От Исаев Алексей
К Presscenter
Дата 17.03.2011 22:31:47
Рубрики WWI;

Re: Пара вопросов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Откуда вообще взялось понятие и утверждение, будто первоначально начало войны планировалась на 15 мая (и что югославский переворот отсрочил его на пять недель)? В тексте Барбароссы срока нападения 15 мая нет.

Почему нет? Есть, но в неявном виде: "Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5. 41 г."

>2. А как-то менялись сроки нападения в реале или все было по одному разу - 17 июня утверждение даты и все?

Апрельские указания Кейтеля: "1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операции на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели".

>В известном письме дуче от 21 июня 1941 г. Гитлер пишет что все наличные силы РККА сосредоточены возле восточных границ рейха. Ну понятно что "возле границ" это не приграничная полоса, вопрос в ином: это фигура речи или немецкое командование реально считало,что основная часть Красной Армии сосредоточена в пределах западных областей СССР?

В общем и целом - да.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (17.03.2011 22:31:47)
Дата 17.03.2011 22:46:16

Re: Пара вопросов...

>Почему нет? Есть, но в неявном виде: "Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5. 41 г."

Ну да, я это знаю, но можно ли эту дату рассматривать именно как дату нападения? Все же крайний срок готовности и "день Х" не обязательно должны совпадать.

>Апрельские указания Кейтеля: "1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операции на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели".

В литературе (не приведу сейчас источник, но тем не менее) встречалось утверждение, что под влиянием высадки британцев в Греции и необходимости помочь итальянцам итлер еще в ноябре 1940 г отдал распоряжение о подготовке плана вторжения в Грецию с крайним сроком в марте, реально же немецко-болгарские войска начали сосредоточение в самом начале февраля 1941 г.

Таким образом, балканская операция задумывалась немцами вне рамок Барбароссы и потому непонятно отчего балканская операция отодвинула сроки исполнения Барбароссы???

От sas
К Presscenter (17.03.2011 22:46:16)
Дата 17.03.2011 23:51:43

Re: Пара вопросов...



>Таким образом, балканская операция задумывалась немцами вне рамок >Барбароссы и потому непонятно отчего балканская операция отодвинула >сроки исполнения Барбароссы???

Гальдер с Вами не согласен как минимум в записи от 2.02.1941:
"...Взаимосвязь с операцией «Марита»: Основные силы [войск 12-й армии после завершения операции «Марита»] передаются группе армий «Юг». Резервы ОКХ (в том числе две танковые и одна моторизованная дивизии).

Следует предотвратить опасность задержки с высвобождением войск, привлекаемых для участия в операции «Марита». Болгары не захотят остаться одни.

Береговая оборона — военно-воздушные силы.

Если войска (двенадцать пехотных, четыре танковые, одна моторизованная дивизии и два усиленных пехотных полка, что равняется примерно восемнадцати дивизиям), предназначенные для операции «Марита», не прибудут [на Восточный фронт], тогда не будет и половины «Барбароссы»!
"
От Presscenter
К sas (17.03.2011 23:51:43)
Дата 18.03.2011 00:16:17

Спасибо) Я понял)

СТООООП! Теперь все самому ясно стало)
а) Югославия потребовала дополнительных сил
б) балканская операция началась с опозданием на месяц супротив срока, поставленного Гитлером в ноябре 1940 г..
(Правда к Галдеру от февраля это отношения не имеет - Марита была утверждена раньше Барбароссы и вообще предусматривала 22 дивизии (по памяти) а не 18 гальдеровских). ИМХО, эта его запись - повторение организационных указаний, а о Югославии он еще не знал.
И все же остается вопрос: можно ли считать дату 15 мая датой первоначально планируемого нападения на СССР на основании записей Кейтеля (и естественно фразы в Барбароссе, впрочем, без указания что эта дата не полного сосредоточения, а именно нападения) или есть иные данные, что 15 мая - это первый вариант "дня Х"???
От sas
К Presscenter (18.03.2011 00:16:17)
Дата 18.03.2011 13:34:36

Re: Спасибо) Я...

>И все же остается вопрос: можно ли считать дату 15 мая датой >первоначально планируемого нападения на СССР на основании записей >Кейтеля (и естественно фразы в Барбароссе, впрочем, без указания что >эта дата не полного сосредоточения, а именно нападения) или есть >иные данные, что 15 мая - это первый вариант "дня Х"???
У того же Гальдера где-то в декабрьских (40-го года) записях расплывчато говорилось про конец мая. Но при этом датой начала Мариты назывался март.
От Presscenter
К sas (18.03.2011 13:34:36)
Дата 18.03.2011 16:05:31

Тут ведь почему еще интересно:

>У того же Гальдера где-то в декабрьских (40-го года) записях расплывчато говорилось про конец мая. Но при этом датой начала Мариты назывался март.

В общем-то встречается утверждение, что Марита и Барбаросса взаимосвязаны, и это логично, именно об этом Гальдер по сути и напоминает. Заканчивается Марита - войска перебрасываются для Барбароссы. Но тут ведь какое дело: точная дата начала Мариты утверждена не была, соответственно даже ориентировочно дата окончания тоже. Но из этого как раз следует, что 15 мая в Барбароссе не может быть датой нападения на СССР?
От Chestnut
К Presscenter (18.03.2011 16:05:31)
Дата 18.03.2011 16:17:54

Марита -- это вторжение в Грецию

а внепланово понадобилось ещё вразумлять Югославию, с привлечением гораздо большего количеств войск

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (18.03.2011 16:17:54)
Дата 18.03.2011 16:58:01

Не, мы о разном:

>а внепланово понадобилось ещё вразумлять Югославию, с привлечением гораздо большего количеств войск

Это я знаю. Речь об ином:
Если для Барбароссы необходимо закончить Мариту и перебросить войска, но при этом мы примерно знаем, что начнем ее в марте, но не знаем когда закончим (хотя б оттого, что не знаем когда точно начнем) - можно ли до окончания Мариты точно установить дату начала Барбароссы? Или мне просто не попался документ, где четко названа дата начала Мариты? Ее я не встречал.
От sas
К Presscenter (18.03.2011 16:58:01)
Дата 18.03.2011 18:19:28

Re: Не, мы...

>Если для Барбароссы необходимо закончить Мариту и перебросить >войска, но при этом мы примерно знаем, что начнем ее в марте, но не >знаем когда закончим (хотя б оттого, что не знаем когда точно >начнем) - можно ли до окончания Мариты точно установить дату начала >Барбароссы?
>Или мне просто не попался документ, где четко названа дата начала >Мариты? Ее я не встречал.
У Гальдера в записях от 20.12.1940 имеется следующий пассаж: "Сроки операции «Марита». До сих пор задержка составляла пять дней. Начало переброски 1-го эшелона — 5.1 1941
г. Переправа через Дунай — только 30.1 1941
г. Переход греческой границы — 6.3 1941 г.
"
До этого Гальдер оценивал время на "Мариту" в 4 недели.
От Presscenter
К sas (18.03.2011 18:19:28)
Дата 18.03.2011 18:37:24

Спасибо большое!!! (-)