От Юрий Житорчук
К Малыш
Дата 21.03.2011 11:12:55
Рубрики 1941;

Re: Вопрос Сержу...

>>Только вот несостоятельными наши планы стали еще в ноябре 1939 года сразу после окончания Польского похода, а первый вариант нового ПР был подготовлен только в августе 1940 года.
>... а акт приема Наркомата Обороны товарищем Тимошенко от товарища Ворошилова подписан аж в декабре 1940-го, хотя назначение Тимошенко состоялось в мае. Да, небыстрый процесс. И?..

Составлению Акта приема противился такой серьезный человек, каким был Ворошилов, который вообще желал обойтись без подобной письменной негативной оценки своих деяний. Отсюда и задержка. А по отношению к ПР подобных причин не было. Так что, мимо.

>>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах… На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>... как и Шапошников писал в 1938 г. Шапошников тоже вписал Германию в основные противники оттого, что Германия кого-то разгромила блицкригом и куда-то перебросила какие-то дивизии?

Шапошников в 1938 году вписал Германию в число наших противников, потому, что таково было видение Германии у высшего советского руководства. Даже если это и было частично ошибочное видение. Заключив пакт М-Р Сталин считал, что СССР получит передышку, во время которой опасность немецкого нападения существенно снизилась. Однако после разгрома Франции и начала сосредоточения немецких дивизий на наших границах в августе 1940 года высшее советское руководство вновь сочло, что:
«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах… На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
Эту запись Вы и далее намерены игнорировать? Или поясните почему же она появилась в «Соображениях» и в чем был ее смысл?

>>Так что привязка принятия ПР со сложившейся политической обстановкой и оценкой политического руководства фактом агрессивности Германии налицо...
>Опять беспардонно врете. Ну или рассказывайте со всеми подробностями про "сложившуюся политическую обстановку" и "факт агрессивности Германии" в 1938-м, когда Шапошников свои "Соображения" написал.

А разве в марте 1938 года немцы не провели аншлюс Австрии? Или Вы считаете, что это не было признаком агрессивности Гитлера? Разве 15 марта 1938 года заместитель народного комиссара иностранных дел Потемкин не заверял чехословацкого посланника в Москве, что Советское правительство в случае нападения Германии на Чехословакию полностью выполнит свои союзнические обязательства?

Отсюда и оценка Шапошникова, данная 24 марта: «Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей».

Как показало время, оценка по отношению к 1938 году частично ошибочная, но это стало очевидным лишь постфактум. И что это доказывает?

>>А у Вас есть сведения, что Сталин при выработке предвоенной стратегии ориентировался на писания Головина?
>Головин излагал общедоступным языком основания военной стратегии. То, чего Вы никак не понимаете. Потому и тщитесь привязать августовские "соображения" к "обострению внешнеполитической обстановки",

Угу, а это ничего, что об обострении политической обстановки пишут в своих соображениях Тимошенко и Шапошников? И для чего это они делают?

>>Не понял. Если не отменяли, то какие же основания не подтверждать соответствующие пункты плана???
>Вы действительно не понимаете, что стрелковый корпус КОВО не может в одно и то же время находиться в районе, назначенном ему по плану развертывания, и участвовать в опытных учениях по прорыву УРа?

Это я, разумеется, понимаю. Только вот ПП ведь до начала войны введены так и не были, поэтому продолжали действовать планы мирного времени. О чем я Вам и пишу.

>>Кроме того Теплинский в письме Маландину от 21.06 писал о сокращении и переносе сроков учений ВВС.
>... ввиду того, что ВВС пересаживаются на новую матчасть, что является главной задачей лета сорок первого. Не рассредоточение матчасти, не отмобилизование авиатыла, а пересадка на новую матчасть. "На месте". Это такая подготовка к скорой неизбежной войне, не сомневайтесь.

Угу, и руководству ВВС конечно был неизвестен приказ:
«Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха».

>>Ну так это точка зрения руководства завода, которое в вопросе о вероятности нападения немцев на СССР не имело никакого понятия. И что этот факт доказывает?
>Руководство завода действует в строгом соответствии с утвержденными планами.

И я о том же.

>Подготовка к войне такая подготовка - забыли головной завод проинформировать о необходимости быть готовым к вводу в действие мобплана промышленности с 1-го июля 1941-го года. Боеприпасников и их смежников предупредили - а танкистов забыли.

Почему именно забыли? Боеприпасников предупредили первыми, а до танкостроителей может быть еще очередь не дошла. ИМХО ведь судя по всему ГШ исходил из того, что Германия будет готова к нападению на СССР не ранее середины июля.

>>Естественно, что Федоренко подписывает план отгрузки до конца 1941 года, и что с того???
>Так вот, ввод в действие мобплана промышленности означает кардинальное изменение численности производимых танков. Соответственно, разнарядка Федоренко лишается смысла.

Разнарядка Федоренко лишается смысла только после того, как танкостроительная промышленность будет переведена на мобпланы. А таковое может произойти в 1941 году, а может и не произойти. А до того действуют планы мирного времени, о чем и свидетельствует соответствующий план отгрузки. Так что действия Федоренко вполне логичны.

>>А сверху команда «ВОЙНА» не давалась т.к. вплоть до 21 часа 21 июня, поскольку высшее советское руководство считало, что хотя нападение немцев на СССР летом 1941 ВОЗМОЖНО, но при этом не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году. Впрочем, об этом пишу Вам, который уже раз, но этот мой тезис Вы упорно игнорируете.
>Я ничего не "игнорирую", Юрий.

Нет, именно то, что до начала войны советское руководство могло рассматривать немецкое нападение летом 1941 года лишь как ВОЗМОЖНОЕ событие, Вы и игнорируете.

>Я вижу взаимоисключающие параграфы во множестве. И мне не нравится, когда один и тот же Юрий Житорчук рассказывает, что "... в 14 наркоматах, все предприятия причастные к производству каких-либо из компонентов боеприпасов, активно готовятся к переводу на работу по планам военного времени, вне зависимости от возможного начала войны.

Вот именно, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ. Значит были на то свои основания.

>К 1 июля перевод всех этих предприятий на мобилизационный режим работы будет завершен", но при этом "высшее советское руководство... не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году".

И что с того??? Ведь перевод заводов Наркомата боеприпасов проводился ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

>Причем это самое "считание" мистическим образом касалось только Наркомата боеприпасов.

Начали с Наркомата боеприпасов, возможно, что к другим наркоматам приступить просто не успели, ИМХО война началась раньше, чем ожидалось.

>А когда Юрию демонстрируют, что танковые предприятия и их смежники работают в режиме мирного времени, Юрий начинает недоумевающе пожимать плечами - ну и что?..

Странным это выглядит лишь с позиции послезнания.

>На этом предлагаю очередной виток общения прекратить.

Дмитрий, это Ваши проблемы, я Вас за язык не тянул, напомню только, что нашу дискуссию Вы вновь продолжили по собственной инициативе.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От серж
К Юрий Житорчук (21.03.2011 11:12:55)
Дата 21.03.2011 20:25:03

Re: Вопрос Сержу...

>>К 1 июля перевод всех этих предприятий на мобилизационный режим работы будет завершен", но при этом "высшее советское руководство... не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году".
>И что с того??? Ведь перевод заводов Наркомата боеприпасов проводился ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

Можете привести факты? Вы вообще знаете смысл постановлений от 6.6.41?

>>Причем это самое "считание" мистическим образом касалось только Наркомата боеприпасов.
>Начали с Наркомата боеприпасов, возможно, что к другим наркоматам приступить просто не успели, ИМХО война началась раньше, чем ожидалось.

Никто ничего не начинал. У Вас неверная информация.
От Юрий Житорчук
К серж (21.03.2011 20:25:03)
Дата 22.03.2011 17:44:28

Re: Вопрос Сержу...

В связи со сбоем сервера исчезли несколько постов. Восстанавливаю два своих последних из них.

>>>К 1 июля перевод всех этих предприятий на мобилизационный режим работы будет завершен", но при этом "высшее советское руководство... не исключало вариант того, что немцы предпримут это нападение позже, скажем в 1942 году".
>>И что с того??? Ведь перевод заводов Наркомата боеприпасов проводился ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ.
>Вы вообще знаете смысл постановлений от 6.6.41?

6 июня 1941 года – приняты постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) –
- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;
-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;
-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;
-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов.

>Можете привести факты?

Факты чего? Того, что эти постановления были приняты до начала войны?

>>>Причем это самое "считание" мистическим образом касалось только Наркомата боеприпасов.
>>Начали с Наркомата боеприпасов, возможно, что к другим наркоматам приступить просто не успели, ИМХО война началась раньше, чем ожидалось.
>Никто ничего не начинал. У Вас неверная информация.

Во всяком случае Самуэльсон в своей книге пишет по этому поводу:

«В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также [226] мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВОЗМОЖНОГО НАЧАЛА ВОЙНЫ…
Заводы боеприпасов в регионах, такие как Завод №78 в Челябинске, получили соответствующие приказы с изложением конкретных мобилизационных заданий, которые НАДЛЕЖАЛО ВЫПОЛНИТЬ к 16 июня».


>Я Вас попросил привести не заголовки Постановлений. Еще раз спрашиваю: Вам известен смысл этих постановлений?

Смысл постановлений следует из их названий. Если говорить об предыстории, то она связана с апрельскими 1941 года изменениями Генеральным штабом норм расхода боеприпасов на военное время, после чего выяснилось, что нужно пересматривать все данные в мобилизационной заявке НКО. В соответствии с этим, была создана специальная комиссия по разработке отдельного мобилизационного плана по боеприпасам. Предложения именно этой комиссии и легли в основу постановлений от 6 июня. Самих текстов постановлений у меня нет. Если судить из соответствующих комментариев Самуэльсона, то предусмотренные Постановлением мероприятия были призваны «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану».

Разумеется, подготовка к переходу это еще не есть сам переход. Однако тот факт, что Сталин подписывает подобное постановление, свидетельствует о том, что, во-первых, его сильно беспокоил дефицит мобзапасов боеприпасов; во-вторых, заводы НКБ не были готовы к немедленному переходу на мобилизационный план работы, поэтому им был дан период подготовки; в-третьих, Сталин оговаривает 1 июля, как вероятный срок перехода на работу по мобилизационному плану.

>Все правильно. Я у Вас и спрашиваю, КАКИЕ ИМЕННО мероприятия должны были осуществить?

Мероприятия по подготовке предприятия к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану.

>Остается выяснить, какие ИМЕННО задания получил завод № 78

Если они Вам известны, то не таите их.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх
От серж
К Юрий Житорчук (22.03.2011 17:44:28)
Дата 22.03.2011 18:51:34

Re: Вопрос Сержу...

>>Я Вас попросил привести не заголовки Постановлений. Еще раз спрашиваю: Вам известен смысл этих постановлений?
>Смысл постановлений следует из их названий. Если говорить об предыстории, то она связана с апрельскими 1941 года изменениями Генеральным штабом норм расхода боеприпасов на военное время, после чего выяснилось, что нужно пересматривать все данные в мобилизационной заявке НКО. В соответствии с этим, была создана специальная комиссия по разработке отдельного мобилизационного плана по боеприпасам. Предложения именно этой комиссии и легли в основу постановлений от 6 июня. Самих текстов постановлений у меня нет. Если судить из соответствующих комментариев Самуэльсона, то предусмотренные Постановлением мероприятия были призваны «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану».

Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.

>Разумеется, подготовка к переходу это еще не есть сам переход. Однако тот факт, что Сталин подписывает подобное постановление, свидетельствует о том, что, во-первых, его сильно беспокоил дефицит мобзапасов боеприпасов; во-вторых, заводы НКБ не были готовы к немедленному переходу на мобилизационный план работы, поэтому им был дан период подготовки; в-третьих, Сталин оговаривает 1 июля, как вероятный срок перехода на работу по мобилизационному плану.

Нет там никакого перехода. И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?

>>Все правильно. Я у Вас и спрашиваю, КАКИЕ ИМЕННО мероприятия должны были осуществить?
>Мероприятия по подготовке предприятия к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану.

Какие? Конкретизируйте.

>>Остается выяснить, какие ИМЕННО задания получил завод № 78
>Если они Вам известны, то не таите их.

Никаких "мероприятий по переводу" мне лично неизвестно. Поэтому Вас и спросил.
От Юрий Житорчук
К серж (22.03.2011 18:51:34)
Дата 23.03.2011 17:53:40

Re: Вопрос Сержу...

>И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?

Период, в течение которого завод должен согласовать со смежниками увеличение поставок комплектующих и сырья. Увеличить производственные мощности, запустив дополнительное оборудование и станки. Подготовить кадры рабочих для непрерывной круглосуточной работы, в тех цехах и подразделениях, где таковой не было. Т.е. временной промежуток, в течение которого завод должен принять технические, снабженческие и кадровые решения, обеспечивающие его работу в мобилизационном режиме.


>Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.

- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;

И что здесь непонятно? Заводам давался объем и номенклатура выпуска продукции в мобилизационном режиме работы.

-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;

См. выше.

-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;

Раз увеличивается выпуск продукции, значит должен быть увеличено и материально-техническое обеспечение заводов.

-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов.

А здесь, по-моему и так все понятно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtmlх

От серж
К Юрий Житорчук (23.03.2011 17:53:40)
Дата 23.03.2011 18:10:57

Re: Вопрос Сержу...

>>И вообще, что такое "период подготовки для перехода"? Как Вы себе это представляете?
>Период, в течение которого завод должен согласовать со смежниками увеличение поставок комплектующих и сырья. Увеличить производственные мощности, запустив дополнительное оборудование и станки. Подготовить кадры рабочих для непрерывной круглосуточной работы, в тех цехах и подразделениях, где таковой не было. Т.е. временной промежуток, в течение которого завод должен принять технические, снабженческие и кадровые решения, обеспечивающие его работу в мобилизационном режиме.

Вы хотите сказать, что на все это было отпущено ТРИ НЕДЕЛИ? :)))
Мой вопрос как бы намекает Вам, что то, что Вы перечислили со "смыслом" постановления никак не связан.

>>Если Вам понятен смысл постановлений из заголовков, то разъясните, о чем говорится в каждом из них. Сжато, в два-три предложения.
>- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;
>И что здесь непонятно? Заводам давался объем и номенклатура выпуска продукции в мобилизационном режиме работы.

Правильно. Так собственно в чем СМЫСЛ этого постановления?

>-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;
>См. выше.

Что выше?

>-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;
>Раз увеличивается выпуск продукции, значит должен быть увеличено и материально-техническое обеспечение заводов.

Так что в постановлении?

>-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов.
>А здесь, по-моему и так все понятно.

Непонятно. Заводов и цехов нет, а с 1 июля уже хотят начать выполнять мобплан?