От Alpaka
К All
Дата 17.03.2011 22:37:20
Рубрики Армия;

топичный вопрос про Японские реакторы

два дня назад сказали, что среди урановых стержней есть часть плутониевых, и что плутоний куда опасней и канцерогенней урана.
http://www.npr.org/2011/03/16/134600825/plutonium-in-fuel-rods-cause-for-concern?ps=cprs
Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?
Бомбочки делали?
Алпака
От СанитарЖеня
К Alpaka (17.03.2011 22:37:20)
Дата 17.03.2011 23:47:35

Шамо приполжло.

>два дня назад сказали, что среди урановых стержней есть часть плутониевых, и что плутоний куда опасней и канцерогенней урана.
> http://www.npr.org/2011/03/16/134600825/plutonium-in-fuel-rods-cause-for-concern?ps=cprs
> Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?
>Бомбочки делали?

Уран-238, которого в реакторном уране большая часть, при поглощении нейтронов превращается в нептуний-239, а он в плутоний-239. Его можно выделить химически. На бомбы он не годится, загрязнён плутонием-240.
Но можно использовать для обогащения реакторного урана делящимися элементами
От Паршев
К СанитарЖеня (17.03.2011 23:47:35)
Дата 18.03.2011 00:24:03

Re: Шамо приполжло.


>
>. Его можно выделить химически. На бомбы он не годится, загрязнён плутонием-240.
>Но можно использовать для обогащения реакторного урана делящимися элементами

А что-то говорили, что сократив время пребывания твэлов в эксплуатации, получаешь отработку почти без 240-го плутония (естественно, глубина выгорания будет небольшой)
От СанитарЖеня
К Паршев (18.03.2011 00:24:03)
Дата 18.03.2011 09:26:36

Так это уже не ТВЭЛы будут.


>>. Его можно выделить химически. На бомбы он не годится, загрязнён плутонием-240.
>>Но можно использовать для обогащения реакторного урана делящимися элементами
>
>А что-то говорили, что сократив время пребывания твэлов в эксплуатации, получаешь отработку почти без 240-го плутония (естественно, глубина выгорания будет небольшой)

В смысле слишком малый выход энергии на единицу затрат. Специальные кассеты помещают. На непродолжительное время, большого вклада в тепло от них не ждут.
От Паршев
К СанитарЖеня (18.03.2011 09:26:36)
Дата 18.03.2011 09:51:04

Re: Так это...


>
>В смысле слишком малый выход энергии на единицу затрат. Специальные кассеты помещают. На непродолжительное время, большого вклада в тепло от них не ждут.

ну так не ради тепла это может делаться (а может и делается). Только почему бы эти "кассеты" не продолжать именовать ТВЭЛами? :)
От СанитарЖеня
К Паршев (18.03.2011 09:51:04)
Дата 18.03.2011 09:54:22

Потому, что не Тепло-Выделяющие ЭЛементы. (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (18.03.2011 09:54:22)
Дата 18.03.2011 09:57:52

Ничего подобного, они тепленькие. А про КПД в названии ничего нет (-)
От Dervish
К Паршев (18.03.2011 00:24:03)
Дата 18.03.2011 00:34:31

Может поэтому там и есть сильно теплое нерекламированное "хранилище ОЯТ"? (-)

-
От Паршев
К Dervish (18.03.2011 00:34:31)
Дата 18.03.2011 00:46:28

Вообще у них плутоний есть, но очищается он в основном во Франции

>-
и была программа достижения энергетической безопасности, на базе, говоря по-русски, наработки плутония из урана238. Вроде даже специальный реактор собирались строить (поскольку у существующих наработки плутония очень мало).
От Андрей Чистяков
К Alpaka (17.03.2011 22:37:20)
Дата 17.03.2011 23:02:18

MOX топливо уже достаточно массово используется в Европе и Японии. (+)

Здравствуйте,

> Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?

Потому что он даёт также как и U-235 около 200 MeV на одно деление ядра, и потому что его нарабатывают ядерные реакторы в отработавшем топливе.

>Бомбочки делали?

Это вас японский почти-Чернобыль так веселит ? Напрасно.

Всего хорошего, Андрей.
От Alpaka
К Андрей Чистяков (17.03.2011 23:02:18)
Дата 17.03.2011 23:15:16

Ре: МОX топливо уже достаточно массово используется в Европе и Японии.

Спасибо за ответ!
>
>Это вас японский почти-Чернобыль так веселит ? Напрасно.

С чего Вы взяли? Меня ничего не веселит. Но разговоры
что Япония может сделать бомбу за год если захочет, имеют материальную основу.

Алпака
От Андрей Чистяков
К Alpaka (17.03.2011 23:15:16)
Дата 18.03.2011 00:20:04

Ну, про немцев тоже самое говорят. Точнее, "спекулируют". (+)

Здравствуйте,

>С чего Вы взяли? Меня ничего не веселит. Но разговоры
>что Япония может сделать бомбу за год если захочет, имеют материальную основу.

Вряд ли. ОЯТ надо чистить, потом надо саму бомбу делать... За год точно не сделают. :-)

Кстати, а почему вы думаете, что бомбу надо делать и именно их плутония ? Её и из урана сделать можно.

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андрей Чистяков (18.03.2011 00:20:04)
Дата 18.03.2011 02:22:58

Попадались публикации, что больШя часть этой дороги уже пройдена

>С чего Вы взяли? Меня ничего не веселит. Но разговоры
>что Япония может сделать бомбу за год если захочет, имеют материальную основу.

>Вряд ли. ОЯТ надо чистить, потом надо саму бомбу делать... За год точно не сделают. :-)

японцами, на всякий случай т-сзать.
От Александр Антонов
К Robert (18.03.2011 02:22:58)
Дата 19.03.2011 19:31:18

Re: Попадались публикации,...

Здравствуйте

>>Вряд ли. ОЯТ надо чистить, потом надо саму бомбу делать... За год точно не сделают. :-)

>японцами, на всякий случай т-сзать.

Столько отработанных ТВЭЛов скопилось на Фукусиме-1 отнюдь не с проста, их попросту негде перерабатывать. До последнего времени дорога не осиливалась:

http://nnm.ru/blogs/oldustas/opasnost_ot_basseynov_vyderzhki_pereveshivaet_ugrozu_ot_reaktorov/

"...TEPCO сообщила очень мало сведений о крупнейшем хранилище отработанных сборок на АЭС: 6291 сборки расположены в общем бассейне выдержки находящемся на территории станции сразу же за пределами внешней оболочки реактора № 4. Япония надеется решить проблему накопления отработавшего топлива с помощью крупномасштабного плана по переработке стержней в топливо, которое будет возвращать его в ядерную программу. Но, еще до землетрясения в пятницу, этот план был подвержен многочисленным неудачам.

Центральное место в планах Японии отводится обьекту по переработке в деревне Роккасе, стоимостью 28 млрд. долл., к северу от зоны землетрясения, который мог бы извлекать уран и плутоний из стержней, использованных при создании MOX-топлива. После бесчисленных задержек при строительстве, в 2006 году начались тестовые запуски, и оператор завода, Japan Nuclear Fuel, заявил что работа начнется в 2010 году. Однако, в конце 2010 года, его открытие было отложено на еще два года. Предприятие по изготовлению MOX-топлива также еще находится в процессе строительства.

Чтобы завершить процесс переработки ядерного топлива, Япония также построила Мондзю, реактор на быстрых нейтронах, который начал работать в полном объеме в 1994 году. Однако через год, после пожара от утечки натрия, завод был закрыт.

Несмотря на подозрения в том, что оператор, полугосударственное японское агентство по атомной энергии, скрыло серьезность аварии, Мондзю снова начал работать на неполную мощность, достигнув критичности, или устойчивой ядерной цепной реакции в реакторе, в мае.

Еще одно предприятие ядерной переработке в Tokaimura было закрыто в 1999 году, после того как в результате аварии с экспериментальным реактором на быстрых нейтронах сотни людей поблизости были облучены, а двое рабочих погибли.

Многие из этих объектов были поражены при мощнейшем землетрясении в пятницу. Бассейн выдержки отработавшего топлива в Роккасе переполнился, электропитание на заводе было отключено с переходом на резервные генераторы. По информации от Гражданского центра ядерной информации (анти-ядерного неправительственного комитета) около 3000 тонн топлива хранятся в Роккасе. Но завод, построенный высоте 55 метров над уровнем моря, был избавлен от разрушительного цунами, которое последовало за землетрясением. По информации компании, электропитание было восстановлено в понедельник."

С уважением, Александр
От Паршев
К Alpaka (17.03.2011 22:37:20)
Дата 17.03.2011 22:56:47

Re: топичный вопрос...


> Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?
>Бомбочки делали?

В общем при случае могут конечно сделать, но плутоний - это будущее ядерной энергетики. В природном уране очень мало делящегося изотопа U235, меньше 1 процента, в основном инертный U238. Он особо никуда не нужен, но при облучении превращается в тоже делящийся плутоний.
То есть в потенциале, благодаря U238, у атомной энергетики есть кроме уранового ещё плутониевое топливо, которого в сто с лишним раз больше.
От Robert
К Паршев (17.03.2011 22:56:47)
Дата 18.03.2011 01:40:05

Япония "околоядерная" страна, это никогда не скрывалось

> Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?
>Бомбочки делали?

>В общем при случае могут конечно сделать, но плутоний - это будущее ядерной энергетики.

Слышал цифру: срок 2 месяца от принятия политического решения до испытаний готовой бомбы. Есть реакторы, есть специалисты, есть уран/плутоний. И такиx стран в мире больше десятка. Если уж Северная Корея сумела бомбу сделать, то Японии - нефиг делать. Не xотят по всяким внутре- и внешнеполитическим причинам.
От john1973
К Robert (18.03.2011 01:40:05)
Дата 18.03.2011 10:30:01

Re: Япония "околоядерная"...

>Слышал цифру: срок 2 месяца от принятия политического решения до испытаний готовой бомбы. Есть реакторы, есть специалисты, есть уран/плутоний.
Вполне реально для них, имхо. Что мешает моделировать-считать физику, обогащать плутоний и разрабатывать-испытывать конструкции без делящегося материала? 2 месяца - собственно, цикл опытного производства и испытаний, если ничего не надо придумывать нового...
От Robert
К john1973 (18.03.2011 10:30:01)
Дата 18.03.2011 15:16:15

Якобы именно это они и делают, десятилетиями. И не только они.(+)

Германия, Италия, Япония - им "не выгодно" чтобы иx заподозрили в "реваншизме" по итогам Второй Мировой.

Но "на всякий пожарный" к созданию бомб они очень близки, и очень давно.
От Anvar
К Robert (18.03.2011 01:40:05)
Дата 18.03.2011 08:28:24

Re: Япония "околоядерная"...

>Слышал цифру: срок 2 месяца от принятия политического решения до испытаний готовой бомбы. Есть реакторы, есть специалисты, есть уран/плутоний.

А разве очищать(обогащать) уран/плутоний для бомбы не надо?
Это где делается? На АЭС?
От john1973
К Anvar (18.03.2011 08:28:24)
Дата 18.03.2011 10:33:07

Re: Япония "околоядерная"...

>>Слышал цифру: срок 2 месяца от принятия политического решения до испытаний готовой бомбы. Есть реакторы, есть специалисты, есть уран/плутоний.
>
>А разве очищать(обогащать) уран/плутоний для бомбы не надо?
>Это где делается? На АЭС?
Плутоний вроде бы можно выделять из ТВЭЛов химическими методами, довольно несложный процесс... впрочем, я не специалист в радиохимии, утверждать не могу
От Rustam Muginov
К john1973 (18.03.2011 10:33:07)
Дата 18.03.2011 15:34:25

Re: Япония "околоядерная"...

Здравствуйте, уважаемые.

>Плутоний вроде бы можно выделять из ТВЭЛов химическими методами, довольно несложный процесс... впрочем, я не специалист в радиохимии, утверждать не могу

Лантаноиды и актиноиды очень близки межлу собой по химическим свойствам, и поэтому разделение их - одна из самых сложных задач в неорганической химии.

С уважением, Рустам Мугинов.
От john1973
К Rustam Muginov (18.03.2011 15:34:25)
Дата 18.03.2011 15:43:41

Re: Япония "околоядерная"...

>>Плутоний вроде бы можно выделять из ТВЭЛов химическими методами, довольно несложный процесс... впрочем, я не специалист в радиохимии, утверждать не могу
>
>Лантаноиды и актиноиды очень близки межлу собой по химическим свойствам, и поэтому разделение их - одна из самых сложных задач в неорганической химии.

Плутоний для первой советской бомбы был выделен в обычных лабораторных условиях, поправьте меня, если я путаю...
От Rustam Muginov
К john1973 (18.03.2011 15:43:41)
Дата 20.03.2011 14:31:49

Re: Япония "околоядерная"...

Здравствуйте, уважаемые.

>Плутоний для первой советской бомбы был выделен в обычных лабораторных условиях, поправьте меня, если я путаю...

У меня нет данных на тему того, как был выделен плутоний для первой советской бомбы. Но в любом случае, "несложным" этот процесс назвать это явный оптимизм.
Несложен он разве что по сравнению с задачей разделения изотопов урана.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Лейтенант
К Robert (18.03.2011 01:40:05)
Дата 18.03.2011 08:03:33

Или уже сделали. Тихо-тихо. (-)
От Robert
К Лейтенант (18.03.2011 08:03:33)
Дата 18.03.2011 15:36:36

Не надо конспирологии, а то скажут что землятресение было испытанием иx бомбы. (-)
От Alpaka
К Паршев (17.03.2011 22:56:47)
Дата 17.03.2011 23:16:03

Ре: топичный вопрос...

спасибо!
Алпака
От Boris
К Alpaka (17.03.2011 22:37:20)
Дата 17.03.2011 22:42:34

МОХ-топливо, смесь UO2+PuO2

Доброе утро,
>два дня назад сказали, что среди урановых стержней есть часть плутониевых, и что плутоний куда опасней и канцерогенней урана.
> http://www.npr.org/2011/03/16/134600825/plutonium-in-fuel-rods-cause-for-concern?ps=cprs
> Вопрос: а нафига Японии Плутоний -239?
>Бомбочки делали?

вот тут обсуждение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=840
Приходят к выводу, что бомбочки не делали.

С уважением, Boris.
От Пехота
К Boris (17.03.2011 22:42:34)
Дата 17.03.2011 23:00:39

Re: МОХ-топливо, смесь...

Салам алейкум, аксакалы!

>вот тут обсуждение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=840
>Приходят к выводу, что бомбочки не делали.

А возможно вообще на реакторах такого типа делать что-нибудь оружейное?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Boris
К Пехота (17.03.2011 23:00:39)
Дата 18.03.2011 00:45:03

Re: МОХ-топливо, смесь...

Доброе утро,
>А возможно вообще на реакторах такого типа делать что-нибудь оружейное?

Можно наверное в принципе, но в любом реакторе нарабатывается смесь изотопов. Из нее надо выделить нужный изотоп плутония или урана, то есть вопрос в оптимизации. Иначе процесс становится бесконечно долгим... Есть двухцелевые реакторы-наработчики (на выходе плутоний, который надо выделить + тепло/электричество), но там вопрос кпд.
С уважением, Boris.