От Presscenter
К All
Дата 17.03.2011 21:29:33
Рубрики WWI;

Пара вопросов по операции Барбаросса

1. Откуда вообще взялось понятие и утверждение, будто первоначально начало войны планировалась на 15 мая (и что югославский переворот отсрочил его на пять недель)? В тексте Барбароссы срока нападения 15 мая нет.
2. А как-то менялись сроки нападения в реале или все было по одному разу - 17 июня утверждение даты и все?

Бонусный вопрос)
В известном письме дуче от 21 июня 1941 г. Гитлер пишет что все наличные силы РККА сосредоточены возле восточных границ рейха. Ну понятно что "возле границ" это не приграничная полоса, вопрос в ином: это фигура речи или немецкое командование реально считало,что основная часть Красной Армии сосредоточена в пределах западных областей СССР?
От Дуст
К Presscenter (17.03.2011 21:29:33)
Дата 20.03.2011 01:33:33

Был еще фактор поздней весны

Здравствуйте,

Блюментрит "МОСКОВСКАЯ БИТВА"

"Начало операции "Барбаросса" намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с Россией на пять - пять с половиной недель.
Но если бы даже и не было Балканской кампании, все равно начало войны с Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня. День "Д" был, наконец, назначен на 22 июня, что почти совпадало с началом похода Наполеона в 1812г."

С уважением,

Дуст
От Исаев Алексей
К Presscenter (17.03.2011 21:29:33)
Дата 17.03.2011 22:31:47

Re: Пара вопросов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Откуда вообще взялось понятие и утверждение, будто первоначально начало войны планировалась на 15 мая (и что югославский переворот отсрочил его на пять недель)? В тексте Барбароссы срока нападения 15 мая нет.

Почему нет? Есть, но в неявном виде: "Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5. 41 г."

>2. А как-то менялись сроки нападения в реале или все было по одному разу - 17 июня утверждение даты и все?

Апрельские указания Кейтеля: "1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операции на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели".

>В известном письме дуче от 21 июня 1941 г. Гитлер пишет что все наличные силы РККА сосредоточены возле восточных границ рейха. Ну понятно что "возле границ" это не приграничная полоса, вопрос в ином: это фигура речи или немецкое командование реально считало,что основная часть Красной Армии сосредоточена в пределах западных областей СССР?

В общем и целом - да.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (17.03.2011 22:31:47)
Дата 17.03.2011 22:46:16

Re: Пара вопросов...

>Почему нет? Есть, но в неявном виде: "Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5. 41 г."

Ну да, я это знаю, но можно ли эту дату рассматривать именно как дату нападения? Все же крайний срок готовности и "день Х" не обязательно должны совпадать.

>Апрельские указания Кейтеля: "1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операции на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели".

В литературе (не приведу сейчас источник, но тем не менее) встречалось утверждение, что под влиянием высадки британцев в Греции и необходимости помочь итальянцам итлер еще в ноябре 1940 г отдал распоряжение о подготовке плана вторжения в Грецию с крайним сроком в марте, реально же немецко-болгарские войска начали сосредоточение в самом начале февраля 1941 г.

Таким образом, балканская операция задумывалась немцами вне рамок Барбароссы и потому непонятно отчего балканская операция отодвинула сроки исполнения Барбароссы???

От sas
К Presscenter (17.03.2011 22:46:16)
Дата 17.03.2011 23:51:43

Re: Пара вопросов...



>Таким образом, балканская операция задумывалась немцами вне рамок >Барбароссы и потому непонятно отчего балканская операция отодвинула >сроки исполнения Барбароссы???

Гальдер с Вами не согласен как минимум в записи от 2.02.1941:
"...Взаимосвязь с операцией «Марита»: Основные силы [войск 12-й армии после завершения операции «Марита»] передаются группе армий «Юг». Резервы ОКХ (в том числе две танковые и одна моторизованная дивизии).

Следует предотвратить опасность задержки с высвобождением войск, привлекаемых для участия в операции «Марита». Болгары не захотят остаться одни.

Береговая оборона — военно-воздушные силы.

Если войска (двенадцать пехотных, четыре танковые, одна моторизованная дивизии и два усиленных пехотных полка, что равняется примерно восемнадцати дивизиям), предназначенные для операции «Марита», не прибудут [на Восточный фронт], тогда не будет и половины «Барбароссы»!
"
От Presscenter
К sas (17.03.2011 23:51:43)
Дата 18.03.2011 00:16:17

Спасибо) Я понял)

СТООООП! Теперь все самому ясно стало)
а) Югославия потребовала дополнительных сил
б) балканская операция началась с опозданием на месяц супротив срока, поставленного Гитлером в ноябре 1940 г..
(Правда к Галдеру от февраля это отношения не имеет - Марита была утверждена раньше Барбароссы и вообще предусматривала 22 дивизии (по памяти) а не 18 гальдеровских). ИМХО, эта его запись - повторение организационных указаний, а о Югославии он еще не знал.
И все же остается вопрос: можно ли считать дату 15 мая датой первоначально планируемого нападения на СССР на основании записей Кейтеля (и естественно фразы в Барбароссе, впрочем, без указания что эта дата не полного сосредоточения, а именно нападения) или есть иные данные, что 15 мая - это первый вариант "дня Х"???
От sas
К Presscenter (18.03.2011 00:16:17)
Дата 18.03.2011 13:34:36

Re: Спасибо) Я...

>И все же остается вопрос: можно ли считать дату 15 мая датой >первоначально планируемого нападения на СССР на основании записей >Кейтеля (и естественно фразы в Барбароссе, впрочем, без указания что >эта дата не полного сосредоточения, а именно нападения) или есть >иные данные, что 15 мая - это первый вариант "дня Х"???
У того же Гальдера где-то в декабрьских (40-го года) записях расплывчато говорилось про конец мая. Но при этом датой начала Мариты назывался март.
От Presscenter
К sas (18.03.2011 13:34:36)
Дата 18.03.2011 16:05:31

Тут ведь почему еще интересно:

>У того же Гальдера где-то в декабрьских (40-го года) записях расплывчато говорилось про конец мая. Но при этом датой начала Мариты назывался март.

В общем-то встречается утверждение, что Марита и Барбаросса взаимосвязаны, и это логично, именно об этом Гальдер по сути и напоминает. Заканчивается Марита - войска перебрасываются для Барбароссы. Но тут ведь какое дело: точная дата начала Мариты утверждена не была, соответственно даже ориентировочно дата окончания тоже. Но из этого как раз следует, что 15 мая в Барбароссе не может быть датой нападения на СССР?
От Chestnut
К Presscenter (18.03.2011 16:05:31)
Дата 18.03.2011 16:17:54

Марита -- это вторжение в Грецию

а внепланово понадобилось ещё вразумлять Югославию, с привлечением гораздо большего количеств войск

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (18.03.2011 16:17:54)
Дата 18.03.2011 16:58:01

Не, мы о разном:

>а внепланово понадобилось ещё вразумлять Югославию, с привлечением гораздо большего количеств войск

Это я знаю. Речь об ином:
Если для Барбароссы необходимо закончить Мариту и перебросить войска, но при этом мы примерно знаем, что начнем ее в марте, но не знаем когда закончим (хотя б оттого, что не знаем когда точно начнем) - можно ли до окончания Мариты точно установить дату начала Барбароссы? Или мне просто не попался документ, где четко названа дата начала Мариты? Ее я не встречал.
От sas
К Presscenter (18.03.2011 16:58:01)
Дата 18.03.2011 18:19:28

Re: Не, мы...

>Если для Барбароссы необходимо закончить Мариту и перебросить >войска, но при этом мы примерно знаем, что начнем ее в марте, но не >знаем когда закончим (хотя б оттого, что не знаем когда точно >начнем) - можно ли до окончания Мариты точно установить дату начала >Барбароссы?
>Или мне просто не попался документ, где четко названа дата начала >Мариты? Ее я не встречал.
У Гальдера в записях от 20.12.1940 имеется следующий пассаж: "Сроки операции «Марита». До сих пор задержка составляла пять дней. Начало переброски 1-го эшелона — 5.1 1941
г. Переправа через Дунай — только 30.1 1941
г. Переход греческой границы — 6.3 1941 г.
"
До этого Гальдер оценивал время на "Мариту" в 4 недели.
От Presscenter
К sas (18.03.2011 18:19:28)
Дата 18.03.2011 18:37:24

Спасибо большое!!! (-)