ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос Сержу...

От	Юрий Житорчук
К	Малыш
Дата	19.03.2011 13:50:27
Рубрики	1941;

Re: Вопрос Сержу...

>>Только вот в таком случае ГШ включил в ПП мехкорпуса, боеготовность которых настанет не ранее конца 1942-го. Означает ли это, что ГШ исключал возможность нападения Германии до конца 1942 года?
>Планов по сорок второму году не составлялось. А вот в 1941-м году воевать никто не собирался.

Только вот дефицит танков в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО на 22.06 составлял 9064 танка, а в случае выполнения плана отгрузки танков с июня по декабрь дефицит на 01.01.42 был бы 5082 танка. Т.е. примерно до лета 1942 года боеспособность мехкорпусов не могла быть получена. Означает ли это, что ГШ исключал возможность нападения немцев до этого срока?

>>А не подскажите, когда может закончиться «настоящее время»? Об этом ведь в директиве ничего не сказано.
>Да-да, конечно, Павлову предлагают просто поразвлечься составлением сиюминутных бумажек и предлагают составить план развертывания, который будет действовать денька эдак три. А потом "настоящее время" закончится, и Павлову предложат переписать план развертывания

Разумеется, нет. Павлову предложено составить план на случай вооруженного нападения Германии на СССР, которое может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.
Однако до момента вероятного имеется некоторое «настоящее время», в течение которого Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, МОЖНО ПОЛАГАТЬ, обеспечивают мирное положение на наших западных границах.
Вот я Вас и спрашиваю, как, с Вашей точки зрения, долго может длиться это «настоящее время», в течение которого пакты МОЖНО ПОЛАГАТЬ будут еще действовать?

>> А почему ГШ не мог допустить, что «настоящее время» могло закончиться летом 1941?
>Потому что в ПП, разрабатывавшиеся в рамках того же подхода, включили соединения с ПЛАНОВЫМ сроком достижения боеготовности не ранее осени 1941 г. Слышите, Юрий? ПЛАНОВЫМ, а не фактическим.

И Вы можете показать ПЛАНЫ, согласно которым боеспособность КА могла быть достигнута даже осенью 1941 года??? Это при плановом дефиците танков на 01.01.42 в количестве более 5 тысяч штук???

>>В таком случае этот план может быть исполнен с какими-то коррективами. О чем и идет речь в приложении к лету 1941 года.
>Ну так озвучивайте коррективы.

Ну, скажем, введение ПП приказом Павлова, данным им 22 июня.

>>Шапошников вписал немцев в число вероятных противников, потому, что на тот момент времени таково было видение политической ситуации высшим руководством СССР.
>... таким образом, привязка "Соображений" к разгрому Франции и переброске дивизий вчистую высосана Вами из пальца. Что и требовалось доказать.
>основная причина переработки "Соображений" - изменение географии наших западных границ и изменение боевого состава армии. И переработка "Соображений" случилась бы вне всякой связи с тем, разбила Германия Францию или нет, перебросила кого-нибудь к советским границам или нет - изменения географии границ и боевого состава армии для этого вполне достаточно.

Это не факт. Представим гипотетическую ситуацию, СССР и Германия заключили военно-политический союз, и КА по просьбе Берлина двинулась, скажем, через Иран на Индию. В таком случае, почему мы должны были бы рассматривать немцев, как вероятных противников? И ожидать их нападения на СССР? И какие в этом случае могли быть «Соображения»? Т.е. вероятный противник, это не столько география границ, сколько видение военно-политической ситуации руководством страны. О чем и идет речь.

>Житорчук: > "То, что Сталин, судя по всему, именно после событий 6 апреля 1941 года пришел к выводу, что уже в скором времени можно ожидать нападения фашистов на СССР, говорит, по крайней мере, четыре факта..."
>Угу. И облек свой вывод Сталин в форму той самой директивы Павлову: "Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время..." Скажите, Юрий, у Сталина была шизофрения, раз он "пришел к выводу, что немцы собираются напасть" - и военные планы тут же начали перерабатывать в предположении, что немцы НЕ собираются напасть в ближайшее время?

Скажите, а когда была издана директива Павлову? В апреле, точнее неизвестно. Т.е. возможно в начале апреля, до или вскоре после событий в Югославии. А когда и в связи с чем в ГШ готовилась эта директива? Вероятно в марте, в связи с мартовскими Соображениями. Так что нет тут никакой шизофрении.

>Житорчук: > "... именно под влиянием такого рода информации у Сталина отпали последние сомнения в том, что нападение немцев на СССР можно было ожидать уже летом 1941 года... В результате изменения точки зрения Сталина относительно возможных сроков немецкого нападения Генштаб начинает реализацию крупных предмобилизационных мероприятий, окончание которых планировалось завершить в начале июля. Примерно к этому сроку и ожидалось, что Германия может быть готова к нападению на СССР".
>Ну что же, начинаем смотреть, что же такое учиняет Генштаб?.. Например, рисует справку по плану опытных учений в округах:
>Вы же понимаете, такие мелочи, как война с Германией, ничуть не помешают округам отрабатывать "форсирование водной преграды усиленной сд" или "прорыв УРа усиленным ск".

Ну и что с того? План учений был принят еще в апреле, и его никто официально не отменял. В СССР вообще характерно двойное планирование, план мирного времени и план мобилизации на случай войны. До последнего дня нападение немцев летом 1941 года рассматривалась как вероятное, но не обязательное событие. Кроме того ГОТОВНОСТЬ немцев к нападению (а не само нападение) ожидалась к середине июля.

>Вы же понимаете, нет способа выше поднять боеготовность части, чем начать переучивать ее на матчасть нового типа, правда?

Нет, лучше не переучивать, пусть новая техника пылится в ангарах. А воевать будем на старых самолетах.

>Мы с Андреем Улановым, собственно, малую толику этого даже расписали, книга в типографии

Как называется книга и когда она выйдет? С удовольствием прочту.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (19.03.2011 13:50:27)
Дата	19.03.2011 15:33:24

Re: Вопрос Сержу...

>Только вот дефицит танков в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО на 22.06 составлял 9064 танка...

... а Вы знаете БЧС АБТВ РККА на 22.06.1941-го, включая межокружные перевозки? Скорее делитесь со мной этим сокровищем, я уже десять лет не могу найти такое чудо.

>Означает ли это, что ГШ исключал возможность нападения немцев до этого срока?

Юрий, у Вас с русским языком неважно? Я Вам написал русским по-цветному (фону окна форума): планов на сорок второй год не составлялось. Точка.

>Разумеется, нет. Павлову предложено составить план на случай вооруженного нападения Германии на СССР...

... которого не состоится в ближайшее время. Точка.

>Вот я Вас и спрашиваю, как, с Вашей точки зрения, долго может длиться это «настоящее время», в течение которого пакты МОЖНО ПОЛАГАТЬ будут еще действовать?

А текст директивы почитать внимательно карма не позволяет? "Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобилизации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвижные резервы, в составе,
13 мехкорпуса...;
6 мехкорпуса...;
11 мехкорпуса...;
17 мехкорпуса..."
13-й и 17-й мехкорпуса - сокращенные второй очереди, получающие матчасть в хвосте очереди. Можно этих инвалидов назвать "мощными подвижными резервами"? Еще есть вопросы о том, сколько времени длится "настоящее время"?

>И Вы можете показать ПЛАНЫ, согласно которым боеспособность КА могла быть достигнута даже осенью 1941 года???

Юрий, подскажите мне, пожалуйста, Ваш родной язык, я перейду на него. Потому что в русском Вы не сильны. Я написал: в ПП включены соединения, которые должны стать боеспособными осенью 1941 г. Это, в частности, мехкорпуса весеннего формирования 1941 г. - они к осени должны завершить в общих чертах укомплектование личным составом, пройти КБП и сколачивание подразделений и частей. Вы же начинаете мне рассказывать про целую КА...

>Ну, скажем, введение ПП приказом Павлова, данным им 22 июня.

То есть введение ПП приказом Павлова - это и есть многомесячные усилия ГШ по подготовке отражения немецкой агрессии? М-да, как невелик в СССР, оказывается, ГШ был...

>Это не факт.

Спасибо, достаточно. Сказки в детском отделе на третьем этаже.

>Представим гипотетическую ситуацию...

Юрий, Вы находитесь на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме. Ваши гипотетические изыски на тему "А как называлась бы бабушка, если бы у нее что-то выпирало между ног?" - они, конечно, занимательны, но оффтопичны.

> В таком случае, почему мы должны были бы рассматривать немцев, как вероятных противников?

А почему в 1938-м англичан рассматривали как вероятных противников? Они кого-то разгромили блицкригом? Или куда-то какие-то дивизии перебросили? Короче, Головин Вам в помощь: "Важнейшим фронтом борьбы России является ее западный фронт… Современные войны в Европе не могут оставаться локализированными, они неминуемо втягивают в свой водоворот все новые и новые государства. Вспомним только что минувшую войну, начатую Австро-Венгрией и Германией против Сербии, России и Франции, когда сразу же были втянуты Бельгия и Великобритания, а затем еще 16 государств.
Россия должна исходить из худшего для себя случая, а именно — военного союза перечисленных выше государств. Даже в том случае, если в начале войны на нашем западном фронте одно или несколько государств заявит о своем нейтралитете, стратегия не имеет права игнорировать его вооруженную силу. Автоматически каждое из них с началом нашей войны мобилизует свою армию. Малейшие наши затруднения на театре военных действий представят для них великий соблазн, если и не вмешаться, то путем дипломатических требований осложнить наши дальнейшие военные действия. Такой же соблазн представится им в конце даже победоносной для нас войны, если против них не будет сохранено достаточно русских сил. При меры подобных выступлений в минувшую войну были многочисленны: Италия, Румыния, Болгария сознательно выжидали неудач своих соседей, чтобы затем использовать обстановку". Теперь понятно, почему немцы будут нашим вероятным противником даже при подписании соглашения о разделе сфер влияния?

> Т.е. вероятный противник, это не столько география границ, сколько видение военно-политической ситуации руководством страны. О чем и идет речь.

Юрий, Вы, простите, вообще не думаете над тем, что Вам пишут, лишь бы отбрехаться? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ ПЛАНЫ оказываются несостоятельны - назначенные рубежи развертывания войск оказываются в сотнях километров от границы, состав наших войсковых группировок изменился. И это никак не зависит от того, жахаемся мы с немцами в десны или точим друг на друга ножи.

>Скажите, а когда была издана директива Павлову? В апреле, точнее неизвестно. Т.е. возможно в начале апреля, до или вскоре после событий в Югославии.

То есть прочесть директиву карма не позволила? "учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции..."

> А когда и в связи с чем в ГШ готовилась эта директива? Вероятно в марте, в связи с мартовскими Соображениями. Так что нет тут никакой шизофрении.

Да-да, конечно. В марте в ГШ уже знали, что немцы объявят войну Греции и Югославии. Хрустальный шар не ошибся, все как есть показал...

>Ну и что с того? План учений был принят еще в апреле, и его никто официально не отменял.

Мало того, что не отменили - еще и подтвердили. Чем домножили все Ваши выдумки про "подготовку" на ноль.

> В СССР вообще характерно двойное планирование, план мирного времени и план мобилизации на случай войны.

Спасибо, все понятно и традиционно - думать Юрий даже и не пытается, только бы отбрехнуться. О том, что мобплан по выпуску Т-34 и развертывание выпуска Т-34М - это взаимоисключающие параграфы, Юрий предпочитает даже не думать. О том, что рассредоточение авиации и ее переучивание на новую матчасть - это взаимоисключающие параграфы, тоже лучше не думать...

>Нет, лучше не переучивать, пусть новая техника пылится в ангарах. А воевать будем на старых самолетах.

Спасибо, Вы, как обычно, ослепительно-ярко блеснули невежеством. Можно взять полк любого внутреннего округа и спокойно пересадить его на новую матчасть. По завершении переучивания перевести его в ЗОВО, а полк из ЗОВО отправить на "перековку". И т.д. А что делалось вместо этого?.. Угу. Постепенная доставка новых самолетов в полки приграничных округов, сборка и облетывание на месте, переучивание летного состава и техников "на ходу" на месте. Такие фокусы можно позволить себе ТОЛЬКО в мирное время, когда никакого нападения никто не ждет до наступления коммунизма.

>Как называется книга и когда она выйдет? С удовольствием прочту.

Выйдет в конце марта или начале апреля. Называется "Порядок в танковых войсках?"

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (19.03.2011 15:33:24)
Дата	20.03.2011 15:55:53

Re: Вопрос Сержу...

>>Только вот дефицит танков в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО на 22.06 составлял 9064 танка...
>... а Вы знаете БЧС АБТВ РККА на 22.06.1941-го, включая межокружные перевозки? Скорее делитесь со мной этим сокровищем, я уже десять лет не могу найти такое чудо.

Нет, это моя грубая оценка, сделанная по данным Мельтюхова. Кол. танков необходимых по штату минус укомплектованность мехкорпусов на 22 июня (таб. 7В). У Вас есть возражения против оценки порядка велечины дефицита на 22.06.41 в 9 тыс танков в МК западных округах?

>> Т.е. вероятный противник, это не столько география границ, сколько видение военно-политической ситуации руководством страны. О чем и идет речь.
> НАШИ СОБСТВЕННЫЕ ПЛАНЫ оказываются несостоятельны - назначенные рубежи развертывания войск оказываются в сотнях километров от границы, состав наших войсковых группировок изменился. И это никак не зависит от того, жахаемся мы с немцами в десны или точим друг на друга ножи.

Только вот несостоятельными наши планы стали еще в ноябре 1939 года сразу после окончания Польского похода, а первый вариант нового ПР был подготовлен только в августе 1940 года. Причем в обосновании этого плана говорилось:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах… На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Так что привязка принятия ПР со сложившейся политической обстановкой и оценкой политического руководства фактом агрессивности Германии налицо и странно игнорировать этот факт. А то, что ПР и без этого был бы принят, по сути ничего не меняет.

>Короче, Головин Вам в помощь

А у Вас есть сведения, что Сталин при выработке предвоенной стратегии ориентировался на писания Головина? И Вы это можете доказать? Если нет, то причем же тут Головин?

>>Скажите, а когда была издана директива Павлову? В апреле, точнее неизвестно. Т.е. возможно в начале апреля, до или вскоре после событий в Югославии.
>То есть прочесть директиву карма не позволила? "учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции..."

Отсюда следует, что директива была подготовлена в начале апреля. Болгария уже оккупирована, а Югославии и Греции ЛИШЬ ОБЪЯВЛЕНА война, но ОККУПАЦИЯ Югославии и Греции еще не произошла. Однако писалась-то директива не один день. Поэтому вполне вероятно, что это еще мартовская заготовка, а фраза насчет Югославии и Греции могла быть добавлена в последний момент. Потом исходя из того факта, что Сталин после нападения на Югославию начал менять свою точку на время нападения Германии на СССР вовсе не следует, что он сразу же объявил об этом в ГШ. Так что никаких противоречий здесь нет.

>>Ну и что с того? План учений был принят еще в апреле, и его никто официально не отменял.
>Мало того, что не отменили - еще и подтвердили.

Не понял. Если не отменяли, то какие же основания не подтверждать соответствующие пункты плана??? Кроме того Теплинский в письме Маландину от 21.06 писал о сокращении и переносе сроков учений ВВС.

>> В СССР вообще характерно двойное планирование, план мирного времени и план мобилизации на случай войны.
>Спасибо, все понятно и традиционно - думать Юрий даже и не пытается, только бы отбрехнуться. О том, что мобплан по выпуску Т-34 и развертывание выпуска Т-34М - это взаимоисключающие параграфы, Юрий предпочитает даже не думать. О том, что рассредоточение авиации и ее переучивание на новую матчасть - это взаимоисключающие параграфы, тоже лучше не думать...

Ну так это точка зрения руководства завода, которое в вопросе о вероятности нападения немцев на СССР не имело никакого понятия. И что этот факт доказывает?

>Ну как же! Начальника ГАБТУ Федоренко никто ничего не сказал. Вот и подписывает товарищ Федоренко 14-го июня план отгрузки боевых машин аж до 1-го января 1942 г.:

Естественно, что Федоренко подписывает план отгрузки до конца 1941 года, и что с того??? Пока соответствующей команды сверху нет, действует план мирного времени. В полном соответствии с этим планом Федоренко и подписывает план отгрузки. И в чем здесь вопрос?

А сверху команда «ВОЙНА» не давалась т.к. вплоть до 21 часа 21 июня, поскольку высшее советское руководство считало, что хотя нападение немцев на СССР летом 1941 ВОЗМОЖНО, но при этом не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году. Впрочем, об этом пишу Вам, который уже раз, но этот мой тезис Вы упорно игнорируете.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (20.03.2011 15:55:53)
Дата	20.03.2011 16:52:43

Re: Вопрос Сержу...

>Нет, это моя грубая оценка, сделанная по данным Мельтюхова.

Угу. С точностью до единицы - это "грубая".

> Кол. танков необходимых по штату минус укомплектованность мехкорпусов на 22 июня (таб. 7В).

Первое. Численности танков в мехкорпусах на 22.06 не знает никто, в том числе и Раманичев, неопубликованную рукопись которого использовал в качестве источника Гланц, на которого потом сослался Мельтюхов.
Второе. Вы писали об округах. А в округах, помимо мехкорпусов, были еще кавдивизии со своими танковыми полками и стрелковые дивизии с танкротами в разведбатах.

> У Вас есть возражения против оценки порядка велечины дефицита на 22.06.41 в 9 тыс танков в МК западных округах?

Порядок величины, полагаю, оценен верно.

>Только вот несостоятельными наши планы стали еще в ноябре 1939 года сразу после окончания Польского похода, а первый вариант нового ПР был подготовлен только в августе 1940 года.

... а акт приема Наркомата Обороны товарищем Тимошенко от товарища Ворошилова подписан аж в декабре 1940-го, хотя назначение Тимошенко состоялось в мае. Да, небыстрый процесс. И?..

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах… На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

... как и Шапошников писал в 1938 г. Шапошников тоже вписал Германию в основные противники оттого, что Германия кого-то разгромила блицкригом и куда-то перебросила какие-то дивизии?

>Так что привязка принятия ПР со сложившейся политической обстановкой и оценкой политического руководства фактом агрессивности Германии налицо...

Опять беспардонно врете. Ну или рассказывайте со всеми подробностями про "сложившуюся политическую обстановку" и "факт агрессивности Германии" в 1938-м, когда Шапошников свои "Соображения" написал.

>А у Вас есть сведения, что Сталин при выработке предвоенной стратегии ориентировался на писания Головина?

Головин излагал общедоступным языком основания военной стратегии. То, чего Вы никак не понимаете. Потому и тщитесь привязать августовские "соображения" к "обострению внешнеполитической обстановки", бегая при этом, как заяц, от вопроса, что же такого отчебучила Германия, что Шапошников вписал ее в наши вероятные противники в 1938 г.

>Однако писалась-то директива не один день. Поэтому вполне вероятно, что это еще мартовская заготовка,...

Да-да, всё как обычно: когда Юрию в документе что-то нравится, то формулировка преамбулы августовских "соображений" неопровержимо что-то "подтверждает", а когда Юрию что-то в документе НЕ нравится, то хоть в директиве Павлову, хоть в ПП КОВО потоком оказываются какие-то хвосты старых заготовок. Это очень логично и непротиворечиво, да.

>... а фраза насчет Югославии и Греции могла быть добавлена в последний момент. Потом исходя из того факта, что Сталин после нападения на Югославию начал менять свою точку на время нападения Германии на СССР вовсе не следует, что он сразу же объявил об этом в ГШ. Так что никаких противоречий здесь нет.

Во-первых, мне очень нравится, как свою бездоказательную выдумку Вы скромно именуете "фактом".
Во-вторых, спасибо за ПОЛНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ Вами моих слов о "шизофрении Сталина": опасность нападения Германии он осознал, что-то там предпринял (пулеметы велел перевезти с ДВФ, до небес задираяющая обороноспособность мера!) - а вот приказать Павлову переработать план развертывания и всем округам переделать ПП начисто забыл. Сообщить командующим родами войск об угрожаемом положении не счел нужным. О мобплане НКБ трогательно вспомнил - а про нефтепереработку, производство танков, производство автомобилей, производство запчастей позабыл. Главное, все очень-очень логично и последовательно...

>Не понял. Если не отменяли, то какие же основания не подтверждать соответствующие пункты плана???

Вы действительно не понимаете, что стрелковый корпус КОВО не может в одно и то же время находиться в районе, назначенном ему по плану развертывания, и участвовать в опытных учениях по прорыву УРа?

>Кроме того Теплинский в письме Маландину от 21.06 писал о сокращении и переносе сроков учений ВВС.

... ввиду того, что ВВС пересаживаются на новую матчасть, что является главной задачей лета сорок первого. Не рассредоточение матчасти, не отмобилизование авиатыла, а пересадка на новую матчасть. "На месте". Это такая подготовка к скорой неизбежной войне, не сомневайтесь.

>Ну так это точка зрения руководства завода, которое в вопросе о вероятности нападения немцев на СССР не имело никакого понятия. И что этот факт доказывает?

Да-а-а-а, с такой глубиной познаний только книги и сценарии писать... Руководство завода действует в строгом соответствии с утвержденными планами. Кстати, исходя из соображений выполнения плана, руководству завода переход на Т-34М вовсе не выгоден. Подготовка к войне такая подготовка - забыли головной завод проинформировать о необходимости быть готовым к вводу в действие мобплана промышленности с 1-го июля 1941-го года. Боеприпасников и их смежников предупредили - а танкистов забыли. Ах, они же такие переменчивые, эти Сталин с Тимошенко и Жуковым...

>Естественно, что Федоренко подписывает план отгрузки до конца 1941 года, и что с того???

С того только то, что Вы отбрехиваетесь, не пытаясь задуматься. Что, впрочем, для Вас вполне традиционно. Так вот, ввод в действие мобплана промышленности означает кардинальное изменение численности производимых танков. Соответственно, разнарядка Федоренко лишается смысла. Ах да, как я мог забыть, это же любимое развлечение товарища Сталина - заставить товарищей командиров высокого уровня писать план "стратегического" размаха, который через пару дней будет отменен...

>А сверху команда «ВОЙНА» не давалась т.к. вплоть до 21 часа 21 июня, поскольку высшее советское руководство считало, что хотя нападение немцев на СССР летом 1941 ВОЗМОЖНО, но при этом не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году. Впрочем, об этом пишу Вам, который уже раз, но этот мой тезис Вы упорно игнорируете.

Я ничего не "игнорирую", Юрий. Я вижу взаимоисключающие параграфы во множестве. И мне не нравится, когда один и тот же Юрий Житорчук рассказывает, что "... в 14 наркоматах, все предприятия причастные к производству каких-либо из компонентов боеприпасов, активно готовятся к переводу на работу по планам военного времени, вне зависимости от возможного начала войны. К 1 июля перевод всех этих предприятий на мобилизационный режим работы будет завершен", но при этом "высшее советское руководство... не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году". Причем это самое "считание" мистическим образом касалось только Наркомата боеприпасов. А когда Юрию демонстрируют, что танковые предприятия и их смежники работают в режиме мирного времени, Юрий начинает недоумевающе пожимать плечами - ну и что?.. Вот такая вот подготовка к войне - вот тут готовимся, а вот тут не готовимся, а тут вообще рыбку завернули...

На этом предлагаю очередной виток общения прекратить. Вы ничего не понимали в момент своего появления в Сети. Понимания с тех пор у Вас не прибавилось. А разъяснять самоочевидные вещи и указывать на взаимоисключающие параграфы и очевидное вранье взрослому человеку считаю занятием непродуктивным - если человек этого не видит, то не увидит и после моих указаний. Бредовость Ваших умствований я исчерпывающе доказал на документальной основе. Так что счастливо оставаться, предложите сценарий Пивоварову, только не забудьте заранее вписать сцену поедания кого-то зажЫво кровавым Берией и раздирания безвинных на куски аЦЦким Мехлисом.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (20.03.2011 16:52:43)
Дата	21.03.2011 11:12:55

Re: Вопрос Сержу...

От	серж
К	Юрий Житорчук (21.03.2011 11:12:55)
Дата	21.03.2011 20:25:03

Re: Вопрос Сержу...

>>К 1 июля перевод всех этих предприятий на мобилизационный режим работы будет завершен", но при этом "высшее советское руководство... не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году".
>И что с того??? Ведь перевод заводов Наркомата боеприпасов проводился ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

Можете привести факты? Вы вообще знаете смысл постановлений от 6.6.41?

>>Причем это самое "считание" мистическим образом касалось только Наркомата боеприпасов.
>Начали с Наркомата боеприпасов, возможно, что к другим наркоматам приступить просто не успели, ИМХО война началась раньше, чем ожидалось.

Никто ничего не начинал. У Вас неверная информация.

От	Юрий Житорчук
К	серж (21.03.2011 20:25:03)
Дата	22.03.2011 17:44:28

Re: Вопрос Сержу...

От	серж
К	Юрий Житорчук (22.03.2011 17:44:28)
Дата	22.03.2011 18:51:34

Re: Вопрос Сержу...

>>Я Вас попросил привести не заголовки Постановлений. Еще раз спрашиваю: Вам известен смысл этих постановлений?
>Смысл постановлений следует из их названий. Если говорить об предыстории, то она связана с апрельскими 1941 года изменениями Генеральным штабом норм расхода боеприпасов на военное время, после чего выяснилось, что нужно пересматривать все данные в мобилизационной заявке НКО. В соответствии с этим, была создана специальная комиссия по разработке отдельного мобилизационного плана по боеприпасам. Предложения именно этой комиссии и легли в основу постановлений от 6 июня. Самих текстов постановлений у меня нет. Если судить из соответствующих комментариев Самуэльсона, то предусмотренные Постановлением мероприятия были призваны «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану».

Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.

>Разумеется, подготовка к переходу это еще не есть сам переход. Однако тот факт, что Сталин подписывает подобное постановление, свидетельствует о том, что, во-первых, его сильно беспокоил дефицит мобзапасов боеприпасов; во-вторых, заводы НКБ не были готовы к немедленному переходу на мобилизационный план работы, поэтому им был дан период подготовки; в-третьих, Сталин оговаривает 1 июля, как вероятный срок перехода на работу по мобилизационному плану.

Нет там никакого перехода. И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?

>>Все правильно. Я у Вас и спрашиваю, КАКИЕ ИМЕННО мероприятия должны были осуществить?
>Мероприятия по подготовке предприятия к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану.

Какие? Конкретизируйте.

>>Остается выяснить, какие ИМЕННО задания получил завод № 78
>Если они Вам известны, то не таите их.

Никаких "мероприятий по переводу" мне лично неизвестно. Поэтому Вас и спросил.

От	Юрий Житорчук
К	серж (22.03.2011 18:51:34)
Дата	23.03.2011 17:53:40

Re: Вопрос Сержу...

>И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?

Период, в течение которого завод должен согласовать со смежниками увеличение поставок комплектующих и сырья. Увеличить производственные мощности, запустив дополнительное оборудование и станки. Подготовить кадры рабочих для непрерывной круглосуточной работы, в тех цехах и подразделениях, где таковой не было. Т.е. временной промежуток, в течение которого завод должен принять технические, снабженческие и кадровые решения, обеспечивающие его работу в мобилизационном режиме.

>Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.

- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;

И что здесь непонятно? Заводам давался объем и номенклатура выпуска продукции в мобилизационном режиме работы.

-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;

См. выше.

-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;

Раз увеличивается выпуск продукции, значит должен быть увеличено и материально-техническое обеспечение заводов.

-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов.

А здесь, по-моему и так все понятно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От	серж
К	Юрий Житорчук (23.03.2011 17:53:40)
Дата	23.03.2011 18:10:57

Re: Вопрос Сержу...

>>И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?
>Период, в течение которого завод должен согласовать со смежниками увеличение поставок комплектующих и сырья. Увеличить производственные мощности, запустив дополнительное оборудование и станки. Подготовить кадры рабочих для непрерывной круглосуточной работы, в тех цехах и подразделениях, где таковой не было. Т.е. временной промежуток, в течение которого завод должен принять технические, снабженческие и кадровые решения, обеспечивающие его работу в мобилизационном режиме.

Вы хотите сказать, что на все это было отпущено ТРИ НЕДЕЛИ? :)))
Мой вопрос как бы намекает Вам, что то, что Вы перечислили со "смыслом" постановления никак не связан.

>>Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.
>- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;
>И что здесь непонятно? Заводам давался объем и номенклатура выпуска продукции в мобилизационном режиме работы.

Правильно. Так собственно в чем СМЫСЛ этого постановления?

>-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;
>См. выше.

Что выше?

>-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;
>Раз увеличивается выпуск продукции, значит должен быть увеличено и материально-техническое обеспечение заводов.

Так что в постановлении?

>-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов.
>А здесь, по-моему и так все понятно.

Непонятно. Заводов и цехов нет, а с 1 июля уже хотят начать выполнять мобплан?

От	серж
К	Малыш (20.03.2011 16:52:43)
Дата	20.03.2011 17:10:07

Re: Вопрос Сержу...

>Во-вторых, спасибо за ПОЛНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ Вами моих слов о "шизофрении Сталина": опасность нападения Германии он осознал, что-то там предпринял (пулеметы велел перевезти с ДВФ, до небес задираяющая обороноспособность мера!) - а вот приказать Павлову переработать план развертывания и всем округам переделать ПП начисто забыл. Сообщить командующим родами войск об угрожаемом положении не счел нужным. О мобплане НКБ трогательно вспомнил - а про нефтепереработку, производство танков, производство автомобилей, производство запчастей позабыл. Главное, все очень-очень логично и последовательно...

С "мобпланом" НКБ все достаточно просто. "Вспомнил" о нем не Сталин, а Жуков с Тимошенко. После того, как Секретариат Комитета Обороны сделал сводный мобилизационный план, он его разослал на "проверку", в том числе и в НКО. В результате обнаружилось, что самым "узким" местом сводного плана были боеприпасы. Вот на расшивку этого и были направленны основные усилия. Работа шла по трем направлениям: 1) изменение норм расхода боеприпасов, 2) перераспределение мощностей по номенклатурам и 3) общее увеличение мощностей промышленности. Пункты 2 и 3 и вылились в принятые 06 июня 1941 года четыре постановления СНК....

От	Малыш
К	серж (20.03.2011 17:10:07)
Дата	20.03.2011 17:16:21

Re: Вопрос Сержу...

>С "мобпланом" НКБ все достаточно просто. "Вспомнил" о нем не Сталин, а Жуков с Тимошенко. После того, как Секретариат Комитета Обороны сделал сводный мобилизационный план, он его разослал на "проверку", в том числе и в НКО. В результате обнаружилось, что самым "узким" местом сводного плана были боеприпасы.

Там было много вкусного. Я, например, радовался как ребенок отчету по мобподготовке наркомата промышленности средств связи, прочитав в нем, что для ряда ключевых заводов мобплан не разрабатывался...

> Работа шла по трем направлениям: 1) изменение норм расхода боеприпасов, 2) перераспределение мощностей по номенклатурам и 3) общее увеличение мощностей промышленности. Пункты 2 и 3 и вылились в принятые 06 июня 1941 года четыре постановления СНК....

... что не помешало промышленности торжественно провалить план по производству 76-мм бронебойных за 1940-й и первую половину 1941-го года :-) .
Впрочем, и то, и другое - это не Вам, это "привет Житорчуку" :-)

От	серж
К	Малыш (20.03.2011 17:16:21)
Дата	20.03.2011 17:32:39

Re: Вопрос Сержу...

>>С "мобпланом" НКБ все достаточно просто. "Вспомнил" о нем не Сталин, а Жуков с Тимошенко. После того, как Секретариат Комитета Обороны сделал сводный мобилизационный план, он его разослал на "проверку", в том числе и в НКО. В результате обнаружилось, что самым "узким" местом сводного плана были боеприпасы.
>Там было много вкусного. Я, например, радовался как ребенок отчету по мобподготовке наркомата промышленности средств связи, прочитав в нем, что для ряда ключевых заводов мобплан не разрабатывался...

Наверно имелся ввиду Наркомат Связи?

>> Работа шла по трем направлениям: 1) изменение норм расхода боеприпасов, 2) перераспределение мощностей по номенклатурам и 3) общее увеличение мощностей промышленности. Пункты 2 и 3 и вылились в принятые 06 июня 1941 года четыре постановления СНК....
>... что не помешало промышленности торжественно провалить план по производству 76-мм бронебойных за 1940-й и первую половину 1941-го года :-) .

Ну так все решения состоялись только в начале июня 1941 года. Правильно Штерн не согласился на должность НКБ... Хотя это его все равно не спасло.

От	Малыш
К	серж (20.03.2011 17:32:39)
Дата	20.03.2011 17:43:39

Re: Вопрос Сержу...

>Наверно имелся ввиду Наркомат Связи?

Не помню, когда из Наркомсвязи выделилась Минпросвязь :-) . Дело в фонде Главного Управления Связи.

>Ну так все решения состоялись только в начале июня 1941 года.

Ну, там товарищи боеприпасники жгли страшным фламменверфером. Мимо них товарища Мехлиса можно было водить только в "жестком" ошейнике и наморднике, во избежание многочисленных жертв :-) .