности.

Значит, Вы правы. Нам в своё время говорили иное, но с тех пор видимо много воды утекло. А не знаете, почему эти технологии не были приняты в ПВО, и С-200 был заменен твердотопливными ракетами?
От NV
К Паршев (18.03.2011 11:08:54)
Дата 18.03.2011 18:49:49

Из-за эксплуатационнных свойств


>>мембраны пробиты, топливо пошло. Много времени в прежние времена занимала раскрутка гироскопов. Но это независимо от твердо- или жидкотопливности.
>
>Значит, Вы правы. Нам в своё время говорили иное, но с тех пор видимо много воды утекло. А не знаете, почему эти технологии не были приняты в ПВО, и С-200 был заменен твердотопливными ракетами?

которые перевешивают весовой выигрыш от более экономичного двигателя.

Виталий
От xab
К Паршев (18.03.2011 11:08:54)
Дата 18.03.2011 14:25:00

Re: Да какое...

> А не знаете, почему эти технологии не были приняты в ПВО, и С-200 был заменен твердотопливными ракетами?

Ну так ей не в шахте стоять, а по кочкам прыгать. Здесь есть разница.

С уважением XAB.
От Александр Стукалин
К Паршев (18.03.2011 11:08:54)
Дата 18.03.2011 14:13:18

Re: Да какое...

>Значит, Вы правы. Нам в своё время говорили иное, но с тех пор видимо много воды утекло. А не знаете, почему эти технологии не были приняты в ПВО, и С-200 был заменен твердотопливными ракетами?

Потому что это лучше, чем с гептилом дело иметь :-)
От eagle852
К Александр Стукалин (18.03.2011 14:13:18)
Дата 18.03.2011 16:11:20

Вот это точно.

Личный состав, противогазы, ОЗК, Л-1 - картина маргарином.
От Добрыня
К NV (17.03.2011 23:08:15)
Дата 18.03.2011 01:07:18

Это только на западе есть высококипящие топлива

Приветствую!

А в России это невозможно - изотерма. Замёрзнут.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От eagle852
К Добрыня (18.03.2011 01:07:18)
Дата 18.03.2011 16:08:17

Не-а. Изотерма здесь непричем. (-)
От Добрыня
К eagle852 (18.03.2011 16:08:17)
Дата 18.03.2011 19:45:48

Как так - ни при чём?! Высококипящее топливо замёрзнет условиях нашей изотермы.

Приветствую!
Поэтому используют низкокпиящее, заливая его перед стартом. Именно поэтому наши жидкостные ракеты не обладают постоянной готовностью к пуску. Против изотермы не попрёшь.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От bstu
К Добрыня (18.03.2011 19:45:48)
Дата 18.03.2011 21:13:11

Re: Как так...

>Приветствую!
>Поэтому используют низкокпиящее, заливая его перед стартом. Именно поэтому наши жидкостные ракеты не обладают постоянной готовностью к пуску. Против изотермы не попрёшь.
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Э-э-э... Мягко говоря, Вы не правы :)
От Добрыня
К bstu (18.03.2011 21:13:11)
Дата 18.03.2011 23:09:19

В чём, простите, неправ? (-)
От talex
К Добрыня (18.03.2011 23:09:19)
Дата 18.03.2011 23:18:34

Re: В чём,...

с 70-х годов на вооружении СССР и далее России
От Добрыня
К talex (18.03.2011 23:18:34)
Дата 19.03.2011 02:17:37

Хорошо, в следующий раз буду крупными буквами писать "лопата" (-)
От bstu
К Добрыня (19.03.2011 02:17:37)
Дата 19.03.2011 11:10:30

Re: Хорошо, в...

Хотя бы смайлик ставьте...
От Александр Стукалин
К Паршев (17.03.2011 20:45:47)
Дата 17.03.2011 20:47:04

Re: В общем...

>"ракетной системы". ТТ ракеты постоянно готовы к пуску, а жидкостные нет.

Это почему это?
От Evg
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 17.03.2011 20:33:14

Re: В общем...

>>>Кроме того, по его словам, дело даже не в устаревших технологиях, а
>>>"в самом принципе создания ракетной системы, которая не обладает
>>>необходимой живучестью в ответном ударе".
>>
>>Вот именно
>
>И чем же принципиально живучесть шахтной РДТТ отличается от живучести жидкостной ракеты?

ТТ-ракета быстрее стартует. При ответно-встречном это важно.
От ttt2
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 17.03.2011 17:20:48

Re: В общем...

>И чем же принципиально живучесть шахтной РДТТ отличается от живучести жидкостной ракеты?

Ничем - но для Тополя как я понял шахтность побочное, а тут единственно возможное

С уважением
От eagle852
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 17.03.2011 17:12:54

Срок хранения с твердым топливом меньше. Сколь я помню... (-)
От Дмитрий Алферьев
К eagle852 (17.03.2011 17:12:54)
Дата 17.03.2011 22:13:16

а разве нельзя заменить капсулу с ТТ и снова на дежурство? (-)
От NV
К Дмитрий Алферьев (17.03.2011 22:13:16)
Дата 17.03.2011 23:09:25

У РДТТ никакой "капсулы" нет. Поэтому надо заменить двигатель целиком. (-)
От eagle852
К NV (17.03.2011 23:09:25)
Дата 18.03.2011 14:31:46

Строго говоря она может быть - все Тополя тому явный пример. (-)
От Александр Стукалин
К eagle852 (18.03.2011 14:31:46)
Дата 18.03.2011 14:46:29

Не понял Вас... Где у "Тополей" "капсула"??? (-)
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (18.03.2011 14:46:29)
Дата 18.03.2011 15:49:57

Токо это ИМХО запуск "Старта", а не "Тополя", хотя могу и ошибаться :-) (-)
От eagle852
К Александр Стукалин (18.03.2011 15:49:57)
Дата 18.03.2011 15:53:57

В рамках данной дискуссии это не слишком принципиально.

Процесс показан. Все характерные фазы стадии процесса видны.
От eagle852
К Александр Стукалин (18.03.2011 14:46:29)
Дата 18.03.2011 15:36:30

Наверху - ТПК называется.

Вполне себе закрытая и климатизированная капсула с отстрелом головного обтекателя перед стартом.

Вот - нашел видео: http://www.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related
От Александр Стукалин
К eagle852 (18.03.2011 15:36:30)
Дата 18.03.2011 15:47:20

теперь понял Вас :-) (-)
От eagle852
К Александр Стукалин (18.03.2011 15:47:20)
Дата 18.03.2011 15:55:52

Теперь и я понял - подумал, что речь про ТПК. Стереотип мышления. (-)
От Александр Стукалин
К NV (17.03.2011 23:09:25)
Дата 17.03.2011 23:10:51

Точнее даже -- ступени целиком... (-)
От NV
К Александр Стукалин (17.03.2011 23:10:51)
Дата 17.03.2011 23:17:30

Фактически американцы так и делают, например, с Минитменами (-)
От Александр Стукалин
К NV (17.03.2011 23:17:30)
Дата 17.03.2011 23:20:43

Ну да, так и есть... С ними и делают, ибо других МБР нет у них никаких (-)
От NV
К Александр Стукалин (17.03.2011 23:20:43)
Дата 17.03.2011 23:27:44

Еще Трайденты так же курочат (-)
От Дмитрий Алферьев
К NV (17.03.2011 23:27:44)
Дата 17.03.2011 23:42:41

Ну тоесть это таки возможно и явно дешевле чем сделать новую, в чем тогда у нас

проблема?
От Александр Стукалин
К Дмитрий Алферьев (17.03.2011 23:42:41)
Дата 18.03.2011 14:45:35

У нас много проблем... мы всегда отставали по РДТТ (-)
От eagle852
К Дмитрий Алферьев (17.03.2011 23:42:41)
Дата 18.03.2011 14:38:17

Не-а не дешевле.

Зависит от того как нутрянка скопмнонована.
Для нас, особенно теперешних, это вообще нереально.
От NV
К Дмитрий Алферьев (17.03.2011 23:42:41)
Дата 17.03.2011 23:46:18

У кого у нас ? у нас проблем нет

просто такая модернизация - это фактически не модернизация, а замена целиком.

Виталий
От kcp
К bstu (17.03.2011 16:41:07)
Дата 17.03.2011 17:10:45

Может просто деталей меньше, а остальные составляющие прочнее? (-)