От В.Шевченко
К All
Дата 23.03.2011 09:39:14
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Статья Exeter'a про Ливию

http://vpk-news.ru/articles/7350
От Kalash
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 24.03.2011 08:34:13

Ещё мнение:

http://jurialhaz.livejournal.com/18007.html?mode=reply
От KGI
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 24.03.2011 01:34:32

Цинизм не должен быть столь примитивным(+)

Для стран третьего мира, СССР/РФ в течение многих десятилетий,кропотливо лепил образ себя, как защитника и помошника всех бедных, сирых и убогих. А ув.Exeter предлагает одним неуклюжим движением его разрушить. И ради чего спрашивается - потренировать ВВС:)?. А ведь между прочим этот имидж (над которым многие недалекие люди посмеиваются) это серьезный капитал, который до сих пор приносит дивиденды и будет приносить их еще очень долго. Это очень выгодная ниша "помогать" бедным - конкуренции почти никакой( мало охотников помогать строить нищукам вооруженные силы, атомную энергетику, ж/д и пр. ) ,а спрос всегда есть и не маленький.
От Varvar
К KGI (24.03.2011 01:34:32)
Дата 24.03.2011 06:52:59

+1, автор статьи налажал с бобмежкой (-)
От СОР
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 24.03.2011 00:31:22

Кто читал заявление гесека НАТО о взаимодействие

НАТО и России (которое из последних) говорят вроде намекнул, что Россия может с Ираном разбираться.
От PAV605
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 24.03.2011 00:24:14

Хотелось бы увидеть "вразумительных и четких калькуляций российских интересов".

"серьезный аналитик и диппредставитель России должен думать, какой из этого русским профит можно извлечь, а не устраивать камлания какие-то."

Итак, уважаемый Михаил, сколько серебренников миллиардов долларов прибыли извлечет Россия из своего эдакого прогиба? Может точно сказать?

Я вот свой моральный вред от ситуации оценить могу точно. Каждый убитый натовцем ливиец обходится мне в 1 рубль моральных страданий. :) Допустим, хотя бы половине взрослых граждан России тоже. На данный момент убито уже не менее полусотни. Итого: 50млн*1рубль*50ливийцев=83 млн $. Если это мероприятие затянется, уже и на миллиарды баксов счет пойдет.
От writer123
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 24.03.2011 00:20:47

Re: Статья Exeter'a...

Простите, но с какого лешего вообще предлагается делать какие-то шаги в сторону Обамы и поддерживать его перезагрузку? Чем Обама принципиально лучше предыдущих двух Бушей и одного Клинтона? Тем, что получив премию мира - ровно так же, как и предшественники занялся традиционно-любимым делом США?
Откуда такая наивность-то у вас?
Это ж тот самый милый пушистый хомячок, который отличается от грязной серой мыши пиаром.
А вообще эти идеи о таком "международном сотрудничестве" - такой же джин из бутылки, как и импортное вооружение. Раз выпустишь - назад не засунешь, а последствия будут ужасны. Уж кому-кому, а вам бы надо поосторожней такие мысли вбрасывать.
От VK
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 23:56:45

Re: Статья Exeter'a...

> http://vpk-news.ru/articles/7350

Статья, скажу прямо, не самая удачная у Exeter`а получилась.
Непоследовательностью называется отказ от военного вмешательства в суверенную страну на основании того что Россия проголосовало за военное эмбарго. Наверное, если бы запад решил провести бомбардировку Каддафи химическим оружием, России нужно было присоединиться, иначе не последовательно. Наличие разных политических сил в стране может служить оправданием самых грязных поступков для одних стран, или свидетельством разброда и шатаний для других, как журналисту будет угодно. Автор не понимает, что российские СМИ нельзя сравнивать с американскими. Они находятся не в изоляции, а под мощным воздействием мировой культуры, которая сосредоточена известно где. Это значит, что полного контроля инфопространства у Москвы нет, это нельзя не видеть. Метание тона статьи от голоса аморального прагматичного падонка до жалостливого общечеловека и обратно заставляет сомневаться в искренности сказанного. Нужно определиться, где находишься между этими крайностями и вести разговор от своего лица. С точки зрения анализа, любой характер автора может оказаться полезным. Перевод стрелок с объекта агрессии на нелицеприятных персонажей, наверное, самый древний метод для оправданий. Вместо российского народа пишем "жидобольшевики", вместо ливийского "Каддафи", и готово, можно творить любую гадость. Правда, стрелки перевести нужно грамотно, а не писать прямо "помочь бомбить Каддафи", а то воображение сразу рисует картину "бомбардировок Каддафи". Мнение статьи о том, что Россия не нуждается в международном праве, и ей выгодно проводить политику "Горбачев стайл", меня вообще чуть не убило. Баба Лера аккаунт украла? В общем, нужно больше работать над статьей.
От Dervish
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 23:56:37

Для баланса мнений - интервью МК с уволенным послом В. Чамовым

Для баланса мнений - интервью МК с уволенным послом В. Чамовым

http://www.mk.ru/politics/article/2011/03/23/575076-posol-chamov-o-quotpredatelstve-interesov-rossiiquot.html

Если я правильно понял, сей информированный человек с ув. Экзетером во многом не согласен.

Dervish
От UFO
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 23:29:08

Тут как бы такое дело...

Приветствую Вас!

1. Один из немногих способов спасения нашего ВПК (читай промышленности) - это поставки за рубеж. ИМХО никто из "демократически настроенных" нашу продукцию покупать не будет - там напрямую идут разнарядки из вашингтонского обкома. Следовательно, наш удел - это поставки "изгоям" и всяким "невполнезрелым демократиям". Так вот, не один из потенциальных клиентов из этих категорий нам
подобных сливов не простит. Какой смысл покупать у нас, вызывая гнев Вашингтона,
зная, что мы и сольем при первых признаков обкомского гнева? Лучше не брать вообще или брать у "демократов".
2. Америка, игравшая позитивную роль в Мире в середине 20 века давно деградировала. Нет ни Генри Форда ни Тедди Рузвельта. Никто в Америке уже не хочет
облагадетельствовать Мир. А вот нажится - хотят. Даже если бы и не хотели - больно тяжелое экономическое наследство остваила когорта долбо..в от Рейгана до джр Буша.
3. Помимо ядрен-батона, наглые поползновения "демократического мира" останавливали "предполья" типа Кореи, Вьетнама, Афганистана. Сейчас предполий нет.
Мы сливаем всё. Тем самым, мы даем понять - если Вам что-то надо - возьмите силой.

Это означает новую изоляцию. "Изгои" - нам не верят. "Предполий" - нет. Враг у ворот. Остается только заготовить белых простыней и ждать, когда постучатся.

И не надо про борцов с мировым имперьялизмом. Никакой политики - чистый бизнес.

Когда авторитетные люди призывают к сливу - это плохо и для нас, и для них.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (23.03.2011 23:29:08)
Дата 24.03.2011 00:29:58

Re: Тут как

>1. Один из немногих способов спасения нашего ВПК (читай промышленности) - это поставки за рубеж. ИМХО никто из "демократически настроенных" нашу продукцию покупать не будет - там напрямую идут разнарядки из вашингтонского обкома. Следовательно, наш удел - это поставки "изгоям" и всяким "невполнезрелым демократиям".

Так по современным тенденциям ВПК уже как-то слишком дорогим удовольствием признавать начинают, и вообще гадость гадостью - и вместо Т-90 3 Леопарда, и т.п.
Так что может уже и самой задачи скоро не будет, с такими настроениями?
От UFO
К writer123 (24.03.2011 00:29:58)
Дата 24.03.2011 00:52:08

У нажравшейся элиты ИМХО...

Приветствую Вас!

>Так по современным тенденциям ВПК уже как-то слишком дорогим удовольствием признавать начинают, и вообще гадость гадостью - и вместо Т-90 3 Леопарда, и т.п.
>Так что может уже и самой задачи скоро не будет, с такими настроениями?

..появились новые свойства. Они уже довольствоваться в духе Горби подачками типа шнобелевской премии и рекламы пиццы не могут. И те, кто из них выжил в нашем бурном времени далеко не идиоты. Они понимают, что в результате "торжества мировой демократии" их оберут, как липку и в лучшем случае, за хорошее поведение
посадят подальше от параши и поближе к пищеблоку. Так что среди них уже есть понимание "национальной идентичности" и необходимости суверенитета. Другое дело, что в аппарате еще полно долб-в типа Поповкина, выполняющих предыдущий "социальный заказ". Ну, ничего, со временем устаканится, если обком и китайцы нам это время предоставят.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Dervish
К UFO (24.03.2011 00:52:08)
Дата 24.03.2011 01:02:44

Можно спросить - на чем основывается ваше мнение?

>Приветствую Вас!

>У нажравшейся элиты...
>... уже есть понимание "национальной идентичности" и необходимости суверенитета.

Можно спросить - на чем основывается ваше мнение?
Как-то по финскому гражданству Тимченко или зарубежной собственности Абрамовича этого не скажешь.
Пока что по оттоку капиталов из России, количеству предприятий принадлежщих оффшорам видится обратное.


Dervish
От UFO
К Dervish (24.03.2011 01:02:44)
Дата 24.03.2011 01:12:28

Re: Можно спросить...

Приветствую Вас!

>Можно спросить - на чем основывается ваше мнение?
>Как-то по финскому гражданству Тимченко или зарубежной собственности Абрамовича этого не скажешь.
>Пока что по оттоку капиталов из России, количеству предприятий принадлежщих оффшорам видится обратное.

Оно основывается на двух вещах. Первое, это некие слухи от неих персон, приближенных к неким персонам, зыбко конечно очень. Вторая вещь - простая логика.
Наша элита довольно многочисленна и жадна. Приэтом, она контролирует ресурсы, заметные в мировом масштабе. Особенно это касается природных ископаемых.
То что при "мирном сливе" это отнимут - очевидно. Конечно, один-два человека, десяток в конце-концов могут себе купить золотые парашюты. Но не вся кодла.
А они, как ни крути - система. В системе, есть конечно, паханы, но есть и середняки, которые, собственно и играют большинство ролей. В системе всегда
очень хорошо с информацией. В течение дня все уже знают, в каком настроении проснулся пахан и что он кушал на завтрак. Так вот, слива система не простит.
Паханов сожрут еще на полпути к сливу. Благо вариант "Б" всегда есть. Это модерновый 37-й года, прикрытый остатками ядрен батона. Народ будет Охотить
"пиво" крепостью 8,8 и рукоплескать на осУжденного Абрамовича.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К UFO (24.03.2011 00:52:08)
Дата 24.03.2011 00:54:19

Re: У нажравшейся

>..появились новые свойства. Они уже довольствоваться в духе Горби подачками типа шнобелевской премии и рекламы пиццы не могут. И те, кто из них выжил в нашем бурном времени далеко не идиоты. Они понимают, что в результате "торжества мировой демократии" их оберут, как липку и в лучшем случае, за хорошее поведение
>посадят подальше от параши и поближе к пищеблоку. Так что среди них уже есть понимание "национальной идентичности" и необходимости суверенитета. Другое дело, что в аппарате еще полно долб-в типа Поповкина, выполняющих предыдущий "социальный заказ". Ну, ничего, со временем устаканится, если обком и китайцы нам это время предоставят.

Меня гораздо больше пугает, что это - настроения не только и не столько элиты. :(
От UFO
К writer123 (24.03.2011 00:54:19)
Дата 24.03.2011 00:57:26

Настроения быдла и офисного планктона ничего не решают...

Приветствую Вас!

..для одних есть Охота крепкая почти за бесплатно, для других - боевые блоги.
Что касается элиты - ИМХО судьба Мемуара, Саддама и других научит их Родину любить ;-)



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Виталий PQ
К UFO (24.03.2011 00:57:26)
Дата 24.03.2011 01:04:28

Re: Настроения быдла

>Что касается элиты - ИМХО судьба Мемуара, Саддама и других научит их

Они верят, что вот им удасться договориться.
От UFO
К Виталий PQ (24.03.2011 01:04:28)
Дата 24.03.2011 01:15:32

К ним можно по-разному относиться.

Приветствую Вас!

>Они верят, что вот им удасться договориться.

Но они не идиоты. Их - не простят. Тут ведь еще один важный момент. Мы ведь - последний редут. Оглядываться дальше американцам будет не на кого. Поэтому наши иуды умоются по-полной. Упаси Боже нас от такого расклада.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Kosta
К UFO (23.03.2011 23:29:08)
Дата 23.03.2011 23:40:30

Re: Тут как

>Приветствую Вас!

>1. Один из немногих способов спасения нашего ВПК (читай промышленности) - это

прекращение тотального воровства. К примеру, как в описанном случае.

http://wolfcy.livejournal.com/181093.html

Так что достаточно навести порядок дома, и нужда в поддержке разных брадатых отморозков отпадет сама собой.
От UFO
К Kosta (23.03.2011 23:40:30)
Дата 23.03.2011 23:45:25

Это слабосвязанные вещи...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>1. Один из немногих способов спасения нашего ВПК (читай промышленности) - это
>
>прекращение тотального воровства. К примеру, как в описанном случае.

> http://wolfcy.livejournal.com/181093.html

>Так что достаточно навести порядок дома, и нужда в поддержке разных брадатых отморозков отпадет сама собой.

Во-первых, наведение порядка дома - это наша вне прочих обстоятельств приоритетная задача. Боюсь, однако, в рамках текущей политической модели она не решается. Модель противоречивая.
Во-вторых. Уменьшение экспортных поступлений никаких наших внутренних проблем не уменьшит. Как известно "делить долги и убытки, гораздо сложнее, чем прибыли и дивиденды".



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Alpaka
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 19:29:29

Товариш Ексетер не понимает:

никаких метаний российского правительства нет. Мнения Медведа и Путина-согласованы и нацелены на разные аудитории. Кто имеет уши...

Алпака
От Exeter
К Alpaka (23.03.2011 19:29:29)
Дата 23.03.2011 20:31:03

Это Вы пережимаете с конспирологией

Собственно, борьба и зигзаги в российских верхах по данному поводу были очевидны и до излияний ВВП в Воткинске, уважаемый Alpaka.
Это безотносительно того, что конечно, в целом Медвед на поводке у ВВП.

С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (23.03.2011 20:31:03)
Дата 24.03.2011 00:42:18

как очевидец могу сказать

выступление в Воткинске и контрвыступление - это конкретная стычка на почве внешнеполитических полномочий по отношениям с западом, Каддафи обоих волнует мало.
Кстати,сегодня источник в Кремле сообщал, что уволенный посол в Ливии устроился центральнй аппарат МИДа. А ранее такой же источник в Кремле сообщал (может это и одно лицо было), что он уволен нафиг за то, что интересы Ливии ставил выше интересов РФ
От writer123
К А.Никольский (24.03.2011 00:42:18)
Дата 24.03.2011 00:55:12

Re: как очевидец...

>выступление в Воткинске и контрвыступление - это конкретная стычка на почве внешнеполитических полномочий по отношениям с западом, Каддафи обоих волнует мало.

Т.е., на ваш взгляд, это не заранее срежессированное событие?
От А.Никольский
К writer123 (24.03.2011 00:55:12)
Дата 24.03.2011 01:56:03

Re: как очевидец...

Т.е., на ваш взгляд, это не заранее срежессированное событие?
++++++
дуэт явно не срежиссирован
А выступление в Воткинске конечно подготовлено, ощущение такое, что вся поездка ради него и была
От Alpaka
К А.Никольский (24.03.2011 01:56:03)
Дата 24.03.2011 07:06:31

Ре: как очевидец...

>Т.е., на ваш взгляд, это не заранее срежессированное событие?
>++++++
>дуэт явно не срежиссирован
>
тогда ето дурдом...
Алпака
От Dervish
К А.Никольский (24.03.2011 01:56:03)
Дата 24.03.2011 02:52:53

Т.е. о чем 3 года мечтали на "Эхо Москвы" свершилось (ДАМ вышел из и порвал с)? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (24.03.2011 02:52:53)
Дата 24.03.2011 08:37:20

ничего он не порвал

все в итоге сдемпфировали и поставили на место, но стычка имела место
От Виталий PQ
К writer123 (24.03.2011 00:55:12)
Дата 24.03.2011 01:05:58

Re: как очевидец...


>Т.е., на ваш взгляд, это не заранее срежессированное событие?

Не игра в плохого и хорошего следователя?
От Alpaka
К Exeter (23.03.2011 20:31:03)
Дата 23.03.2011 21:11:46

не пережимаю, скорее всего

Каддафи и его режим не затрагивают напрямую интересы российской елиты-маловероятно, что тендем разойдется по столь непринципиальному вопросу публишно без согласования. Не Украина, чай.
Налицо типичная сцена "плохой-добрый следователь": Медвед- для Запада, Путин-для внутреннего (и частично для внешних "изгоев") употребления.
Тут особо притянутой конспирологией не пахнет.

Если же я не прав-значит политически Россиия совершенно неустойчива, раз из-за какого-то третьестепенного царька рас ходится во мнениях.

Вот, скажем, вопрос зашиты Белоруси от НАТО, вторая война с Грузией, или Курилы с нефтегазовой Арктикой такой внутритендемный конфикт допускают.

Если я прав-2012 год тендeм переизберется
в том же составе. : )
Алпака
П.С. считаю, что публично призывать "продать" кого-либо-очень недостойно. Никого продавать не надо, даже Гитлера и Пол Пота. Если cчитаете, что данный политический персонаж не заслуживает Росиийской зашиты, так и надо обьявлять публично. Мол, Каддафи обманул Российское государство по поставкам оружия, обешал заключить контракт на 10 ярдов, а заключил только на два, поетому Росиия больше не считает его cвоим союзником.
Ето будет и нормальная позиция, и толстый намек остальным "партнерам" по военным поставкам.
От Паршев
К Alpaka (23.03.2011 21:11:46)
Дата 23.03.2011 21:42:52

Re: не пережимаю,...



>, раз из-за какого-то третьестепенного царька расходится во мнениях.

царьков-то перед нами уже практически не остаётся, заметили?

Дело не в "неустойчивости российской политики". Настаёт момент платить за десятилетия политики предыдущей, а сейчас уже ситуация цугцванга, что ни делай - всё нехорошо.
Помните?
"Есть пять законов войны.
Можешь нападать - нападай.
Не можешь нападать - защищайся.
Не можешь защищаться - беги.
Не можешь бежать - сдавайся.
Не можешь сдаться - умри".
Вот именно так цугцванг и выглядит.
От Alpaka
К Паршев (23.03.2011 21:42:52)
Дата 23.03.2011 22:21:44

Ре: не пережимаю,...

>царьков-то перед нами уже практически не остаётся, заметили?

а какой из царьков был России союзником и приносил пользу (за последние 10 лет)? Мне, например, было противно слышать, когда 5 лет назад многие на форуме поддерживали взахлеб списание долгов Сирии, Ливии, и прочим козлам, в обмен на "будушие поставки".
Где заявленная польза?
Так что, если бы Каддафи купил бы сразу после списания советского долга на 10 ярдов и поддержал бы нашу промышленность (как Индия и Китай)-можно было бы заступаться!
А так-накладывать вето за красивые глаза Каддафи? Не жирно ему будет-то?


>Дело не в "неустойчивости российской политики". Настаёт момент платить за десятилетия политики предыдущей, а сейчас уже ситуация цугцванга, что ни делай - всё нехорошо.

с етим согласен. Поетому самое правильное решение-
держать нейтралитет то отношению к всяким Каддафи, но
всячески поддерживать наших постояных економических партнеров. Партнеры-ето те, кто живые денежки платят, а не долги норовят списать.
Ето и к постояно взбрыкиваюшему Батьке относится.
Пора ему напрямую поставить ультиматум: или вступать в союз с Россией, или пусть на поддержку в случае конфликта не рассчитывает. А то халявщиков развeлось-всем давать-кравать сломается...

>Помните?
>"Есть пять законов войны.
>Можешь нападать - нападай.
>Не можешь нападать - защищайся.
>Не можешь защищаться - беги.
>Не можешь бежать - сдавайся.
>Не можешь сдаться - умри".
>Вот именно так цугцванг и выглядит.

Пока у России есть ядерное оружие-мы в состоянии себя зашитить, и даже нападать.

Алпака
От Сибиряк
К Alpaka (23.03.2011 22:21:44)
Дата 24.03.2011 07:50:51

Ре: не пережимаю,...

>а какой из царьков был России союзником и приносил пользу (за последние 10 лет)? Мне, например, было противно слышать, когда 5 лет назад многие на форуме поддерживали взахлеб списание долгов Сирии, Ливии, и прочим козлам, в обмен на "будушие поставки".
>Где заявленная польза?
>Так что, если бы Каддафи купил бы сразу после списания советского долга на 10 ярдов и поддержал бы нашу промышленность (как Индия и Китай)-можно было бы заступаться!
>А так-накладывать вето за красивые глаза Каддафи? Не жирно ему будет-то?

Советский Союз вооружал и поддерживал Каддафи не за красивые глазки и даже не за деньги, а для того, чтобы держать в определенном напряжении южный фланг НАТО в тех геополитических услвоиях, которые имели место до конца 80-х. Для РФ эта задача абсолютно неактуальна, а сам Каддафи трезво понимал, что покупки дорогостоящего, но не очень современного и качественного вооружения в РФ его маленькую страну защитить все равно не смогут. Поэтому и проводил в последние годы ту политику, которую проводил...

Между тем, польза для РФ от существования независимых режимов в Ираке (в прошлом), Ливии, Иране, Венесуэле заключается не в блошином бизнесе с поставками им ракеток и самолетиков, а в том, что их существование препятствует установлению монопольного контроля со стороны третьих сил над основными источниками нефтедобычи в мире.
От Паршев
К Alpaka (23.03.2011 22:21:44)
Дата 23.03.2011 22:58:11

Ре: не пережимаю,...

>>царьков-то перед нами уже практически не остаётся, заметили?
>
>а какой из царьков был России союзником и приносил пользу (за последние 10 лет)?

Я разве это [риторически] спросил? Я говорю царьков больше нет. А пользу они приносили тем, что они не приносили пользу врагу.
От Д.И.У.
К Alpaka (23.03.2011 21:11:46)
Дата 23.03.2011 21:36:24

не игра это никакая

>Налицо типичная сцена "плохой-добрый следователь": Медвед- для Запада, Путин-для внутреннего (и частично для внешних "изгоев") употребления.

"Медвед" и без Ливии показал не раз, что хочет быть "хорошим" для Запада во что бы то ни стало, и это его "естественная внутренняя ориентация".
Тогда как у Путина ориентация более "прагматичная", в газпромо-мафиозном стиле. И это тоже не "игра", но естественность.
Поэтому трения между этими естественностями - скорее неизбежность, чем притворство.
Хотя трудно судить со стороны, насколько они серьезны и чье мнение сейчас действительно важнее.

>Если же я не прав-значит политически Россиия совершенно неустойчива, раз из-за какого-то третьестепенного царька рас ходится во мнениях.

Нынешняя катавасия прямо связана с "энергетической безопасностью Европы" с противоположного от РФ фланга (Алжир-Ливия-Египет - важнейшая альтернатива Газпрому). А это вопрос стратегический, и важно, будет ли он решаться против российских интересов или в согласии с ними. До сих пор позиция Алжира и Ливии была ближе к российской или приемлемой (даже если не вполне). Сейчас это хотят изменить.

>Если я прав-2012 год тендeм переизберется
>в том же составе. : )

Упаси боже. Еще 6 лет "углубления реформ" в рамках "суверенной демократии" и "интеграции с цивилизованным миром" будут гибельны. Если, конечно, не закончатся досрочно, как у Горбачева в 1991 или Ельцина в 1999.
От Alpaka
К Д.И.У. (23.03.2011 21:36:24)
Дата 23.03.2011 21:58:53

Ре: не игра...


>"Медвед" и без Ливии показал не раз, что хочет быть "хорошим" для Запада во что бы то ни стало, и это его "естественная внутренняя ориентация".

его с первого дня российские СМИ продавали как демократическую "альтернативу" Путину. Запад сразу не купился.:) А Вы-похоже, да. :)


>Нынешняя катавасия прямо связана с "энергетической безопасностью Европы" с противоположного от РФ фланга (Алжир-Ливия-Египет - важнейшая альтернатива Газпрому).

все ж-таки не напрямую. как альтернатива-да.
Ливия-один из _многих_ альтернативных поставщиков.

>>Если я прав-2012 год тендем переизберется
>>в том же составе. : )
>
>Упаси боже. Еще 6 лет "углубления реформ" в рамках "суверенной демократии" и "интеграции с цивилизованным миром" будут гибельны. Если, конечно, не закончатся досрочно, как у Горбачева в 1991 или Ельцина в 1999.


так и будет. или Вы предполагаете что победит в 2012
какая-нибудь вторая сила? только Навального не называйте. :)
по поводу реформ-тут не в дирежере, а
в самой консерватории проблемы.
замена Медведева на любого другого российского публичного политика не повлияет на коррупционно-сырьевую организацию российского обшества.

Я, пожалуй, соглашусь с мнением ув. Паршева-географически-економические реалии России при "свободном рынке" и собственной капиталистической економике-проедать сырьевую ренту, остальное -нерентабельно.

Все остальные решения лежат в плоскости
изменения политического строя, торговых барьеров и плановой економики.

Но, как я понимаю, даже коммунисты в России етот сценарий не рассматривают. : )

Алпака
От astro-02
К Alpaka (23.03.2011 21:58:53)
Дата 23.03.2011 22:18:59

+1 (-)
От ttt2
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 17:35:14

Статья почти полная чушь

Единственно верно когда говорится об эксцентричности и непродуманности Каддафи, но и тут не так все просто - никакие миллиарды на ПВО Ливию бы не спасли - огромная махина выдвинувшаяся против нее снесла бы все

И участь Каддафи не предрешена. Все зависит от его умения наладить контакт с народом. Если хоть часть народа будет за него бомбежки только их озлобят, а натовцам жертвы среди мирного населения дорого обойдутся

Михаил видимо думает, что приняв участие в натовском нападении, Россия не потеряет старых союзников и приобретет новых

Это просто глупости. Страны дружественные России и покупающие у нее оружие это только оттолкнет

С Венесуэлой ясно.
Китай тоже осудил бомбежки.
Сирия против иностранного вмешательства
www.rian.ru/trend/libya_reaction_21022011/

посмотреть Евроньюс, центр пропаганды переместился на Сирию. Каждый день сводки волнений.

И как наша возможная ВМБ там? Причем тут явный эффект домино

Новых союзников мы все равно не получим

Михаил надется что крепким союзником станет Саркози, одержимый национализмом?

Или Англия требовавшая отмены статей конституции для выдачи подозреваемого?

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (23.03.2011 17:35:14)
Дата 23.03.2011 17:40:06

Re: Статья почти...

>Михаил надется что крепким союзником станет Саркози, одержимый национализмом?

Эээ, а лидеры упоминавшихся союзников России (Венесуэлы, Китая, Сирии) -- они интернационалисты?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (23.03.2011 17:40:06)
Дата 23.03.2011 17:56:30

Да похрену кто они!!! Главное - в Pax Americana не вписываются (-)
От ttt2
К Chestnut (23.03.2011 17:40:06)
Дата 23.03.2011 17:47:49

Re: Статья почти...

>Эээ, а лидеры упоминавшихся союзников России (Венесуэлы, Китая, Сирии) -- они интернационалисты?

Нет, но у них национализм внутренний и не вырождается в стремление кого то бомбить самим и другими бомбящими командовать

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Exeter
К ttt2 (23.03.2011 17:47:49)
Дата 23.03.2011 17:53:56

Хи-хи (-)
От ttt2
К Exeter (23.03.2011 17:53:56)
Дата 23.03.2011 18:05:43

И ни слова по существу :) показательно (-)
От Exeter
К ttt2 (23.03.2011 18:05:43)
Дата 23.03.2011 18:08:22

По существу у меня все написано - умно, толково и с расстановкой (-)
От Dervish
К Exeter (23.03.2011 18:08:22)
Дата 23.03.2011 20:56:32

Подниму вопрос - какие выгоды получила РФ от "участия" под НАТО в Косово?

Подниму вопрос - какие выгоды получила РФ от участия под НАТО в Косово?
ПМСМ никаких кроме дальнейшего падения престижа российской власти и внешней политики как внутри страны, так и вне ее.
Посуетились позорными шестрками под НАТО, даже свой зону ответственности не виклянчили.
Какие основания полагать, что от участия РФ в анти-ливийской коалиции результат будет другой?

Dervish
От Exeter
К Dervish (23.03.2011 20:56:32)
Дата 23.03.2011 21:02:42

РФ бомбила Косово? Не знал

А вообще в Косовском кризисе РФ тоже вела крайне непоследовательную линию, с постоянными зигзагами, уважаемый Dervish.

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (23.03.2011 21:02:42)
Дата 23.03.2011 21:09:53

Вопрос-то о другом, если Вы не заметили

>РФ бомбила Косово? Не знал

А, последовавший за бомбежками праздник жизни вы пропустили?

>А вообще в Косовском кризисе РФ тоже вела крайне непоследовательную линию, с постоянными зигзагами, уважаемый

Какие там "зигзаги"? Приняли деятельное участие в оккупации Косово и отрывании его из Сербии под полным котролем НАТО.
Но вопрос чуть о другом: если никаких выгод не получили тогда - почему вы считаете что могут получить выгоды сейчас?
От победы демократии в Ираке много российским компаниям перепало?

Dervish
От ttt2
К Exeter (23.03.2011 18:08:22)
Дата 23.03.2011 18:46:25

:) (-)
От Alex Medvedev
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 15:41:12

А вот и конкретная польза РФ от войны в Ливии

"Агентство Рейтер со ссылкой на источник из отрасли в конце февраля сообщало, что российский газовый холдинг ОАО "Газпром" увеличил поставки газа в Италию в 2,5 раза после того, как поставки из Ливии прекратились. Глава Минэнерго РФ Сергей Шматко ранее заявлял, что Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."
От TEXOCMOTP
К Alex Medvedev (23.03.2011 15:41:12)
Дата 23.03.2011 23:57:22

Re: А вот...

>"Агентство Рейтер со ссылкой на источник из отрасли в конце февраля сообщало, что российский газовый холдинг ОАО "Газпром" увеличил поставки газа в Италию в 2,5 раза после того, как поставки из Ливии прекратились. Глава Минэнерго РФ Сергей Шматко ранее заявлял, что Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."

Это хорошо для Газпрома, при чём здесь РФ? Для своих в РФ цены на том же уровне что и в европах.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (23.03.2011 15:41:12)
Дата 23.03.2011 16:25:53

Если у США с ЕС получится в Ливии, они всё компенсируют с процентами

>"Агентство Рейтер со ссылкой на источник из отрасли в конце февраля сообщало, что российский газовый холдинг ОАО "Газпром" увеличил поставки газа в Италию в 2,5 раза после того, как поставки из Ливии прекратились."

Если "коалиция" (сама или руками местных шестерок) возьмет под прямой долгосрочный контроль ливийские месторождения (а заодно и потенциальный транзит из Египта) - появится возможность, наоборот, сбивать Газпрому цены в подходящий момент.

С Каддафи можно было договориться (хотя бы попытаться заключить "картельное соглашение"), можно было что-то продать хотя бы в условиях равной конкуренции.
В интересах чьих компаний и госполитики будет действовать американо-французская военная администрация - ясно заранее.

Особенно сейчас есть все резоны делать ставку на каддафистов, через саботаж и осуждение действий НАТО. Если каддафисты проиграют - ничего не будет потеряно всё равно, если выиграют - есть шанс стать привилегированным партнером (теперь-то они с Западом прочно рассорились). И поднять/восстановить свой авторитет в других арабских странах. Как это происходило в 2003-2008 гг. и принесло конкретные плоды.

К сожалению, нынешний през-т РФ, скорее напротив, добьет остатки российской репутации в "Третьем мире".
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (23.03.2011 16:25:53)
Дата 23.03.2011 17:56:38

Зачем им компенсировать?

В мире бушует "газово-сланцевая" революция. Основным преимуществом которой является то что этот газ лежит под ногами в Европе и США. И никуда не надо ходить на поклон к тоталитарным гада типа Путина или Каддафи.

Если США и Европа поперлись в Ливию за нефтью-газом, то значит сланцевый пузырь такие лопается. Если же им нет необходимости в ливийском газе-нефти (да и насчет нефти -- пока что ее много в других местах, помимо Ливии), значит интерес не экономический, а политический. А что такого политически ценного из себя Ливия может представлять?
От Steven Steel
К Alex Medvedev (23.03.2011 17:56:38)
Дата 23.03.2011 18:51:24

Re: Зачем им...

>В мире бушует "газово-сланцевая" революция. Основным преимуществом которой является то что этот газ лежит под ногами в Европе и США. И никуда не надо ходить на поклон к тоталитарным гада типа Путина или Каддафи.

А вот вроде было сообщение, что это все PR - не рентабельно...
От Alex Medvedev
К Steven Steel (23.03.2011 18:51:24)
Дата 23.03.2011 19:04:35

Re: Зачем им...

>А вот вроде было сообщение, что это все PR - не рентабельно...

Вполне рентабельно. Только вся разница что скважина в сланце дает газ несколько лет, а скважина на месторождении несколько десятков лет. ПОэтому надо сверлить-сверлить и сверлить. Плюс сланцевая скважина горизонтальная. Т.е. в 4 раза дороже обычной. Так что себестоимость вполне сопоставима.
От Паршев
К Alex Medvedev (23.03.2011 19:04:35)
Дата 23.03.2011 19:14:48

А точно это дело амерами не дотируется из бюджета? (-)
От Vitaly Bogomolov
К Паршев (23.03.2011 19:14:48)
Дата 24.03.2011 00:52:27

Вот повыдирал интересные материалы из одного "срача в комментах"

Почитайте, если проблемой сланцевого газа интересуетесь.
http://blog.vitaly-bogomolov.ru/2011/02/blog-post_25.html
От Alex Medvedev
К Паршев (23.03.2011 19:14:48)
Дата 23.03.2011 19:23:27

Вряд ли. У них бардак с учетом производства газа

Недавно было сообщение, что система подсчета газа в США оказалась настолько кривой, что прошлогодний рекорд, когда США догнали Россию по производству газа, вполне может быть пересмотрен. многие компании ради капитализации давали завышенные данные о добычи. Безотносительно сланцевый газ или обычный.
От Г.С.
К Alex Medvedev (23.03.2011 17:56:38)
Дата 23.03.2011 18:34:09

А газосланцевая - она пролетарская или буржуазная?

>В мире бушует "газово-сланцевая" революция.

Ветровую и солнечную пережили, с биотопливной кое-как перемоглись, а Вы новые ужасти пророчите!
От Dervish
К Г.С. (23.03.2011 18:34:09)
Дата 23.03.2011 20:50:01

Если не ошибаюсь, газово-сланцевая сильно дороже получается? (-)

-
От NV
К Г.С. (23.03.2011 18:34:09)
Дата 23.03.2011 18:56:47

Она биржевая. Фьючерсы на индексы, индексы на фьючерсы, и т.д.

>>В мире бушует "газово-сланцевая" революция.
>
>Ветровую и солнечную пережили, с биотопливной кое-как перемоглись, а Вы новые ужасти пророчите!

нахрена какой-то пошлый газ - главное - надуть очередной пузырь на фондовом рвнке.

Виталий
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (23.03.2011 16:25:53)
Дата 23.03.2011 16:39:48

Re: Если у...

>Особенно сейчас есть все резоны делать ставку на каддафистов, через саботаж и осуждение действий НАТО.

Такой шанс на саботаж как вето в СБ мы не использовали, как интересно предлагается осуществлять "саботаж" теперь?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (23.03.2011 16:39:48)
Дата 23.03.2011 18:34:30

Re: Если у...

>>Особенно сейчас есть все резоны делать ставку на каддафистов, через саботаж и осуждение действий НАТО.
>
>Такой шанс на саботаж как вето в СБ мы не использовали, как интересно предлагается осуществлять "саботаж" теперь?

Например, ясно заявить, что США с европейскими и прочими союзниками грубо нарушили резолюцию ООН, вышли далеко за пределы мер по установлению бесполетной зоны (бомбежка резиденции Каддафи и атаки наземной бронетехники никак в неё не укладываются), нарушают эмбарго на поставки вооружений в Ливию (которое касается не только правительства, но и повстанцев), и тем самым прямо вовлеклись в гражданскую войну на стороне сил, выступающих против международно признанного правительства Ливии. Что оппозиция первой нарушила перемирие или, точнее, его и не признавала с самого начала (можно и на её грехи указать, например, что так называемые "убитые наемники Каддафи" при ближайшем рассмотрении оказываются обычными гастарбайтерами, забитыми местной "свободолюбивой гопотой").
Тем самым, принятые Совбезом ООН резолюции ООН оказались фактически недействительными. Можно по этому поводу и новое заседание созвать, для разбора претензий.

И выразиться ясно, что происходящее является не "борьбой за демократию против кровавой тирании", но гражданской войной или даже мятежом на кланово-региональной основе. То есть внутренним делом Ливии, но никак не США и ЕС.

Если не подействует на США и Францию с ВБ - значит, не подействует. Они в любом случае прямые конкуренты в Сев. Африке, в самом лобовом смысле. И в нефтегазовых делах, и в оружейных.
Зато будет хорошо воспринято и каддафистской половиной в Ливии (оппозиция уже ангажирована "западом"), и в соседних странах - в Алжире, Сирии. Они будут думать, что РФ их не сдаст так же, как Ливию, и что поведение в начале ливийского конфликта было временной аберрацией, "потому что не разобрались". И не только там - уже и в Египте общественное мнение поворачивается (прежде оно поддерживало ливийскую оппозицию, теперь даже образованные и в общем прозападные слои в сомнениях).

То есть ничего непоправимого нет. РФ "в прежнем качестве" нужна в Третьем мире и там готовы принять или даже сами придумать объяснения (как приняли переход от ельцинизма к путинизму). Проблема в том, готово ли руководство РФ остановить нынешний возврат к ельцинизму или даже горбачевщине.
От Exeter
К Д.И.У. (23.03.2011 18:34:30)
Дата 23.03.2011 20:35:50

Угу

Давайте ссориться с США и Францией ради того, чтобы (дословно!) "хорошо было воспринято каддафистской половиной" (которую все одно скоро вздернут) и Сирией (при том что Асаду-мл. все одно деваться некуда).
Национальный интерес России оказывается состоит в том, чтобы сексуально удовлетворять каких-то арабских голодранцев.

Умрешь от наших ультрапатриотов просто.

С уважением, Exeter
От ВикторК
К Exeter (23.03.2011 20:35:50)
Дата 24.03.2011 01:34:40

А можно список стран которые с Западом не ссорятся а дружат

Чтобы знать с кого России пример брать.

С уважением, Виктор
От TEXOCMOTP
К Exeter (23.03.2011 20:35:50)
Дата 24.03.2011 00:33:13

Re: Угу

>Давайте ссориться с США и Францией ради того, чтобы (дословно!) "хорошо было воспринято каддафистской половиной" (которую все одно скоро вздернут) и Сирией (при том что Асаду-мл. все одно деваться некуда).
>Национальный интерес России оказывается состоит в том, чтобы сексуально удовлетворять каких-то арабских голодранцев.

>Умрешь от наших ультрапатриотов просто.

>С уважением, Exeter

А сексуально удовлетворять каких-то еуропэйцев надо? Россию как принимали за шестерку так будут и дальше принимать, и подмахивание это только усугубит.
От vergen
К Exeter (23.03.2011 20:35:50)
Дата 23.03.2011 21:08:47

не передергивайте

>Давайте ссориться с США и Францией

между ссориться и держать нейтралитет - есть разница
От Exeter
К vergen (23.03.2011 21:08:47)
Дата 24.03.2011 01:45:39

Я не передергиваю, Вы внимательно читайте



Уважаемый Д.И.У. предлагает организовать целую кампанию в ООН, рвать тельник, гневно "заявлять" империалистам, и прочее. Чего ради спрашивается?


С уважением, Exeter
От Паршев
К Д.И.У. (23.03.2011 18:34:30)
Дата 23.03.2011 19:50:31

Всё там в резолюции есть

там меры для защиты мирного населения не оговорены, хоть ньюк кидай.
Нашим дипломатам надо бы сейчас в тряпочку молчать или дипломатично объяснять, что такова была воля эмира.
От Dervish
К Паршев (23.03.2011 19:50:31)
Дата 23.03.2011 21:01:20

Дипломаты получили приказ из Москвы, которые не поняли - выгнали с позором (-)

-
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (23.03.2011 18:34:30)
Дата 23.03.2011 19:33:32

Re: Если у...

>Тем самым, принятые Совбезом ООН резолюции ООН оказались фактически недействительными. Можно по этому поводу и новое заседание созвать, для разбора претензий.

На котором на предложенную Россией резолюцию все проголосуют против, кроме Китая который конечно воздержится как обычно. Поздно через СБ работать на мой взгляд.

>Зато будет хорошо воспринято и каддафистской половиной в Ливии (оппозиция уже ангажирована "западом"), и в соседних странах - в Алжире, Сирии. Они будут думать, что РФ их не сдаст так же, как Ливию, и что поведение в начале ливийского конфликта было временной аберрацией, "потому что не разобрались".

Мне бы конечно хотелось в такое верить, но боюсь это невероятный оптимизм.

> И не только там - уже и в Египте общественное мнение поворачивается (прежде оно поддерживало ливийскую оппозицию, теперь даже образованные и в общем прозападные слои в сомнениях).

Это верно. Генсека ООН вон у разъяренной толпы в Каире насилу охранники отбили. Правда насколько это массово неясно.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:33:32)
Дата 23.03.2011 21:14:42

Re: Если у...

>>Тем самым, принятые Совбезом ООН резолюции ООН оказались фактически недействительными. Можно по этому поводу и новое заседание созвать, для разбора претензий.
>
>На котором на предложенную Россией резолюцию все проголосуют против, кроме Китая который конечно воздержится как обычно. Поздно через СБ работать на мой взгляд.

Даже если бы проголосовали "за" - едва ли что-то изменилось бы практически. Ясно, что США и Франция в своих практических действиях в Ливии в формальной резолюции ООН не нуждались (вопрос был решен независимо от неё), и не нуждаются.

Важно заявить свою позицию - негативную, и на этот раз в явной форме.

"Слова" не стоит сбрасывать со счетов. Они пойдут в плюс в арабском общественном мнении, и скажутся позже. Симпатии и антипатии складываются медленно, но работают долго.

Ведь у "коалиции" ничего особо хорошего в Ливии не получится, в среднесрочной перспективе (можно судить по нынешнему Ираку, как примеру). Их доминирование начнет раздражать местных (если еще не начало), и соседние страны тоже. И тогда вспомнят, что Россия была против западного военного вмешательства (пусть не сразу, и с колебаниями).

>>Зато будет хорошо воспринято и каддафистской половиной в Ливии (оппозиция уже ангажирована "западом"), и в соседних странах - в Алжире, Сирии. Они будут думать, что РФ их не сдаст так же, как Ливию, и что поведение в начале ливийского конфликта было временной аберрацией, "потому что не разобрались".
>
>Мне бы конечно хотелось в такое верить, но боюсь это невероятный оптимизм.

Так в это и Алжиру, и Сирии хотелось бы верить, даже если трудно. Поскольку что еще остается? Полностью "принять" условия США и Франции для них неприемлемо, никак. Китай неприятен и как бы "неполноценен". А так удастся сохранить хотя бы статус-кво.

>> И не только там - уже и в Египте общественное мнение поворачивается (прежде оно поддерживало ливийскую оппозицию, теперь даже образованные и в общем прозападные слои в сомнениях).
>
>Это верно. Генсека ООН вон у разъяренной толпы в Каире насилу охранники отбили. Правда насколько это массово неясно.

То ли еще будет. Американское присутствие в Ираке воспринимается как гнойная язва, а захват нефтепромыслов западными силами и марионеточный режим посреди между Алжиром и Египтом - это совсем возмутительно в местном представлении. И верхи, и низы примеряют это на себя.

Нынешние события в Ливии - развилка, которая может укрепить позиции России и дать различные выгоды, или напротив, обрушить их во множестве стран.
Вот в иракской ситуации 2003 г. вели себя более-менее правильно, и это позволило во многом поправить дела после "провала 90-х". К России стали относиться пусть с "подозрением", но в целом хорошо - что проявилось в разных контрактах.
Сейчас же в РФ пришли к власти силы, которые полностью ментально зависимы от Запада (я бы даже, сказал, сервильны), не понимают ситуацию за пределами США и ЕС. Более того, не хотят понимать - о чем свидетельствует смещение посла в Ливии Чамова (похоже, именно за то, что он дал правильную оценку происходящего). Кстати, по его мнению режим Каддафи может продержаться 3-4 месяца - настолько хватит запасов продовольствия.
От Cat
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:33:32)
Дата 23.03.2011 19:46:16

Re: Если у...

>>Тем самым, принятые Совбезом ООН резолюции ООН оказались фактически недействительными. Можно по этому поводу и новое заседание созвать, для разбора претензий.
>
>На котором на предложенную Россией резолюцию все проголосуют против, кроме Китая который конечно воздержится как обычно. Поздно через СБ работать на мой взгляд.

===Значит, надо так ее сформулировать, чтобы голосовать против было неполиткорректно, в духе "и только беспризорные дети остаются без призора" :). Или вообще до новой резолюции не доводить, а требовать строгого соблюдения уже принятой.
От Cat
К Василий Фофанов (23.03.2011 16:39:48)
Дата 23.03.2011 16:52:28

Re: Если у...


>Такой шанс на саботаж как вето в СБ мы не использовали, как интересно предлагается осуществлять "саботаж" теперь?

===Капать на мозги в совбезе и т.п. Тут еще разница между западным и восточным менталитетом. Запад ценит конкретику, а восток ценит отношение. Поэтому такое "капанье на мозги" отношений с западом сильно не осложнит, а вот отношение с арабским миром как минимум не ухудшит (в отличие от "гуманитарных бомбардировок" французов и ко). Ну и чтоб мыши сильно в пляс не пускались. Сейчас устойчивость режима Каддафи зависит в первую очередь от политморсоса самих ливийцев. А об этом нам трудно судить, "восток дело тонкое".
От Василий Фофанов
К Cat (23.03.2011 16:52:28)
Дата 23.03.2011 18:02:39

Re: Если у...

>Капать на мозги в совбезе и т.п. Тут еще разница между западным и восточным менталитетом. Запад ценит конкретику, а восток ценит отношение.

В смысле послушать сочувственно собеседника, жалостиво покачать головой, поцокать языком, сказать "да, не повезло..." Этим и ограничиться? Именно это ценит восток? Хм.
От Cat
К Василий Фофанов (23.03.2011 18:02:39)
Дата 23.03.2011 19:11:59

Re: Если у...


>
>В смысле послушать сочувственно собеседника, жалостиво покачать головой, поцокать языком, сказать "да, не повезло..." Этим и ограничиться? Именно это ценит восток? Хм.

===Это все ценят, читайте Карнеги :)
От Паршев
К Cat (23.03.2011 16:52:28)
Дата 23.03.2011 17:10:46

Re: Если у...

зубами не удержал - губами не удержишь.
От Alpaka
К Паршев (23.03.2011 17:10:46)
Дата 23.03.2011 18:18:55

ну почему же

>зубами не удержал - губами не удержишь.

у опытных женшин такая тактика успешна... : )
Алпака
От Koshak
К Д.И.У. (23.03.2011 16:25:53)
Дата 23.03.2011 16:31:38

У них уже все получилось

>>"Агентство Рейтер со ссылкой на источник из отрасли в конце февраля сообщало, что российский газовый холдинг ОАО "Газпром" увеличил поставки газа в Италию в 2,5 раза после того, как поставки из Ливии прекратились."

Это очень сильно временная радость, это не надолго

>Если "коалиция" (сама или руками местных шестерок) возьмет под прямой долгосрочный контроль ливийские месторождения (а заодно и потенциальный транзит из Египта) - появится возможность, наоборот, сбивать Газпрому цены в подходящий момент.

Это первый фактор,
а второй фактор - американский сланцевый газ, который они чуть ли экспортировать в Европу собрались уже.

Посему стратегически игра сделана - или сами возьмут под контроль поставки, или будет тлеющий бардак с ливийским газом и дырку на рынке запллнять опять таки они.
Привет Газпрому :-(
От mpolikar
К Koshak (23.03.2011 16:31:38)
Дата 23.03.2011 16:39:36

Насколько это реально? :)


>а второй фактор - американский сланцевый газ, который они чуть ли экспортировать в Европу собрались уже.
subj
От Koshak
К mpolikar (23.03.2011 16:39:36)
Дата 23.03.2011 16:41:55

более чем:


>>а второй фактор - американский сланцевый газ, который они чуть ли экспортировать в Европу собрались уже.
>
>subj

http://energyfuture.ru/ssha-aktivno-perestraivaet-lng-terminaly-dlya-eksporta-zhdet-v-evrope-potoka-szhizhzhenogo-slancevogo-gaza
От Cat
К Koshak (23.03.2011 16:31:38)
Дата 23.03.2011 16:37:30

Re: У них...

>>>"Агентство Рейтер со ссылкой на источник из отрасли в конце февраля сообщало, что российский газовый холдинг ОАО "Газпром" увеличил поставки газа в Италию в 2,5 раза после того, как поставки из Ливии прекратились."
>
>Это очень сильно временная радость, это не надолго

====Нет, похоже что надолго. Газ это не нефть, там логистику быстро не переделать, и пока вся эта буча в Ливии не утихнет (а пока этого не видно), спрос на российский газ будет повышенным. Плюс лишний козырь в пользу всяких "...потоков".

>>Если "коалиция" (сама или руками местных шестерок) возьмет под прямой долгосрочный контроль ливийские месторождения (а заодно и потенциальный транзит из Египта) - появится возможность, наоборот, сбивать Газпрому цены в подходящий момент.

===Ну прям американцы так и дали европейцам месторождения, щас. Помахают морковкой перед носом, втянут в войну, а потом странным образом все контракты окажутся у американцев (ну и немножко англичанам кинут, как традиционному союзнику).
От Паршев
К Alex Medvedev (23.03.2011 15:41:12)
Дата 23.03.2011 15:46:22

Re: А вот...

>"Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."

За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?
От mpolikar
К Паршев (23.03.2011 15:46:22)
Дата 23.03.2011 15:52:06

РФ не только производитель ("добытчик") газа, но и посредник в продаже

среднеазиатского. А от части объемов туркменского газа ЕМНИП в прошлом году даже пытались отказаться...

>За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?
От Паршев
К mpolikar (23.03.2011 15:52:06)
Дата 23.03.2011 16:40:06

То есть резервы газа у нас появились? Вот что кризис животворящий делает!

>среднеазиатского. А от части объемов туркменского газа ЕМНИП в прошлом году даже пытались отказаться...

не знаю, не знаю. Совсем недавно, при Вяхиреве, мы покупали туркменский газ дороже, чем продавали его на Запад.
От Cat
К Паршев (23.03.2011 16:40:06)
Дата 23.03.2011 16:57:49

Совсем недавно кризис был


>
>не знаю, не знаю. Совсем недавно, при Вяхиреве, мы покупали туркменский газ дороже, чем продавали его на Запад.

===И нефть по 30 баксов с соответствующим проседанием цены на газ. Плюс сейчас зима кончилась, спрос на топливо меньше.
От Alex Medvedev
К Паршев (23.03.2011 15:46:22)
Дата 23.03.2011 15:49:56

Re: А вот...

>За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?

Так его покупают, чтобы туркмены не торговали сами и цену не сбивали. Выгодно и нам и туркменам.
От Виталий PQ
К Паршев (23.03.2011 15:46:22)
Дата 23.03.2011 15:48:15

Re: А вот...

>>"Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."
>
>За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?

И как увеличение перегона за рубеж сказывается на внутреннем рынке?
От Хорёк
К Виталий PQ (23.03.2011 15:48:15)
Дата 23.03.2011 16:36:13

Собственно никак не сказывается

>>>"Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."
>>
>>За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?
>
>И как увеличение перегона за рубеж сказывается на внутреннем рынке?

Это сделки замещения.
Туркменский Газ оседает в России,
в Европу идёт другой газ из ПХГ Украины и Европейской части.
Объёмы проходят по бумагам.
От Евгений Путилов
К Хорёк (23.03.2011 16:36:13)
Дата 23.03.2011 17:12:32

Re: Собственно никак...

Доброго здравия!
>>>>"Россия в случае необходимости может значительно увеличить поставки газа в Европу."
>>>
>>>За счет чего? Мы же вроде даже туркменский газ покупаем?
>>
>>И как увеличение перегона за рубеж сказывается на внутреннем рынке?
>
>Это сделки замещения.
>Туркменский Газ оседает в России,

газопроводы системы Средняя Азия - Центр ведут на предприятия Южного Урала. В принципе, по ним можно подать газ в систему "Союз" и выйти на западную границу СССР через Украину. Теоретически. Практически этого нет смысла делать, ведь на газе нет штемпеля "маде ин...".

>в Европу идёт другой газ из ПХГ Украины и Европейской части.

В основном, это западносибирский газ.

>Объёмы проходят по бумагам.
С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 15:36:57

Статья как статья

Здравствуйте!

К первой части статьи вообще вопросов нет. Не убавить не прибавить. Мне Каддафи симпатичен (и мне бы не хотелось чтобы его повесили), но он ничего не сделал, чтобы стать нужным челом ни для России, ни для Европы. А ведь как хорошо начиналось, отмена санкций, ярдовые контракты маячили. Ну и вот результат.

"Удивительные метания". По форме все описано верно, но мне показалось, что Россию вполне устроит вялотекущий конфликт в Ливии с неясным результатом. А почему собственно нет? Это геморой европейцев во всех смыслах: и по исполнению и по наполнению. В отличие от американских проблем, еврогеморой нам полезен, тк косвенно укрепляет нашу позицию. Да и нестабильность на местах нефтедобычи нам на руку. Лишь бы не кончилось слишком быстро, а для этого бомбить - гуд, но чтоб ни одного "солдатского ботинка на ливийской земле".

"Как извлечь долгосрочные выгоды" В упор не понимаю, как Россия может кого-то там защитить или продать. Имхо, это полная ерунда. Судя по скорости принятия решения, в случае чего из кармана вынули бы вариант без совбеза ООН. Обращу внимание, что все остальные кто мог что-то заблокировать тоже промолчали и, имхо, правильно сделали.


Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 15:36:57)
Дата 23.03.2011 15:44:54

Re: Статья как...

> санкций, ярдовые контракты маячили. Ну и вот результат.

неудобно сказать, форум какой-никакой, а вроде военный. Но тем не менее. Дорогие ведь эти железяки зелёные. Миллиарды стоят. А толк от них проблематичный. А полковнику надо народишко свой кормить. И санкции оплачивать, хотя доказательств причастности Ливии к терактам как не было, так и нет.
Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:57:36

имхо, простить нельзя

Здравствуйте!

потому что в нашей недавней истории было руководство которое мудро рассудило, что на этом как раз экономить не стоит.

И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 18:38:46

Re: имхо, простить...

>Здравствуйте!



>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Да уж не повредило это точно. Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность, а главное - гарантировали бы, что не кинем в трудную минуту (а гарантия эта она не словами, а поведением достигается), то Каддафи бы потратился бы. Но он не потратился, и был - увы - прав.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 19:38:47

с учетом того как он неэффективно потратил 30 ярдобаксов

Здравствуйте!

можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России. И еще ярд подарить Берлуцкони просто так, на шлюх.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 19:38:47)
Дата 23.03.2011 20:04:37

Это Вы о чём?


>можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России.

полпарохода нет смысла покупать
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 20:04:37)
Дата 23.03.2011 20:07:31

у него как раз 30 заморозили(-)
От Роман Алымов
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 18:45:44

Как можно гарантировать его работоспособность? (+)

Доброе время суток!
>Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность.....
****** В ливийской ситуации для этого надо бы было приковать персонал к рабочим местам и поставить у них за спиной страшных российских десантников, чтобы они не переметнулись на сторону людей своего клана\земляков. Так что Каддафи был действительно абсолютно прав, не став закупать дополнительные мишени для Нато и оружие для повстанцев. Другой вопрос, что ему стоило бы заранее прикупить верных наёмников без связей с местными.....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:58:35

Отчасти помогло (+)

Доброе время суток!
>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
С уважением, Роман
От Казанский
К Роман Алымов (23.03.2011 17:58:35)
Дата 23.03.2011 18:40:41

Re: Отчасти помогло

>Доброе время суток!
>>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
>****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
>С уважением, Роман

Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
От Роман Алымов
К Казанский (23.03.2011 18:40:41)
Дата 23.03.2011 18:53:03

Re: Отчасти помогло

Доброе время суток!
>Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
****** Это не риторика а нынешняя сирийская практика. Один из сопосбов повысить свою симпатичность так сказать - "“Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду золото и серебро". Сработало, Каддафи смог где-то наскрести несколько сотен автоматчиков и остановить повстанцев.
С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:48:08

Re:

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
Значит, помогало.
От Rwester
К Игорь Островский (23.03.2011 17:48:08)
Дата 23.03.2011 19:54:06

вообще, имхо, тут дело не в чем-то этаком...

Здравствуйте!

Фидель вот без усыпания населения золотым дождем держится. К слову, Уго Чавеса тоже вложение бабла в социалку от военного импичмента мало спасло.

>Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
>Значит, помогало.
...а в своеобразной личной охране. т.к. он пережил немало покушений.

Рвестер, с уважением
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 15:59:09

Re: имхо, простить...

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

А мы знаем как там было на самом деле. Кто такие повстанцы и что реально там происходило?
От Виталий PQ
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:47:28

Re: Статья как...

>Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.

В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:47:28)
Дата 23.03.2011 15:52:57

несистемно рассуждаете

Здравствуйте!

>В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
1. Такие закупки были бы не просто для ублажения России, а под конкретные решения по собственно ливийскому ПВО и вообще армии. Потому общий эффект был бы значителен, тк включал бы модернизацию системы, модернизацию войск ПВО вообще, их обучение и прочее.
2. "Всё равно бы вынесли" Нужно понимать, что выносили бы именно ПВО, а в это время повстанцев помножили б на ноль. А так ПВО нет и выносят войска (пока правда как-то убого)


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 17:34:59

Как раз очень даже системно (+)

Доброе время суток!
Проблемы Каддафи начались именно с того, что у него в нужный момент, когда несколько десятков джипов неорганизованных повстанцев триумфально занимали город за городом без сопротивления, не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше. В итоге собрать какие-то силы удалось лишь к тому моменту, когда повстанцы уже стучали в ворота столицы. В этих условиях даже если бы у Каддафи были Су-34 и С-300 - наболее разумным действием было бы раздать их экипажам и обслуге (если они верны Каддафи) автоматы и РПГ с ДШК и на грузовиках послать их в бой как пехоту. Если же обслуга неверна - то сейчас у повстанцев были бы Су-34 и С-300.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 17:34:59)
Дата 23.03.2011 19:21:12

неа!

Здравствуйте!

> не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше.
системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:21:12)
Дата 23.03.2011 19:30:16

В гражданской войне это не поможет (+)

Доброе время суток!
>системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.
******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:49:28

сиюминутность - бич нашего времени

Здравствуйте!


>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.

вот уважаемый Колдер весьма высказался: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167727.htm


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:49:28)
Дата 23.03.2011 19:56:10

Семь лет назад? (+)

Доброе время суток!
>когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.
****** Семь лет назад США и компания по уши сидели в Ираке и Афганистане, и Каддафи имел все основания полагать своё положение прочным как никогда. Но даже если тогда он озаботился закупкой кучи нового вооружения, и к 2011 году имел бы его освоенным и боеготовым - как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев, которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?
В тайную полицию ему надо было вкладываться и в наёмников.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 21:17:21

Re: Семь лет...

>как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев,

Переход частей на сторону повстанцев как бы не очевиден.
Покрайней мере в кадрах репортажей чтоли бо похожее на регулярные части мне лично не попадалось, повстанцы демонстрируемые журналистами особой выучкой не блистали.

>которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?

Так там таким образом дело и шло, причем почти бескровно.

С уважением XAB.
От Виталий PQ
К xab (23.03.2011 21:17:21)
Дата 23.03.2011 22:00:38

Даже по ящику признались на первом канале

Что при приближении войск Каддафи все эти рэволюционэры разбежались, побросав оружие.
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 20:05:37

ну и наемников, вот уж нет проблем на Украине или в России набрать

Здравствуйте!

в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука) Но уж очень внезапно все произошло, неимоверно внезапно. Турист убил акулу.

Как подумаю, что есть ведь кто-то кто все это планировал, готовил, аж дух захватывает. Может и правы наши правители, что решили не занозиться по мелочам, а идти так сказать в русле мирового тренда :-).


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:05:37)
Дата 23.03.2011 20:10:47

Сильно заранее тоже нельзя (+)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука)
****** Если приготовиться сильно заранее, то велик риск что к моменту своей нужности органы уже успеют сгнить, выродится в организации по вышибанию денег из коммерсантов и государства, сростись с госаппаратом, а то и подчинить его себе и в итоге оказаться неспособны к сколь-либо решительным действиям в условиях, когда запахнет жареным. В Ливии после первых решительных расстрелов недовольных, когда стало ясно что "пугнуть" не получилось и придётся биться - органы позорно слили всё, кроме столицы.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 20:10:47)
Дата 23.03.2011 20:12:24

гвардия зато не слила(-)

Здравствуйте!

сколько их там было7 несколько сотен, затго терять нечего

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:12:24)
Дата 23.03.2011 20:15:52

Возможно даже меньше сотен(+)

Доброе время суток!
Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 20:15:52)
Дата 23.03.2011 21:18:51

Re: Возможно даже...

>Доброе время суток!
> Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.

Отбивание?
Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

С уважением XAB.
От krok
К xab (23.03.2011 21:18:51)
Дата 23.03.2011 23:54:29

Re: Возможно даже...

>>Отбивание?
>Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

Объявляли 8 тыш погибших.
Но в них и случайные мирные вероятно.
От SadStar3
К krok (23.03.2011 23:54:29)
Дата 24.03.2011 02:21:21

объявляли но не показывали (-)
От Mike
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:40:02

Re: В гражданской...

>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?

Похоже на то, что при наличии ещё одной или двух лояльных бригад Каддафи давно был бы в порядке, но дорогостоящие и требующие особо подготовленного персонала цацки вроде Су-35 или С-300 ему бы не помогли.

С уважением, Mike.
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 15:56:17

Эти комплексы обслуживались специалистами из России

с началом событий там этих специалистов оттуда бы вывели. А сами ливейцы ...ну не могут работать со сложными системами. И получилось бы наоборот. Дискредитация советского оружия. Как в первом Ираке.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:12:01

Пример-86. Всё так.

Здравствуйте!

но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (23.03.2011 16:12:01)
Дата 23.03.2011 16:33:59

МХО, тут мы наблюдаем третворное влияние эффективного менеджмента

...с его вездесущим "дам бабла и все срастется"
>но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Угу. Сейчас, вероятно бы и выложил. Но только сейчас. А буквально пару месяцев назад затеял бы привычный для него развод лохов. Но Чистое Небо сродни хорошему промышленному предприятию - от того, что прямо сейчас на столе стоит чумадан бабла, оно в мгновение ока не материалиузется. Нужно время для размещения техники, время для подготовки специалистов, время для боевого слаживания и вообще налаживания системы управления, знакомства с ТВД, наконец. И непрестанно оттачивать навыки. А с таким подходом - нет нужды, бабла не дам, а дам только тогда, когда появится и не раньше - Чистого Неба вам не видать :)
ЗЫ Вспоминается легонький такой срач в безвременно погибшей ветке на тему "нафига пиндосы юзают Б-2 в Ливии, когда для них нет подходящих целей?". А вот оттого и юзают, чтобы была постоянная практика, чтобы эвентуальные траблы вылезали сейчас, в легонькой такой практике, а не потом в пессимистичном будущем, когда практика, возможно не будет такой легкой. И чтобы навыки у экипажей были.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Colder (23.03.2011 16:33:59)
Дата 23.03.2011 17:08:36

совершенно согласен(-)
От Forger
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:07:26

Ржавые С-75?

Там по моему была небольшая группа Оборонэкспорта и все
От Виталий PQ
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 15:27:02

Правильно, нужно было бы послать

Наши ВВС и флот против Ливии. А еще ввести войска в Афган, чтобы бороться с наркотрафиком. А потом ввести в Ирак. Как бы нас на Западе оценили.)))

И нужно было бы забыть про Абхазию с Осетией. Глядишь степень доверительности отношений с США и НАТо дошла бы до невиданных высот. И никакая перезагрузка не понадобилась.

Да, вместо этого необходимо было провести операцию по насаждению демократии в порабощенной последним диктатором Европы Белоруссии. Душки в Европе и в США хлопали бы от восторга.
От astro-02
К Виталий PQ (23.03.2011 15:27:02)
Дата 23.03.2011 15:29:03

Это там не нужно было

>Наши ВВС и флот против Ливии.
В данном случае вполне достаточно было вето в совбезе
От Anvar
К astro-02 (23.03.2011 15:29:03)
Дата 23.03.2011 15:33:43

А если проигнорируют?

>В данном случае вполне достаточно было вето в совбезе

Вето это как та "Кемска волость", ей нельзя разбрасываться.
От astro-02
К Anvar (23.03.2011 15:33:43)
Дата 23.03.2011 15:36:47

Re: А если...

>>В данном случае вполне достаточно было вето в совбезе
>
>Вето это как та "Кемска волость", ей нельзя разбрасываться.
У нас это было последнее вето, больше не напечатать? Лимит? Плохи тогда дела в датском королевстве.
От Василий Фофанов
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 14:00:38

Отличная статья Михаил. Как впрочем и всегда

У меня тоже признаться невнятные российские метания вызывают глубокое недоумение. Политинформацию для французских коллег проводить совершенно невозможно.
От val462004
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:00:38)
Дата 23.03.2011 17:30:49

Re: Отличная статья...

>У меня тоже признаться невнятные российские метания вызывают глубокое недоумение. Политинформацию для французских коллег проводить совершенно невозможно.

А что остается делать? Хорош Муамар или плох значения не имеет, но то, что сейчас происходит в Ливии - типичный разбой на большой дороге. Участвовать в разбое не прилично, но и сориться с такими разбойниками опасно.
Вот и приходится вилять. Удел слабаков.

С уважением,
От lagr
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:00:38)
Дата 23.03.2011 15:01:50

Re: Отличная статья...

>У меня тоже признаться невнятные российские метания вызывают глубокое недоумение. Политинформацию для французских коллег проводить совершенно невозможно.
Где же невнятные?
Вполне все понятно: с учетом что страна скорее всего разделится на две части РФ хочет иметь нормальные отношения с обеими частями.
От Василий Фофанов
К lagr (23.03.2011 15:01:50)
Дата 23.03.2011 15:55:09

Re: Отличная статья...

>Вполне все понятно: с учетом что страна скорее всего разделится на две части РФ хочет иметь нормальные отношения с обеими частями.

Ого. Интересная версия, будем думать. Вот только ни та ни другая сторона быть "частями" не намерена, да и прочих игроков это вряд ли устраивает. Поэтому не думаю что этим закончится.
От lagr
К Василий Фофанов (23.03.2011 15:55:09)
Дата 23.03.2011 16:07:55

Re: Отличная статья...

>Ого. Интересная версия, будем думать. Вот только ни та ни другая сторона быть "частями" не намерена,
Но сил для решения вопроса нет ни у тех ни у других.

>да и прочих игроков это вряд ли устраивает. Поэтому не думаю что этим закончится.
Игроки сами внятно не могут определится как быть и что делать: победа одной из сторон может повлечь традиционное для тех краев вырезание противников, что не хотелось бы из целой кучи соображений.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (23.03.2011 15:55:09)
Дата 23.03.2011 15:58:00

А не превратится после всех этих гуманитарных бомбардировок

Ливия во второе Сомали? Или например в Афганистан. С толпой полевых командиров. Предпосылки уже к этому есть.
От astro-02
К lagr (23.03.2011 15:01:50)
Дата 23.03.2011 15:26:13

Re: Отличная статья...


>Вполне все понятно: с учетом что страна скорее всего разделится на две части РФ хочет иметь нормальные отношения с обеими частями.
Мудрость, отлитая в гранит. Вместо одного вменяемого, ответственного и платежеспобного партнера - соглашаться иметь дело с новообразованиями.
От lagr
К astro-02 (23.03.2011 15:26:13)
Дата 23.03.2011 15:37:11

Re: Отличная статья...

>Мудрость, отлитая в гранит. Вместо одного вменяемого, ответственного и платежеспобного партнера - соглашаться иметь дело с новообразованиями.

Партнер как бэ не ангел да и насчет вменяемости тоже вопросы есть.
С новобразованиями придется иметь дело хочет РФ этого или нет: кто контролирует территорию с тем и работаем.
От astro-02
К lagr (23.03.2011 15:37:11)
Дата 23.03.2011 15:54:23

Re: Отличная статья...

>>Мудрость, отлитая в гранит. Вместо одного вменяемого, ответственного и платежеспобного партнера - соглашаться иметь дело с новообразованиями.
>
> Партнер как бэ не ангел да и насчет вменяемости тоже вопросы есть.
Теперь на вопросы о вменяемости отвечать придется.
>С новобразованиями придется иметь дело
Если врач так сказал - крепитесь
От Паршев
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:00:38)
Дата 23.03.2011 14:30:31

Показательно (-)
От Василий Фофанов
К Паршев (23.03.2011 14:30:31)
Дата 23.03.2011 14:43:46

Вам тоже не болеть :)

Пока на вопрос "нахрена нам сдался мухомор с которым мы мучаемся еще со времен брежнева" получен связный ответ Михаила "нинахрена", а вот от "ваших" идет только какая-то муть бессвязная :)
От vergen
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:43:46)
Дата 23.03.2011 20:31:22

Re: Вам тоже...

>Пока на вопрос "нахрена нам сдался мухомор с которым мы мучаемся еще со времен брежнева" получен связный ответ Михаила "нинахрена", а вот от "ваших" идет только какая-то муть бессвязная :)
слить Муаммара можно проще. Для виду возмущаясь, но ничего не делая.
Нафига (даже на словах) поддерживать разбой и ничего не получая мазаться бякой - не понятно.
От eagle852
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:43:46)
Дата 23.03.2011 15:25:18

А вам не приходило в голову, что следующим может быть, например, Лукашенко?

Со всеми вытекающими, которые для РФ будут чрезвычайно невыгодны.
От ВикторК
К eagle852 (23.03.2011 15:25:18)
Дата 23.03.2011 21:11:00

А что Белоруссия уже прозападнее России?

Тогда до агрессия вероятна.

С уважением
От RuLavan
К eagle852 (23.03.2011 15:25:18)
Дата 23.03.2011 16:25:29

Лукашенко следующим быть не может (-)
От СОР
К RuLavan (23.03.2011 16:25:29)
Дата 23.03.2011 21:03:43

Это крайне невыгодно западу

Поскольку приведет к усилению России. Россия просто не сможет проиграть в таком конфликте.
От Манлихер
К СОР (23.03.2011 21:03:43)
Дата 23.03.2011 21:46:21

Про 1904 напомнить или сами? (-)
От СОР
К Манлихер (23.03.2011 21:46:21)
Дата 24.03.2011 00:23:50

сейчас 2011 (-)
От Dervish
К СОР (23.03.2011 21:03:43)
Дата 23.03.2011 21:46:12

Не просто "сможет", а еще и помогать Западу будет (-)

-
От Паршев
К Dervish (23.03.2011 21:46:12)
Дата 24.03.2011 03:15:28

Re: Не просто...

"Еду сегодня в маршутке, спереди две малолетки, краем уха слышу диалог
- Нас ведь скоро американца завоюют, здорово, да? - Почему? - Ну ты прикинь все голивудские звёзды приеду к нам, джастин тимберлейк там и остальные..."
Бор
От И.Пыхалов
К СОР (23.03.2011 21:03:43)
Дата 23.03.2011 21:22:02

С нынешней правящей элитой — сможет

>Поскольку приведет к усилению России. Россия просто не сможет проиграть в таком конфликте.

Дурней и в алтаре бьют
От СОР
К И.Пыхалов (23.03.2011 21:22:02)
Дата 24.03.2011 00:23:22

Нынешняя элита как раз будет делать правильно

>>Поскольку приведет к усилению России. Россия просто не сможет проиграть в таком конфликте.
>
>Дурней и в алтаре бьют

Поскольку из за такой войны будет объединение народа и элита сможет усидеть только возглавив.
От eagle852
К RuLavan (23.03.2011 16:25:29)
Дата 23.03.2011 16:40:07

Почему? (-)
От RuLavan
К eagle852 (23.03.2011 16:40:07)
Дата 23.03.2011 16:47:16

Тыкните пальцем в желающих напасть на Россию из-за какого-то Луки. (-)
От Dervish
К RuLavan (23.03.2011 16:47:16)
Дата 23.03.2011 20:13:13

Это-то как раз не проблема

Это-то как раз не проблема
Выступит Дмитрий Анатольевич: "В Европе нет места для диктатуры..., в 21 веке нет оправданий применени силы против собственного народа..., наглое попрание прав..., бесчеловечное подавление свободы..."
А как причину всего пристягнут разгон толпы после крайних белорусских выборов.

Dervish
От eagle852
К RuLavan (23.03.2011 16:47:16)
Дата 23.03.2011 16:50:42

Ваша мысль понятна - этого не может быть, потому что не может быть никогда. (-)
От RuLavan
К eagle852 (23.03.2011 16:50:42)
Дата 23.03.2011 16:58:04

Т.е. желающих вы назвать не можете? (-)
От vergen
К RuLavan (23.03.2011 16:58:04)
Дата 23.03.2011 20:33:10

как нападение на Беллорусию означает нападение на Россию? (-)
От RuLavan
К vergen (23.03.2011 20:33:10)
Дата 23.03.2011 20:42:26

Ст.4 ДКБ (-)
От vergen
К RuLavan (23.03.2011 20:42:26)
Дата 23.03.2011 20:55:32

не работает

повстанцы - обыиненния Лукашенко в убийстве мирных жителей.
и признание иной стороны - легитимной.
В киргизии же не бросились защищать Акаева
От eagle852
К RuLavan (23.03.2011 16:58:04)
Дата 23.03.2011 17:04:44

Мы вообще-то с Лукашенко начинали. Причем в качестве примера.

Мною было спрошено, почему Лукашенко следующим, после Кадафи, быть не может.
В ответ понеслось про РФ. Я сделал для себя вывод, что вы изьясняетесь парадоксами дабы яснее показать, что Лукашенко следующим, да формально и не только следующим а вообще в очереди на подобное, не может быть потому что это невозможно в принципе.
От RuLavan
К eagle852 (23.03.2011 17:04:44)
Дата 23.03.2011 18:16:47

Агрессия против Белоруссии = агрессии против РФ

>Мною было спрошено, почему Лукашенко следующим, после Кадафи, быть не может.
>В ответ понеслось про РФ.

Считать, что вслед за Каддафи НАТО полезет на Россию - верх политической близорукости :)

Врут, поди, как всегда...
От vladvitkam
К RuLavan (23.03.2011 18:16:47)
Дата 23.03.2011 21:51:19

Re: да?


>Считать, что вслед за Каддафи НАТО полезет на Россию - верх политической близорукости :)

то-то наши недобитые националдемократы опять к гражданскому неповиновению призывают
От Chestnut
К RuLavan (23.03.2011 18:16:47)
Дата 23.03.2011 19:14:31

Re: Агрессия против...

>>Мною было спрошено, почему Лукашенко следующим, после Кадафи, быть не может.
>>В ответ понеслось про РФ.
>
>Считать, что вслед за Каддафи НАТО полезет на Россию - верх политической близорукости :)

ну как же, "Россия будет следующей" и после Боснии, и после Косово, и после Ирака...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vladvitkam
К Chestnut (23.03.2011 19:14:31)
Дата 23.03.2011 22:48:45

Re: 888 потыкали - не, не готова еще... (-)
От Лейтенант
К Chestnut (23.03.2011 19:14:31)
Дата 23.03.2011 19:51:02

Сначала еще Иран и Белоруссия.

>ну как же, "Россия будет следующей" и после Боснии, и после Косово, и после Ирака...

причем именно об этом после Ирака и говорили.
От Паршев
К RuLavan (23.03.2011 18:16:47)
Дата 23.03.2011 19:13:09

Re: Агрессия против...


>Считать, что вслед за Каддафи НАТО полезет на Россию - верх политической близорукости :)

Почему на Россию? Разговор про Белоруссию.
От RuLavan
К Паршев (23.03.2011 19:13:09)
Дата 23.03.2011 19:52:33

Re: Агрессия против...

>>Считать, что вслед за Каддафи НАТО полезет на Россию - верх политической близорукости :)
>
>Почему на Россию? Разговор про Белоруссию.

"Если одно из государств - участников подвергнется агрессии со стороны какого-либо государства или группы государств, то это будет рассматриваться как агрессия против всех государств - участников настоящего Договора.

В случае совершения акта агрессии против любого из государств - участников все остальные государства - участники предоставят ему необходимую помощь, включая военную, а также окажут поддержку находящимися в их распоряжении средствами в порядке осуществления права на коллективную оборону в соответствии со статьей 51 Устава ООН"

Что тут не ясного? :-)

Врут, поди, как всегда...
От Dervish
К RuLavan (23.03.2011 19:52:33)
Дата 23.03.2011 21:18:38

Кто говорит об агрессии? Помощь признаному революционному правительству (-)

-
От Паршев
К RuLavan (23.03.2011 19:52:33)
Дата 23.03.2011 20:02:42

Re: Агрессия против...



>Что тут не ясного? :-)

Ну, резолюция СБ кроет двусторонний договор как Тузик грелку.
От RuLavan
К Паршев (23.03.2011 20:02:42)
Дата 23.03.2011 20:04:45

Но Совбез - это опять же мы :-) (-)
От vergen
К RuLavan (23.03.2011 20:04:45)
Дата 23.03.2011 20:39:33

а мы - воздержимся. (-)
От Паршев
К vergen (23.03.2011 20:39:33)
Дата 23.03.2011 21:06:34

"Счастье - это когда тебя понимают" (-)
От Д.И.У.
К RuLavan (23.03.2011 18:16:47)
Дата 23.03.2011 18:55:08

Если Медведев будет переизбран в 2012 г., я бы за это не поручился. (-)
От Василий Фофанов
К eagle852 (23.03.2011 15:25:18)
Дата 23.03.2011 16:09:13

Ну допустим следующим будет Лукашенко

И что, Россия будет его защищать как защищает Каддафи сейчас? Вначале вместо вето на голосовании в СБ за предельно расплывчатую и развязывающую руки резолюцию воздержится, а потом будет лить крокодиловы слезы и категорически протестовать пока под прикрытием этой резолюции прочие страны будут выполнять свою, прозрачную и понятную заранее, повестку дня?

Я повторяю еще раз: я могу в принципе попробовать понять и объяснить любую последовательную позицию России. Мои коллеги как я уже сказал циники, и то что у любой страны могут быть свои интересы поймут. НО КАКИЕ У РОССИИ ИНТЕРЕСЫ??? Объясните это мне.

Пока взгляд с Запада вот такой:

http://media.economist.com/images/images-magazine/2011/02/26/WW/20110226_WWD000.jpg



Объясните мне как мне это парировать. Народ тут, похоже, не понимает моих потребностей.
От vergen
К Василий Фофанов (23.03.2011 16:09:13)
Дата 23.03.2011 20:35:58

Re: Ну допустим...

>НО КАКИЕ У РОССИИ ИНТЕРЕСЫ??? Объясните это мне.
какие должны быть? или какие по факту?
По факту - пмсм - наши власти не имеют четкой точки зрения по этому вопросу.
Должны - не поддерживать совершенно непонятные и дикие бомбежки Ливии.
От Alpaka
К Василий Фофанов (23.03.2011 16:09:13)
Дата 23.03.2011 18:34:39

а зачем парировать?

нарисовано все правильно. Просто страны НАТО-ето такая "жена Цезаря" которя сама выше подозрений и монополизировала право решать кто есть зло.
Поетому надо французам отвечать в лоб-"России постоянно навязывается комплекс вины, чтобы потом ей было легче управлять". Так же, как современные феминистки навязывают комплекс вины перед женшинами, белым-комплекс вины перед цветными, итд.
Алпака
От vladvitkam
К Alpaka (23.03.2011 18:34:39)
Дата 23.03.2011 21:48:33

Re: кто будет парировать?

>нарисовано все правильно. Просто страны НАТО-ето такая "жена Цезаря" которя сама выше подозрений и монополизировала право решать кто есть зло.
>Поетому надо французам отвечать в лоб-"России постоянно навязывается комплекс вины, чтобы потом ей было легче управлять". Так же, как современные феминистки навязывают комплекс вины перед женшинами, белым-комплекс вины перед цветными, итд.
>Алпака

кто ответит про навязывание комплекса вины?

http://redirect.subscribe.ru/media.today.rgbelarus,47272/20110322233644/17144=17145=16725=17141=17611=18706=22510=18466=18766=18765/m1743415/-/www.regnum.ru/news/1386515.html
От Василий Фофанов
К Alpaka (23.03.2011 18:34:39)
Дата 23.03.2011 19:39:24

Re: а зачем...

>Поетому надо французам отвечать в лоб-"России постоянно навязывается комплекс вины, чтобы потом ей было легче управлять". Так же, как современные феминистки навязывают комплекс вины перед женшинами, белым-комплекс вины перед цветными, итд.

России ничего пока не навязывается, идет попытка понять чего Россия хочет. Меня французы спрашивают "вы же не заблокировали резолюцию, так что ж вы кочевряжитесь теперь, прикидываетесь что не понимали для чего она проводится???" - что мне на это отвечать?
От СОР
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:39:24)
Дата 23.03.2011 21:01:41

Что значит кочевряжитесь?

>>Поетому надо французам отвечать в лоб-"России постоянно навязывается комплекс вины, чтобы потом ей было легче управлять". Так же, как современные феминистки навязывают комплекс вины перед женшинами, белым-комплекс вины перед цветными, итд.
>
>России ничего пока не навязывается, идет попытка понять чего Россия хочет. Меня французы спрашивают "вы же не заблокировали резолюцию, так что ж вы кочевряжитесь теперь, прикидываетесь что не понимали для чего она проводится???" - что мне на это отвечать?

Насколько я понял Путина, он сказал типа - Хлопцы да делайте, что хотите но мы вам сукам будем напоминать, что вы суки. Вот и все. Между прочим это позиция лучше чем пустое надувание щек. То есть свисток дали, а подмахивать никто не обещалю Я думаю французы это поймут.
От Rwester
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:39:24)
Дата 23.03.2011 20:26:19

Re: а зачем...

Здравствуйте!

>России ничего пока не навязывается, идет попытка понять чего Россия хочет. Меня французы спрашивают "вы же не заблокировали резолюцию, так что ж вы кочевряжитесь теперь, прикидываетесь что не понимали для чего она проводится???" - что мне на это отвечать?
Блокирование резолюции ничего бы не дало, просто решение прошло бы мимо ООН. (Зря Франция каких-то чудил признала новым правительством?) А так произошло то, что и должно было, но в рамках ООН и остались возможности для влияния. Например, чтобы "покочевряжиться".

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:39:24)
Дата 23.03.2011 20:20:06

ПМСМ, то и отвечать что Россия не "кочевряжится"

>Меня французы спрашивают "вы же не заблокировали резолюцию, так что ж вы кочевряжитесь теперь, прикидываетесь что не понимали для чего она проводится???" - что мне на это отвечать?

ПМСМ, то и отвечать что Россия не "кочевряжится", а настаивает именно на соблюдении принятой резолюции и выступает против превышения полномочий. Резолюция не провозглашет своей целью ни свержение "Мухомора", ни военную поддержку повстанцев.

Грубо говоя, полицейских позвали разнять двух дерущихся - а они вместе с одним из них принялись избивать другого.

Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (23.03.2011 20:20:06)
Дата 23.03.2011 20:32:59

Re: ПМСМ, то...

>ПМСМ, то и отвечать что Россия не "кочевряжится", а настаивает именно на соблюдении принятой резолюции и выступает против превышения полномочий. Резолюция не провозглашет своей целью ни свержение "Мухомора", ни военную поддержку повстанцев.

Я попытался, да только смотрите сами что говорит резолюция. http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2167896.htm

Грубо говоря если Саркози считает что "защитить гражданских" можно только свержением Каддафи - резолюция разрешает ему это делать. Подчеркну, французы то как раз охотно соглашаются что это циничный предлог, и считают что на самом-то деле под Сарко просто горела земля после того как он без согласования с собственным же МИДом (и с кем бы то ни было еще) признал повстанческий совет. Поэтому он чуть ли не главным локомотивом вмешательства выступал. Это не только неофициальная т.з., об этом прямым текстом пишется в изданиях такого уровня как Монд.

Но факт тем не менее тот что буква резолюции как раз соблюдается. А какой у этой резолюции был дух - тут возможны разные мнения :(

От Exeter
К Dervish (23.03.2011 20:20:06)
Дата 23.03.2011 20:28:17

Это называется прикинуться шлангом

Ибо смысл этой резолюции все прекрасно понимали с самого начала - мочить полковника, уважаемый Dervish.

С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Exeter (23.03.2011 20:28:17)
Дата 23.03.2011 21:03:12

Соблюдайте Ваши законы (с)

"Революционная законность" в особу крупном размере детектед.

От Exeter
К Лейтенант (23.03.2011 21:03:12)
Дата 23.03.2011 21:07:14

А они вполне закон соблюдают

Действуют по резолюции 1973, уважаемый Лейтенант - "take all necessary measures".

С уважением, Exeter
От Виталий PQ
К eagle852 (23.03.2011 15:25:18)
Дата 23.03.2011 15:27:44

Нужно возглавить процесс

>Со всеми вытекающими, которые для РФ будут чрезвычайно невыгодны.

И самим освободить Белоруссию.
От Паршев
К Виталий PQ (23.03.2011 15:27:44)
Дата 23.03.2011 15:30:07

Re: Нужно возглавить...

>>Со всеми вытекающими, которые для РФ будут чрезвычайно невыгодны.
>
>И самим освободить Белоруссию.

Да, думаю российские вооруженные силы справятся с тамошними партизанами, опыт есть. Надо соответствующую ветку открыть.
От Виталий PQ
К Паршев (23.03.2011 15:30:07)
Дата 23.03.2011 15:33:27

А не будет наоборот?

Белорусские войска под радостные крики россиян окажутся в Москве.

Извиняюсь, если слишком эмоционально реагирую на последние события в Ливии и выступления Гаранта.
От den~
К Виталий PQ (23.03.2011 15:33:27)
Дата 23.03.2011 20:07:17

кстати, да :) армию, похоже, зареформировали, у батьки она явно боеспособней (-)
От А.Никольский
К den~ (23.03.2011 20:07:17)
Дата 24.03.2011 00:21:01

у батьки она сокращена порадикальнее, чем у нас

на нашу защиту и рассчитывает
От TEXOCMOTP
К den~ (23.03.2011 20:07:17)
Дата 23.03.2011 23:38:48

Re: кстати, да...

Да Российская армия понадобится только чтобы поймать димона с вованом. Через день после объявления пойны батьке.
От astro-02
К Виталий PQ (23.03.2011 15:33:27)
Дата 23.03.2011 15:34:42

Re: А не...

>Белорусские войска под радостные крики россиян окажутся в Москве.
Подозреваю, это и подразумевалось
>Извиняюсь, если слишком эмоционально реагирую на последние события в Ливии и выступления Гаранта.
Чего уж...
От Walther
К Василий Фофанов (23.03.2011 14:43:46)
Дата 23.03.2011 15:01:56

хотите простой вариант ответа, зачем мог бы сдаться мухомор?

он в том, что сегодня продаёте вы, а завтра продают вас. Принцип "разделяй и властвуй" придумали и опробовали не вчера, чтобы не отдавать себе отчет в том, что если в этой схеме ты не покупатель, то ты - товар.
От Василий Фофанов
К Walther (23.03.2011 15:01:56)
Дата 23.03.2011 15:59:34

Re: хотите простой...

>он в том, что сегодня продаёте вы, а завтра продают вас.

Простите, но политинформацию в таком ключе я смогу провести только в подготовительной группе детсада, а никак не в компании взрослых здравых и циничных людей. Давайте и вы не будете меня за детсадовца держать и придумаете более убедительное объяснение позиции России.
От Walther
К Василий Фофанов (23.03.2011 15:59:34)
Дата 23.03.2011 16:43:52

Re: хотите простой...

>Простите, но политинформацию в таком ключе я смогу провести только в подготовительной группе детсада

не самый плохой вариант для начала. Можно начать с объяснения, что метание - это процесс суетливого перемещения между двумя (и более) точками. Когда возникнет вопрос с горшка - "а что это за точки?", можно будет ответить: первая - это желание быть поглаженным (вариант: не выпоротым на конюшне) западными друзьями, а вторая - нежелание оказаться на месте Каддафи спустя некоторое время. Когда вопросы с горшка кончатся, тренировку можно считать успешной и переходить к циничным людям.
От Василий Фофанов
К Walther (23.03.2011 16:43:52)
Дата 23.03.2011 18:04:54

Re: хотите простой...

> первая - это желание быть поглаженным (вариант: не выпоротым на конюшне) западными друзьями, а вторая - нежелание оказаться на месте Каддафи спустя некоторое время.

То есть Россия движима желанием и на забор влезть, и штаны не порвать, но в результате она оказывается под забором зато с порванными штанами?
От Dervish
К Василий Фофанов (23.03.2011 18:04:54)
Дата 23.03.2011 20:48:21

Именно так все и происходит с 1992 г. С маленьким исключением в 888, ПМСМ (-)

-
От Kosta
К Walther (23.03.2011 15:01:56)
Дата 23.03.2011 15:21:15

Это та простота, что хуже воровства))

>он в том, что сегодня продаёте вы, а завтра продают вас. Принцип "разделяй и властвуй" придумали и опробовали не вчера, чтобы не отдавать себе отчет в том, что если в этой схеме ты не покупатель, то ты - товар.

А мухомор являлся российской собственностью? Ведь продать можно , по идее, только то, чем владеешь (или, в данном варианте, хотя бы минимально контролируешь). Ваша главная ошибка в том, что все ваши эротические чувства к типам вроде Каддафи сугубо односторонни)) Он вам кажется надежным союзников в бороьбе с мировым империализьмом, а вы для него всего лишь деловой партнер, которого он завтра сменит с той же гаммой эмоций, что возникает при смене перчаток.
От Пехота
К Kosta (23.03.2011 15:21:15)
Дата 23.03.2011 16:05:20

Вопрос армянскому радио:

Салам алейкум, аксакалы!

>А мухомор являлся российской собственностью? Ведь продать можно , по идее, только то, чем владеешь (или, в данном варианте, хотя бы минимально контролируешь).

- Можно ли купить порядочного человека?
Армянское радио отвечает: Купить не знаем, а продать можно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От astro-02
К Kosta (23.03.2011 15:21:15)
Дата 23.03.2011 15:23:39

Re: Это та...

>>он в том, что сегодня продаёте вы, а завтра продают вас. Принцип "разделяй и властвуй" придумали и опробовали не вчера, чтобы не отдавать себе отчет в том, что если в этой схеме ты не покупатель, то ты - товар.
>
>А мухомор являлся российской собственностью? Ведь продать можно , по идее, только то, чем владеешь (или, в данном варианте, хотя бы минимально контролируешь).
Это в нерусском языке. В русском можно продать и предать и другого
Ваша главная ошибка в том, что все ваши эротические чувства к типам вроде Каддафи сугубо односторонни)) Он вам кажется надежным союзников в бороьбе с мировым империализьмом, а вы для него всего лишь деловой партнер, которого он завтра сменит с той же гаммой эмоций, что возникает при смене перчаток.
С такой логикой нашу страну ваши деловые партнеры на Западе быстро готовят на убой
От Виталий PQ
К astro-02 (23.03.2011 15:23:39)
Дата 23.03.2011 15:29:07

Мы уже продали Иран...

И что? Где саудовские заказы оружия?
От Dervish
К Виталий PQ (23.03.2011 15:29:07)
Дата 23.03.2011 20:45:46

Можно добавить что РФ так же "за спасибо" отдала свои позиции по Ираку и Сербии (-)

-
От Виталий PQ
К Dervish (23.03.2011 20:45:46)
Дата 24.03.2011 01:02:46

Поэтому на фиг нужны такие регулярные перезагрузки за наш счет (-)
От eagle852
К astro-02 (23.03.2011 15:23:39)
Дата 23.03.2011 15:28:33

Но Кадафи бегающий от РФ к Европе, потом к Штатам, а потом опять к РФ...

... для РФ несравненно выгоднее, чем отсутсвие такового Кадафи и четкая проамериканская Ливия. При четкой проамериканизации Ливии вариантов для интриги, плохой ли, хорошей ли - их нет. А пока Кадафи метался они были.
От Kosta
К eagle852 (23.03.2011 15:28:33)
Дата 23.03.2011 15:47:21

Ну, если смысл политики в интригах)0

>... для РФ несравненно выгоднее, чем отсутсвие такового Кадафи и четкая проамериканская Ливия. При четкой проамериканизации Ливии вариантов для интриги, плохой ли, хорошей ли - их нет. А пока Кадафи метался они были.

...тогда да, тогда с Каддафи интереснее. Но пока так никто не ответил на заданный в упор вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167621.htm

От eagle852
К Kosta (23.03.2011 15:47:21)
Дата 23.03.2011 18:30:07

И в интригах тоже. (-)
От Виталий PQ
К Kosta (23.03.2011 15:47:21)
Дата 23.03.2011 15:53:44

А кто сейчас у нас союзники?

Неужели французики толкающие нам свои мистрали и бронежестянки со вторым классом защиты? Это ведь кажется Шаркози хвастал что он кого-то из двоих хватал за грудки, когда прилетал "спасать Саакашвили".

Или погрязший во всех скандалах Берлускони? Нет у нас союзников. Теже армяне недавно вот вручили Саакашвили орден. Только российские СМИ про это молчат.
От Kosta
К Виталий PQ (23.03.2011 15:53:44)
Дата 23.03.2011 16:06:44

Re: А кто...

Так в чем ваша претензия, я не очень понял. Ну да, союзников нет (не считать же Никарагуа таковым). Но это

1) не означает, что за неимением союзников надо теперь целовать в десны такого сомнительного типа как Каддафи, и делать вид, что уж этот то - да, это союзник первостатейный.

2) означает. что надо бы к себе внимательнее присмотреться. Может, если у страны нет ни одного стоящего союзника, дело не в окружающем мирею а в самой стране?
От Dervish
К Kosta (23.03.2011 16:06:44)
Дата 24.03.2011 01:52:33

Ваш п.2 переводится как "платить и каяться, платить и каяться" (-)

-
От Паршев
К Kosta (23.03.2011 16:06:44)
Дата 23.03.2011 16:55:49

Видите ли



>1) не означает, что за неимением союзников надо теперь целовать в десны такого сомнительного типа как Каддафи,

я не специалист, но, априори, попа Саркози ненамного приятнее десен Каддафи.
От Манлихер
К Kosta (23.03.2011 16:06:44)
Дата 23.03.2011 16:17:24

Вопрос не в целовании в десны - вопрос в поддержке Мухомора, чтобы коалиция (+)

Моё почтение

(1) в Ливии максимально завязла и наполучала от ливийцев тумаков
(2) прессовала Каддафи не с санкции ООН. Чтобы потом при случае можно было предъявить (нам или китайцам - это уже другой вопрос)

>1) не означает, что за неимением союзников надо теперь целовать в десны такого сомнительного типа как Каддафи, и делать вид, что уж этот то - да, это союзник первостатейный.

Каддафи сам по себе не союзник, но работает против наших геополитических оппонентов. Т.ч. его поддержка, пусть даже пассивная - геополитически вполне обоснована.

>2) означает. что надо бы к себе внимательнее присмотреться. Может, если у страны нет ни одного стоящего союзника, дело не в окружающем мирею а в самой стране?

Ну все, началось. Дадад, "будь проще и к тебе потянутся люди".
Вы еще к психоаналитику посоветуйте сходить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (23.03.2011 16:17:24)
Дата 23.03.2011 16:23:32

Re: Вопрос не...

>(1) в Ливии максимально завязла и наполучала от ливийцев тумаков

Что для этого делается? Нахмуренные брови ВВП не предлагать.

>(2) прессовала Каддафи не с санкции ООН.

Эээ а с чьей же санкции она его прессует? :)

>Каддафи сам по себе не союзник, но работает против наших геополитических оппонентов. Т.ч. его поддержка, пусть даже пассивная - геополитически вполне обоснована.

Поддержка трупа (еще и убитого с нашим участием) геополитически не может быть никак обоснована, против кого бы он ни работал.
От Манлихер
К Василий Фофанов (23.03.2011 16:23:32)
Дата 23.03.2011 16:59:40

Я говорил о том, что нам НАДО было сделать по идее (+)

Моё почтение
>>(1) в Ливии максимально завязла и наполучала от ливийцев тумаков
>
>Что для этого делается? Нахмуренные брови ВВП не предлагать.

Ни хрена не делается. Сказал бы крепче, но на форуме воспитание не позволяет.
А "нахмуренные брови ВВП" (ТМ) - это даже не паллиатив, а так... дешевая имитация, как слишком многое, что исходит оттуда.

>>(2) прессовала Каддафи не с санкции ООН.
>
>Эээ а с чьей же санкции она его прессует? :)

С санкции ООН. Хотя мы могли бы использовать вето. Ровно с той же, только куда более обоснованной риторикой - поскольку ЕМНИП ни разу за всю историю существования ООН военные операции с ее санкций не прекращали кровопролитий и не улучшали обстановку в подобных случаях (когда в стране существует более-менее устойчивый полит.режим). Тем более, что в данном случае мы имеем фактически неприкрытую политическую поддержку лиц, поднявших вооруженный мятеж против власти, до сего момента признаваемой той же самой ООН вполне себе законной, дальнейшее инспирирование гражданской войны и вмешательство в нее на стороне мятежников.
А тандем вместо этого играется в "разногласия". Причем убогенько.

>>Каддафи сам по себе не союзник, но работает против наших геополитических оппонентов. Т.ч. его поддержка, пусть даже пассивная - геополитически вполне обоснована.
>
>Поддержка трупа (еще и убитого с нашим участием) геополитически не может быть никак обоснована, против кого бы он ни работал.

В том-то и беда, что убитого с нашим участием.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (23.03.2011 16:59:40)
Дата 23.03.2011 18:08:37

Re: Я говорил...

>В том-то и беда, что убитого с нашим участием.

Беда это или счастье - кто его разберет, но я не понимаю зачем мы сейчас метнулись в обратную сторону. Все говорят что это мы так тонко лавируем между сторонами, но по мне так в итоге нами недовольны будут и каддафи и ребелы и запад и арабский мир. Какая-то кретинская бесхребетная позиция словом.
От vergen
К Василий Фофанов (23.03.2011 18:08:37)
Дата 23.03.2011 20:50:50

Re: Я говорил...

>Беда это или счастье - кто его разберет, но я не понимаю зачем мы сейчас метнулись в обратную сторону. Все говорят что это мы так тонко лавируем между сторонами, но по мне так в итоге нами недовольны будут и каддафи и ребелы и запад и арабский мир. Какая-то кретинская бесхребетная позиция словом.
где лаврируем-то?
просто не вопим- Саркози - молодец?
От Cat
К Василий Фофанов (23.03.2011 18:08:37)
Дата 23.03.2011 19:24:13

Кто метнулся?

Мы всего лишь требуем выполнять принятую резолюцию ООН, а не трактовать ее как карт-бланш. Никто разрешения на бомбардировку дворца Каддафи не давал.
От Василий Фофанов
К Cat (23.03.2011 19:24:13)
Дата 23.03.2011 19:50:07

Re: Кто метнулся?

>Мы всего лишь требуем выполнять принятую резолюцию ООН, а не трактовать ее как карт-бланш.

А вы читали эту резолюцию? Беда-то в том что резолюция ООН - это именно карт-бланш. Разрешите процитирую.

Protection of civilians

4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures (...) to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;

Вот запад и "take all necessary measures" раз уж в резолюции забыли уточнить что ж это за меры и оставили это каждой member state на усмотрение :)

> Никто разрешения на бомбардировку дворца Каддафи не давал.

Как видите - вобщем давал. Если это кому то покажется "necessary" :) Вот разрешение на то чтобы его оккупировать - действительно не дано. Ну и не очень надо :)
От SerP-M
К Василий Фофанов (23.03.2011 19:50:07)
Дата 24.03.2011 04:02:27

О, мамма миа... По хорошему, тут посла при ООН снимать надо... (-)
От astro-02
К eagle852 (23.03.2011 15:28:33)
Дата 23.03.2011 15:32:12

Я именно эту т.з. и разделяю

>... для РФ несравненно выгоднее, чем отсутсвие такового Кадафи и четкая проамериканская Ливия. При четкой проамериканизации Ливии вариантов для интриги, плохой ли, хорошей ли - их нет. А пока Кадафи метался они были.
Предательство союзников, усугубленное отсутствием общенациональных интересов - не самая мудрая политика, зато кончающаяся вполне предсказуемо.
От KGBMan
К astro-02 (23.03.2011 15:32:12)
Дата 23.03.2011 15:48:49

а с каких пор Каддафи союзник ?

он им ни когда и не был...

И с чего всем кажатся что "повстанцы" будут про-американскими ?
От Виталий PQ
К KGBMan (23.03.2011 15:48:49)
Дата 23.03.2011 16:00:12

Пророссийскими точно не будут (-)
От KGBMan
К Виталий PQ (23.03.2011 16:00:12)
Дата 23.03.2011 18:51:17

Они будут теми, кем им будет выгодно в каждый определенный момент.... (-)
От Виталий PQ
К astro-02 (23.03.2011 15:32:12)
Дата 23.03.2011 15:36:10

Кстати Каддафи нас подержал в 8.8.8. (-)
От mpolikar
К Виталий PQ (23.03.2011 15:36:10)
Дата 23.03.2011 15:46:08

(о вреде половинчатых решений) ...но не признал ЮО и Абхазию (-)
От val462004
К mpolikar (23.03.2011 15:46:08)
Дата 23.03.2011 17:16:20

Re: Так большинство не признало. боясь э.санкций Запада. (-)
От Виталий PQ
К mpolikar (23.03.2011 15:46:08)
Дата 23.03.2011 15:49:11

А признал бы. Мы бы за него сейчас вписались?

Очень-очень сомневаюсь...
От mpolikar
К Виталий PQ (23.03.2011 15:49:11)
Дата 23.03.2011 15:55:13

а Саркози провел бы операцию без санкции ООН? (-)
От astro-02
К Виталий PQ (23.03.2011 15:36:10)
Дата 23.03.2011 15:37:25

Урок для Никарагуа (-)
От СОР
К astro-02 (23.03.2011 15:37:25)
Дата 23.03.2011 21:14:06

Не, Нкарагуа = ЛА

США вряд ли рискнуть связываться с ЛА, у них там сейчас не позиции и так не очень, особенно учитывая полит элиты в ЛА.
От Паршев
К Walther (23.03.2011 15:01:56)
Дата 23.03.2011 15:04:06

Walther, ну что Вы в самом деле

Вы так дойдёте до утверждений, что и ядерное оружие России нужно.
От Walther
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 12:31:49

Re: Статья Exeter'a...

"И здесь я выскажу непопулярную мысль: для России наилучшим образом действий было бы «продать» Каддафи Западу, пожертвовав этим тухлым, бесперспективным диктатором ради укрепления партнерства с западными государствами".

помнится, Горбачев в свое время проводил мысль "продавать" всё и всех ради "укрепления партнерства с западными государствами" в жизнь, наверное тоже в интересах СССР. Удивительно даже, почему эта перспективная идея оказалась непопулярной, ведь еще есть, кого и что продавать. Лет через 10, например, она может выглядеть уже так: в интересах Московской демократической республики продать тухлого лидера республики Тверь.
От Паршев
К Walther (23.03.2011 12:31:49)
Дата 23.03.2011 13:06:15

Re: Статья Exeter'a...



> Удивительно даже, почему эта перспективная идея оказалась непопулярной,

почему же, она как раз оказалась весьма популярной, и в некотором смысле продуктивной.
От Андрей Платонов
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 11:26:02

Re: Статья Exeter'a...

Там в комментах правильно написано: тактика уступок Западу бесперспективна, это рассматривается как слабость и учет российских интересов еще более уменьшается. А РФ можно было главным образом не вступаться за Каддафи, а противодействовать политике Запада. Да и из поддержки полковника тоже можно было извлечь профит, заключив с ним договоры (с позиции силы) на ВТС и совметные проекты в нефтянке, пользуясь его пошатнувшимся положением.
От Abu Akhbar
К Андрей Платонов (23.03.2011 11:26:02)
Дата 23.03.2011 12:07:34

Re: Статья Exeter'a...

>Там в комментах правильно написано: тактика уступок Западу бесперспективна, это рассматривается как слабость и учет российских интересов еще более уменьшается. А РФ можно было главным образом не вступаться за Каддафи, а противодействовать политике Запада. Да и из поддержки полковника тоже можно было извлечь профит, заключив с ним договоры (с позиции силы) на ВТС и совметные проекты в нефтянке, пользуясь его пошатнувшимся положением.

НА Западе яростных антироссийски настроенных персонажей не меньше, чем тут американоненавистников. И те, и другие, здорово подсыпливают песочку в механизмы двустороннего сотрудничества. Вот некоторые шаги России навстречу Обаме были бы полезны в плане борьбы с мелкими, устарелыми, но жутко кровососущими фобиями.
От val462004
К Abu Akhbar (23.03.2011 12:07:34)
Дата 23.03.2011 17:08:07

Re: Статья Exeter'a...

>НА Западе яростных антироссийски настроенных персонажей не меньше, чем тут американоненавистников. И те, и другие, здорово подсыпливают песочку в механизмы двустороннего сотрудничества. Вот некоторые шаги России навстречу Обаме были бы полезны в плане борьбы с мелкими, устарелыми, но жутко кровососущими фобиями.

И много среди руководителей или среди влиятельных политиков России ярых американоненавистников?
Российкое руководство начала 90-х прошлого века было ярко проамериканским, но это в основном не изменило враждебного отношения США к России.

С уважением,
От Exeter
К Андрей Платонов (23.03.2011 11:26:02)
Дата 23.03.2011 11:33:27

Какие контракты, против него эмбарго еще до резолюции 1973 ввели (-)
От Андрей Платонов
К Exeter (23.03.2011 11:33:27)
Дата 23.03.2011 11:36:23

Эмбарго CБ вводил? Вот и его надо было ветировать (-)
От Паршев
К Андрей Платонов (23.03.2011 11:36:23)
Дата 23.03.2011 12:30:30

Да это эмбарго никакое не эмбарго сейчас

"Во вторник госдепартамент заявил о готовности помочь повстанцам оружием. По словам официального представителя госдепа Марка Тонера, силы коалиции имеют мандат на начало поставок вооружений Освободительной армии Ливии, поскольку в резолюции 1973 Совбеза ООН говорится о праве «принимать все необходимые меры» для защиты мирного населения. В то же время Тонер затруднился ответить, занимается ли сейчас какая-либо страна вооружением повстанческих сил.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2011/03/23_a_3562537.shtml"

Чего-то этот представитель даже своей прессы не читает.
От А.Никольский
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 11:10:58

По цифрам

Все-таки, ув.Exeter, ливийский пакет, заключенный в феврале 2010 г и о котором объявил Путин, был на 1,3 млрд евро, не долларов. Чемезов назвал упущенную выгоду в $2 млрд, но это, насколько мне известн, цифра "от балды" и поправлять его РОЭ конечно не стал.
И долг ливийцам в 2008 г списали не на 5 с лишним млрд долл, а на $4 млрд с небольшим ЕМНИП (есть где-то пресс-релиз посмотрю), из коих по встречных обязательствам ливийцев 2,2 млрд евро шли на контракт с РЖД, а остальное на спецпоставки.
По содержанию - согласен с тем, что коммерческой пользы для РФ от Мухомора особой не было, но участвовать в западных интервенциях России не надо - это важный политический капитал, приносящий и экономические дивиденды в том же ВТС.
С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (23.03.2011 11:10:58)
Дата 23.03.2011 13:48:10

Прикольно читать "Гудок" 2008 года про дружбу и сотрудничество с Ливией.

>Все-таки, ув.Exeter, ливийский пакет, заключенный в феврале 2010 г и о котором объявил Путин, был на 1,3 млрд евро, не долларов. Чемезов назвал упущенную выгоду в $2 млрд, но это, насколько мне известн, цифра "от балды" и поправлять его РОЭ конечно не стал.
>И долг ливийцам в 2008 г списали не на 5 с лишним млрд долл, а на $4 млрд с небольшим ЕМНИП (есть где-то пресс-релиз посмотрю), из коих по встречных обязательствам ливийцев 2,2 млрд евро шли на контракт с РЖД, а остальное на спецпоставки.
Приветствую!

Африканский прорыв
18.04.2008 (11:09) | Гудок

Вчера в Триполи завершились переговоры лидеров России и Ливии.

Результатом двухдневного визита Владимира Путина стало подписание Декларации об укреплении дружбы и сотрудничества между странами, нескольких коммерческих соглашений и контрактов на сумму более чем $10 млрд.

Приглашение Владимиру Путину посетить Триполи ливийский лидер Муамар Каддафи сделал ещё в 2000 году, однако провести встречу на высшем уровне мешали различные обстоятельства, в том числе и спор вокруг ливийского долга России. Цифры, называвшиеся сторонами, отличались почти в три раза. На встрече главы государств пришли к согласию в этом вопросе: как сообщил министр финансов России Алексей Кудрин, Ливия признала обязательства на сумму $4,5 млрд, а Россия согласилась списать долг в обмен на контракты.

[Источник: http://www.rzd-partner.ru/press/2008/04/18/322751.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Никольский
К Samsv (23.03.2011 13:48:10)
Дата 23.03.2011 14:35:04

Сейчас в РЖД по слухам пили шампанское за успех революционеров в Ливии

потому что по зафиксированной в контракте цене дорогу построить было нельзя и дело шло к большому скандалу
От val462004
К А.Никольский (23.03.2011 14:35:04)
Дата 23.03.2011 16:55:21

Re: Сейчас в...

>потому что по зафиксированной в контракте цене дорогу построить было нельзя и дело шло к большому скандалу

А нахрена РЖД заключали такой контракт, или их кто-то заставил?

С уважением,
От Exeter
К val462004 (23.03.2011 16:55:21)
Дата 23.03.2011 18:11:07

Это была часть пакета под обещавшиеся оружейные контракты

Коих по сути так и не дождались.

С уважением, Exeter
От Юрий А.
К Exeter (23.03.2011 18:11:07)
Дата 24.03.2011 08:22:29

Re: Это была...

А можно подробнее про "пакет"?

Какая была взаимосвязь и как она технически должна была бы быть осуществлена?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От TEXOCMOTP
К Exeter (23.03.2011 18:11:07)
Дата 23.03.2011 23:26:55

Re: Это была...

>Коих по сути так и не дождались.

>С уважением, Exeter

И кто виноват что РЖД оказались идиотами верящими на слово...
От А.Никольский
К TEXOCMOTP (23.03.2011 23:26:55)
Дата 24.03.2011 00:15:23

да есть там один посредник, не будем называть его фамилию

крупный специалист в сфере разных сомнительных бизнесов в Африке.
Видать, он виноват, механизм пока неясен
От Samsv
К А.Никольский (23.03.2011 14:35:04)
Дата 23.03.2011 14:46:43

Там кроме РЖД еще и про контракты Газпрома говорится. Или не успели заключить? (-)
От А.Никольский
К Samsv (23.03.2011 14:46:43)
Дата 23.03.2011 14:57:13

там была разведка, но до добычи далеко было

планы купить месторождения там были, причем обсуждались варианты и вместе с итальянцами, но никаких действующих месторождений у Газпрома не было
От Kosta
К А.Никольский (23.03.2011 14:35:04)
Дата 23.03.2011 14:41:51

Хм, так я вам вот что скажу - "он ее и украл")))

>потому что по зафиксированной в контракте цене дорогу построить было нельзя и дело шло к большому скандалу

Согласно теории конспирологии, РЖД всю эту заваруху и организовала, а нефть там совсем ни при чем!
От Abu Akhbar
К А.Никольский (23.03.2011 11:10:58)
Дата 23.03.2011 12:01:49

А не устарела ли такая трактовка политического капитала?

>По содержанию - согласен с тем, что коммерческой пользы для РФ от Мухомора особой не было, но участвовать в западных интервенциях России не надо - это важный политический капитал, приносящий и экономические дивиденды в том же ВТС.

А и не надо на самом деле участвовать. Достаточно было бы поддержать резолюцию -- окатить холодным душем несколько оборзевший в отношении России арабский мир было бы полезно.

Насчет "политического капитала" -- не побила ли моль этот советских еще времен ковер? Чечню в арабском мире, особенно среди молодежи, пряников от СССР уже не увидавшей, знают и помнят неплохо. Ну, это не арабы, понятное дело, но вполне себе исламский проект. И Саудиты, будь они трижды неладны, "политический капитал" преизрядно девальвировали как раз за счет умелой пропаганды по вопросы чеченских войн.

Кидок Ирана, при всей ненависти арабов к персам, в регионе, кажется, тоже воспринимается негативно -- как невмен и слабость России.

Короче, любой неожиданный, сильный ход сейчас был бы лучше, чем носиться с "политическим капиталом", как со ступою. От некоторых концепций имеет смысл избавляться вместе с проектом, их породившим. СССР нет, всей системы его взглядов на международную политику тоже нет. А тезис "русские никогда не участвовали в агрессии против арабских стран" поддерживался при Союзе еще и довольно четкими требованиями в отношении арабов и местами выкручиванием рук. Оставлять им сейчас только этот вечный пряник без кнута -- как-то нелогично.

Тем более Мухомор явно разводил -- и за разводки должен был быть наказан. Думаю, многим арабским лидерам кое-что в отношении России теперь должно стать понятней.
От Exeter
К А.Никольский (23.03.2011 11:10:58)
Дата 23.03.2011 11:30:38

Про евро уже разобрались


Таким образом, уважаемый А. Никольский, получается, что до пакета 2010 г. Каддафи с РФ заключил военных контрактов максимум на 300-400 лимонов долларов всего. Для сравнения - с одними только странами ЕС только в 2009 г. он подписал на 300 млн. евро.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (23.03.2011 11:30:38)
Дата 23.03.2011 14:04:45

Профит и потери

Здравия желаю!

>Таким образом, уважаемый А. Никольский, получается, что до пакета 2010 г. Каддафи с РФ заключил военных контрактов максимум на 300-400 лимонов долларов всего. Для сравнения - с одними только странами ЕС только в 2009 г. он подписал на 300 млн. евро.

Проблема в том, что у нас еще были с Ливией контракты и по гражданской части - РЖД, разработка газовых месторождений и т.п. Это, все, тоже, очевидно, обнулилось. Прослезишься от такой торговли.


Дмитрий Адров
От ZIL
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 10:53:13

Смелое предложение, но в чем конкретная польза (кроме тренировки) не ясно.

Добрый день!

Что даст перезагрузка? Американцы ПРО не отменят, российское ВВТ закупасть не начнут, в НАТу не примут. ПМСМ.

Но ущерб РФ будет реальным, хоть и не ощутимым. После имплементации предложенной политики по отношению к Ливии, РФ уже не сможет представлять себя как альтернативу Западу. Зачем, например, Чавесу военные игрушки, если РФ не наложит вето на направленную против него резолюцию в Совбезе ООН в случае чего, если не продолжит поставки ВВТ после западных санкций?

Польза для РФ от ситуации в Ливии мне видится не в том, что получит РФ, а в том, что потеряет США как следствие их действий. И Ирак и Афганистан только ослабили США в военном, политическом и экономическом планах, что, с точки зрения РФ, и есть главная польза. При том, что никаких активных действий со стороны РФ не предпринималось. Не видно причин считать, что в Ливии ситуация будет развиваться иначе.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (23.03.2011 10:53:13)
Дата 23.03.2011 12:31:16

Это общечеловеческая задача

>Польза для РФ от ситуации в Ливии мне видится не в том, что получит РФ, а в том, что потеряет США как следствие их действий.

Разумеется, цепная реакция самоослабления США и их союзников должна всемерно поддерживаться. Благо они все делают для этого, в том числе и в самих США.

Вашингтон освоил тактику "мы у вас разрушим, закажите потом у нас восстановление" - и мочит избирательно платежеспособных клиентов. Это уже все в основном поняли.

Вся надежность бренда Made in America, в ощущениях продемонстрированная японцам, тоже работает на решение этой общечеловеческой задачи.

>С уважением, ЗИЛ.
От Роман Алымов
К astro-02 (23.03.2011 12:31:16)
Дата 23.03.2011 12:55:49

Общечеловеческая как раз обратная задача (+)

Доброе время суток!
>Разумеется, цепная реакция самоослабления США и их союзников должна всемерно поддерживаться. Благо они все делают для этого, в том числе и в самих США.
****** Нравится нам это или нет, но вся мировая политическая и экономическая система сейчас выстроена на обслуживание США и Европы, ну и соответственно поддерживается ими. Кажется очень соблазнительным "сбросить ярмо" - но после этого пойдёт такая борьба за мир, что во многих местах (далёких от США и Европы) камня на камне не останется, с неисчеслимыми жертвами. США же уйдут во временный изоляционизм и это будет им даже полезно.
Поэтому, как это не парадоксально, России и миру в целом выгодно только умеренное ослабление США и Европы (чтобы не разводили слишком сильной активности), но не настолько чтобы это ослабление сказалось на их системообразующей функции. Иначе придётся готовиться к большой войне.
С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (23.03.2011 12:55:49)
Дата 23.03.2011 22:04:43

"Что для России может быть хуже победы США в Афгане? - Только их проигрыш" (с)
От СОР
К Д.Белоусов (23.03.2011 22:04:43)
Дата 24.03.2011 00:28:09

Для России Афганистан никогда проблемой не был

Проблемой были те кто туда влазил. Это из той же оперы, что и - нельзя допустить краха США всем будет плохо.
От astro-02
К СОР (24.03.2011 00:28:09)
Дата 24.03.2011 00:53:26

Re: Для России...

>Это из той же оперы, что и - нельзя допустить краха США всем будет плохо.
Точно. Делают тут из России кариатиду
От Паршев
К СОР (24.03.2011 00:28:09)
Дата 24.03.2011 00:34:22

Re: Для России...

>Проблемой были те кто туда влазил. Это из той же оперы, что и - нельзя допустить краха США всем будет плохо.

Пытался представить себе, что афганцы думают об окружающем их мире.
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (23.03.2011 22:04:43)
Дата 23.03.2011 22:14:54

В смысле, пусть они убивают друг друга как можно дольше? (-)
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (23.03.2011 22:14:54)
Дата 23.03.2011 22:30:24

Автор фразы - полк. ФСБ, так что, полагаю как-то так. Да и я - согласен. (-)
От Kosta
К Д.Белоусов (23.03.2011 22:30:24)
Дата 23.03.2011 23:27:20

Re: Автор фразы - cенатор Трумэн. (-)
От Д.Белоусов
К Kosta (23.03.2011 23:27:20)
Дата 23.03.2011 23:32:28

Вот это - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2168010.htm - полк. С. :) (-)
От Kosta
К Д.Белоусов (23.03.2011 23:32:28)
Дата 23.03.2011 23:37:20

Наглый плагиат )) (-)
От Д.Белоусов
К Kosta (23.03.2011 23:37:20)
Дата 23.03.2011 23:51:39

Я передам. За Вами приедут, подискутировать (-)
От john1973
К Д.Белоусов (23.03.2011 22:30:24)
Дата 23.03.2011 23:23:07

Re: Автор фразы...

Хорошая, правильная точка зрения, поддерживаю.
От landman
К Роман Алымов (23.03.2011 12:55:49)
Дата 23.03.2011 20:36:29

Re: Общечеловеческая как...

Доброго всем времени суток
>Доброе время суток!
>>Разумеется, цепная реакция самоослабления США и их союзников должна всемерно поддерживаться. Благо они все делают для этого, в том числе и в самих США.
>****** Нравится нам это или нет, но вся мировая политическая и экономическая система сейчас выстроена на обслуживание США и Европы, ну и соответственно поддерживается ими. Кажется очень соблазнительным "сбросить ярмо" - но после этого пойдёт такая борьба за мир, что во многих местах (далёких от США и Европы) камня на камне не останется, с неисчеслимыми жертвами. США же уйдут во временный изоляционизм и это будет им даже полезно.
> Поэтому, как это не парадоксально, России и миру в целом выгодно только умеренное ослабление США и Европы (чтобы не разводили слишком сильной активности), но не настолько чтобы это ослабление сказалось на их системообразующей функции. Иначе придётся готовиться к большой войне.

***Данное мнение широко распространяет и всячески поддерживает именно правление кооператива "Западная цивилизация". Фактически для России капсуляция США будет представлять только в краткосрочной (до 5 лет) переспективе. В среднесрочной, а тем более долгосрочной переспективе акромя пользы никакого вреда нет. Для Китая и Запдной Европы (а уж тем более для младоевропейцев) да действительно куча траблов. А для России нет. Поэтому сразу после 888 я предлагал валить Штаты - скидывать баксы и уходить в золото.

>С уважением, Роман

С уважением Олег
От Паршев
К landman (23.03.2011 20:36:29)
Дата 23.03.2011 21:05:11

Re: Общечеловеческая как...


>*** Поэтому сразу после 888 я предлагал валить Штаты - скидывать баксы и уходить в золото.

Умный Вы какой.
Хазин это 10 лет назад предлагал.
От landman
К Паршев (23.03.2011 21:05:11)
Дата 24.03.2011 05:48:05

Re: Общечеловеческая как...

Доброго всем времени суток

>>*** Поэтому сразу после 888 я предлагал валить Штаты - скидывать баксы и уходить в золото.
>
>Умный Вы какой.
>Хазин это 10 лет назад предлагал.

***10 лет назад было рано, 10 спустя будет поздно, а вот 09.08.08 - самый раз

С уважением Олег
От Pav.Riga
К Паршев (23.03.2011 21:05:11)
Дата 24.03.2011 00:05:03

Re: Общечеловеческая - скидывать баксы и уходить в золото...


>>*** Поэтому сразу после 888 я предлагал валить Штаты - скидывать баксы и уходить в золото.

Это возможно,но как имеющие власть и конвертировавшие
ее в счета на такую утрату ( или девальвацию нажитого )
могут пойти ?
Мотив может быть только как у Муция Сцеволы - "членовредительство" и что близким оставить только
купленный диплом и возможность писать мемуары
для прокорма или рекламировать пицу ?
Потому имеющие власть БЕСКОРЫСТНО поддерживают курс в
пределах ...


С уважением к Вашему мнению.






От astro-02
К Роман Алымов (23.03.2011 12:55:49)
Дата 23.03.2011 14:36:00

Re: Общечеловеческая как...


> Поэтому, как это не парадоксально, России и миру в целом выгодно только умеренное ослабление США и Европы (чтобы не разводили слишком сильной активности), но не настолько чтобы это ослабление сказалось на их системообразующей функции. Иначе придётся готовиться к большой войне.

"Есть вещи поважнее, чем отсутствие большой войны". Не помню, кто сказал

>С уважением, Роман
От Лейтенант
К astro-02 (23.03.2011 14:36:00)
Дата 23.03.2011 15:55:30

Тогда ЯО не было. Так что тут не нужно рубить хлесткие фразы с плеча (-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (23.03.2011 15:55:30)
Дата 23.03.2011 16:05:12

Было. Это же Александр Хейг с его «Есть вещи более важные, чем мир» (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (23.03.2011 16:05:12)
Дата 23.03.2011 19:14:59

так ведь есть ведь (-)
От Д.Белоусов
К Chestnut (23.03.2011 19:14:59)
Дата 23.03.2011 22:33:42

Естественно, есть. "За алтари и очаги", да (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (23.03.2011 19:14:59)
Дата 23.03.2011 19:19:15

Я тоже согласен с Хейгом, что есть (-)
От Лейтенант
К И.Пыхалов (23.03.2011 16:05:12)
Дата 23.03.2011 18:39:58

Ушел учить матчасть :-( (-)
От astro-02
К Лейтенант (23.03.2011 15:55:30)
Дата 23.03.2011 16:01:52

Re: Тогда ЯО...

Было, было оно уже вовсю, да и фразы я - цитирую.
От Abu Akhbar
К ZIL (23.03.2011 10:53:13)
Дата 23.03.2011 12:04:53

А как слабые США приносят профит России?

>Польза для РФ от ситуации в Ливии мне видится не в том, что получит РФ, а в том, что потеряет США как следствие их действий. И Ирак и Афганистан только ослабили США в военном, политическом и экономическом планах, что, с точки зрения РФ, и есть главная польза. При том, что никаких активных действий со стороны РФ не предпринималось. Не видно причин считать, что в Ливии ситуация будет развиваться иначе.

Объясните, пожалуйста, на пальцах: как "у штатов сдохла корова" делает нас счастливей? Или проблемы в американской экономики из-за всех этих войн нас вообще не колышат?
От Д.И.У.
К Abu Akhbar (23.03.2011 12:04:53)
Дата 23.03.2011 13:44:25

Re: А как...

>Объясните, пожалуйста, на пальцах: как "у штатов сдохла корова" делает нас счастливей? Или проблемы в американской экономики из-за всех этих войн нас вообще не колышат?

Неужели не заметна любопытная закономерность - почти каждая русофобская (т.е. враждебная не только российскому государству, но и русскому народу и цивилизации) сила около российских рубежей, да и внутри, ищет поддержку и реально поддерживается США. Вплоть до ичкерийских "ребелов" - и после 2001 г. некоторые самые известные сайты, пропагандирующие их "джихад", сидели в США (например, популярная некогда "амина").

Соответственно, чем больше у США проблем, тем меньше их вредоносное внимание к "российской проблеме".

Да и во многих третьих странах отношения США и РФ - с нулевой суммой, или около того. Где усиливается влияние США, там уменьшаются российские продажи, и наоборот.
А самый крайний случай - Ирак в 2003 г., откуда американские оккупанты без церемоний выкинули российские компании.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (23.03.2011 13:44:25)
Дата 23.03.2011 13:57:44

В США кто только не сидит (+)

Доброе время суток!
ИРА тоже в США неплохо себя чувствовала. Да и вообще там всякой твари по паре гнездится, потому что масштабы страны таковы.

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (23.03.2011 13:57:44)
Дата 23.03.2011 14:26:39

Талибан не сидит, к примеру.

> ИРА тоже в США неплохо себя чувствовала. Да и вообще там всякой твари по паре гнездится, потому что масштабы страны таковы.

Пардон, если бы какой-нибудь сайт, с регистрацией и сервером в США, писал то же про США и сегодняшний Афганистан, что "амина.ком" про Россию и Чечню (по сути, пропагандировал присоединиться к боевикам или их спонсорам), ФБР прихлопнула бы его мгновенно. Насколько понимаю, местное законодательство "о противодействии терроризму" даёт для этого достаточно возможностей. И не надо говорить, что там русского языка не знают и "русским вопросом" не интересуются. Как раз интересуются больше чем надо, многие бюрократы с него так и не слезли с 1980-х гг. (видимо, потому что ничего другого не умеют, а переучиваться поздно и неохота).

Главное же, это не частности, а правило. Что самые злобные русофобские партии и организации в Прибалтике, что в Белоруссии, что бандеры с Украины, что в Грузии, что самая ядовитая "национальная интеллигенция" из Азербайджана, Казахстана, Средней Азии - все так или иначе опекаются, поощряются и прикармливаются из США. То же можно сказать и про наиболее антироссийские силы во всем ближнем "дальнем зарубежье", от Норвегии до Японии.

Ну не может это быть случайностью. Это политика, долговременная и целеустремленная - на захирение, развал России, вымирание русского народа, исчезновение русского языка. Неудобны они американской верхушке, самим фактом своего существования. Мешают гегемонии. Слишком велики, слишком привыкли к независимости. И ядерное оружие маячит постоянным предупреждением, что США не всемогущи и не могут перейти определенную грань. А так хочется быть "единственной гипер-державой", которой всё дозволено.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (23.03.2011 14:26:39)
Дата 23.03.2011 17:50:43

Не стоит ставить телегу впереди лошади (+)

Доброе время суток!
>Главное же, это не частности, а правило. Что самые злобные русофобские партии и организации в Прибалтике, что в Белоруссии, что бандеры с Украины, что в Грузии, что самая ядовитая "национальная интеллигенция" из Азербайджана, Казахстана, Средней Азии - все так или иначе опекаются, поощряются и прикармливаются из США. То же можно сказать и про наиболее антироссийские силы во всем ближнем "дальнем зарубежье", от Норвегии до Японии.
******* Изначально дело в том, что в результате исторических событий 20 века (да даже и 19го) всевозможные русофобские силы, которые вынуждены были бежать подальше от российской сферы влияния - оказывались в значительной степени в США. Не потому, что США так хорош для русофобских сил, а просто потому что там "кормили лучше" на фоне мировой бедности и туда стекались обиженные, неудачники или наоборот пассионарии отовсюду - типа тех же ирландцев. И в итоге сейчас какие-нибудь американские поляки в N-ом поколении, в которых от полякив и остались только фамилии и смутные воспоминания о том что им надо нелюбить русских, вполне могут своего конгрессмена стимулировать во вполне определённом ключе, точно так же как американские китайцы могут его же разводить на поддержку Тайваня.

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (23.03.2011 17:50:43)
Дата 23.03.2011 18:52:12

От объяснений факты не становятся менее несъедобными. (-)
От Роман Алымов
К Д.И.У. (23.03.2011 18:52:12)
Дата 23.03.2011 19:00:20

Объяснение помогает от неверного толкования фактов (-)
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (23.03.2011 17:50:43)
Дата 23.03.2011 18:52:00

Рыба ищет где глубже, а бежавший из России русофоб — русофобскую страну (-)
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (23.03.2011 18:52:00)
Дата 23.03.2011 18:59:53

Русофоб тоже хочет кушать (+)

Доброе время суток!
Большинство так называемых русофобов - не более чем политики с русофобской программой, и они должны ехать туда где есть аудитория. Поляк-политик с русофобской программой поедет в США где полно поляков, точно так же как ирландец с антианглийской программой тоже поедет в США, где даже президент - ирландец. Это не делает США русофобской или англофобской страной.
С уважением, Роман
От val462004
К Д.И.У. (23.03.2011 14:26:39)
Дата 23.03.2011 16:47:19

Re: Талибан не...

>Главное же, это не частности, а правило. Что самые злобные русофобские партии и организации в Прибалтике, что в Белоруссии, что бандеры с Украины, что в Грузии, что самая ядовитая "национальная интеллигенция" из Азербайджана, Казахстана, Средней Азии - все так или иначе опекаются, поощряются и прикармливаются из США.

Что касается белорусских русофобов, то они опекаются и поощряются и Россией.

С уважением,
От Виталий PQ
К Д.И.У. (23.03.2011 14:26:39)
Дата 23.03.2011 15:21:37

Кстати в США перестали отмечать Неделю порабощенных народов?

И уже не говорят о свободе Идель-Уралу, Казакии?
От yak v
К Виталий PQ (23.03.2011 15:21:37)
Дата 24.03.2011 01:09:13

Re: Кстати в...

>И уже не говорят о свободе Идель-Уралу, Казакии?
А когда это делали?
От Казанский
К Abu Akhbar (23.03.2011 12:04:53)
Дата 23.03.2011 13:40:50

Re: А как...

>>Польза для РФ от ситуации в Ливии мне видится не в том, что получит РФ, а в том, что потеряет США как следствие их действий. И Ирак и Афганистан только ослабили США в военном, политическом и экономическом планах, что, с точки зрения РФ, и есть главная польза. При том, что никаких активных действий со стороны РФ не предпринималось. Не видно причин считать, что в Ливии ситуация будет развиваться иначе.
>
>Объясните, пожалуйста, на пальцах: как "у штатов сдохла корова" делает нас счастливей? Или проблемы в американской экономики из-за всех этих войн нас вообще не колышат?

Ну во первых это приятно что уже не мало.А во вторых есть надежда что из за всех этих трудностей у них до нас руки не дойдут.
От Kosta
К ZIL (23.03.2011 10:53:13)
Дата 23.03.2011 11:02:25

Хороший вопрос, но я переформулирую


>Но ущерб РФ будет реальным, хоть и не ощутимым. После имплементации предложенной политики по отношению к Ливии, РФ уже не сможет представлять себя как альтернативу Западу.

А в чём польза позиционирования себя как альтернативы Западу? Ведь Индия, к примеру, покупает российское оружие не потому, что РФ альтернатива чему то, а просто цена\качество устраивает.
От SerP-M
К Kosta (23.03.2011 11:02:25)
Дата 24.03.2011 04:34:02

Мир противостояния - опасен, но мир единоличного доминирования - опаснее. (+)

Приветствую!

Ибо - как показывает ВСЯ история человечества - ситуация единоличного доминирования (не в масштабе шарика, конечно, в те времена), являясь органически нестабильной, никогда не длилась долго и разрешалась в большинстве случаев всеобщей кровавой "кучей малой". В настоящей же ситуации имеет место вдобавок еще и переоценка "гегемоном" (вернее, "гегемонами") своей способности всех построить. Увы, практика показывает, что земной шарик пока еще слишком велик для руления одним "золотым миллиардом". Т.е., "забороть" потенциально могут практически всех (если поодиночке), но вот УПРАВЛЯТЬ - увы, не реально...

Сергей М.
От Д.И.У.
К Kosta (23.03.2011 11:02:25)
Дата 23.03.2011 13:31:07

Re: Хороший вопрос,...

>А в чём польза позиционирования себя как альтернативы Западу? Ведь Индия, к примеру, покупает российское оружие не потому, что РФ альтернатива чему то, а просто цена\качество устраивает.
И для Индии, и для Индонезии, и даже для Бразилии "альтернативность" российского вооружения является существенным достоинством (пусть не самым первостепенным, как для Венесуэлы или Сирии). До недавних пор Россия рассматривалась как наиболее надежный партнер, наименее склонный к официальным и неофициальным эмбарго - в прямую противоположность Западу, где это постоянный метод.

Если говорить конкретно об Индии, тамошние военные постоянно имеют в виду, что США были и остаются ключевым поставщиком вооружений Пакистану и де-факто поддерживали его во всех конфликтах с Индией, что для Индии там действуют существенные ограничения на передачу технологий, что были "ядерные санкции" в 90-е гг. - следовательно, при покупке вооружений в США их долговременная поддержка, особенно в конфликтных ситуациях, не гарантирована.
В России же такая уверенность была, до недавних пор.

Или в Бразилию и Мексику США отказались поставлять "Стингеры", а РФ поставила "Иглы", невзирая на недовольство США. Это тоже крупный плюс в глазах местных военных, постепенно преодолевавший вековые предрассудки.

Если же на Россию начнут смотреть как на Польшу или Украину времен Ющенко, т.е. как на западного холуя, автоматически присоединяющегося ко всем санкциям США и ЕС - тогда политический фактор будет работать не в плюс, а в минус. Поскольку какой смысл тратить средства на установление партнерства с холуем, если можно заработать благоволение хозяина. То есть того, кто сам налагает (или не налагает) санкции.

В результате "колеблющиеся" вернутся к США и ЕС, кто-то усилит разработку собственных вооружений (на основе западных технологий - как Турция или гос-ва ЮВА), а радикальная часть по максимуму переориентируется на КНР. Китайцев не очень любят, но куда деваться тому же Чавесу или Ирану? Да и Алжиру (которому происходящее с Ливией едва ли понравится). Первые признаки уже имеются.
От Kosta
К Д.И.У. (23.03.2011 13:31:07)
Дата 23.03.2011 23:15:57

Re: Хороший вопрос,...


>Если говорить конкретно об Индии, тамошние военные постоянно имеют в виду, что США были и остаются ключевым поставщиком вооружений Пакистану и де-факто поддерживали его во всех конфликтах с Индией, что для Индии там действуют существенные ограничения на передачу технологий, что были "ядерные санкции" в 90-е гг. - следовательно, при покупке вооружений в США их долговременная поддержка, особенно в конфликтных ситуациях, не гарантирована.
>В России же такая уверенность была, до недавних пор.

>

Индии эти соображения не мешают закупаться и у Великобритании - очевидного "холуя" Вашингтона.

Я уж не говорю о том, что Каддафи - как указывал ранее ув. Exeter, в последнее время скорее размахивал перед нашим носом морковкой, нежели реально военно-сотрудничал. В такой ситуации его "сдача" видлится как раз положительным сигналом всем остальным товарищам - берите пример с Алжира, а не с Ливии.
От Белаш
К Kosta (23.03.2011 11:02:25)
Дата 23.03.2011 12:13:40

Можно подумать, предложи Запад тому же Каддафи льготные условия

Приветствую Вас!

>>Но ущерб РФ будет реальным, хоть и не ощутимым. После имплементации предложенной политики по отношению к Ливии, РФ уже не сможет представлять себя как альтернативу Западу.
>
>А в чём польза позиционирования себя как альтернативы Западу? Ведь Индия, к примеру, покупает российское оружие не потому, что РФ альтернатива чему то, а просто цена\качество устраивает.

Полковник героически бы сопротивлялся более минуты :).
Не говоря уже о других странах.
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Белаш (23.03.2011 12:13:40)
Дата 23.03.2011 12:24:29

Так Каддафи и хотел сдаться (+)

Доброе время суток!
Голоса говорят, что мол поначалу Каддафи пытался выговорить у оппозиции условия комфортного ухода, но ребелы на волне оптимизма и в ожиданиях скорого взятия столицы с ним договариваться не стали, мол скоро вздёрнем тебя как Саддама. В итоге Каддафи вынужден был собрать все силы, какие есть, и упереться.

С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (23.03.2011 12:24:29)
Дата 23.03.2011 12:42:07

Re: Так Каддафи...

>Доброе время суток!
> Голоса говорят, что мол поначалу Каддафи пытался выговорить у оппозиции условия комфортного ухода,

ИМХО, такая информация пока может ходить на уровне "городских легенд", А что там у него в реале было с повстанцами - узнаем еще не очень скоро. Да и куда ему, по большому счету уходить? В стране, сдав власть, оставаться стремно, а в остальном мире он стольким нагадил, что поди и податься ему было бы некуда. В Венесуэлу разве? А вдруг там перевыборы?
От Паршев
К Kosta (23.03.2011 12:42:07)
Дата 23.03.2011 13:27:54

Re: Так Каддафи...


>
> а в остальном мире он стольким нагадил,

французам с Саркози имеется ввиду?
От Kosta
К Паршев (23.03.2011 13:27:54)
Дата 23.03.2011 14:05:28

биографию его почитайте внимательнее (-)
От thodin
К Паршев (23.03.2011 13:27:54)
Дата 23.03.2011 13:41:19

А кому он не нагадил в арабском мире?

даже ас-Садра убил зачем-то.
От Паршев
К thodin (23.03.2011 13:41:19)
Дата 23.03.2011 15:16:31

Re: А кому...

>даже ас-Садра убил зачем-то.

так вот за что его мочат штаты с бриттами.
Да, мстя ужасная.
От thodin
К Паршев (23.03.2011 15:16:31)
Дата 23.03.2011 17:35:59

Re: А кому...

>так вот за что его мочат штаты с бриттами.
>Да, мстя ужасная.

Не заметили, что Ливан был одним из инициаторов резолюции? И ордер там выписан на арест Полковника.
Именно поэтому Хизбалла недавно выступила с призывом отставки Каддафи и Ахмадинеджад аналогично, а уж он то известный друг всех врагов США.
От Паршев
К thodin (23.03.2011 17:35:59)
Дата 23.03.2011 18:33:07

Re: А кому...

>Не заметили, что Ливан был одним из инициаторов резолюции? И ордер там выписан на арест Полковника.
Да-да, без Ливана бы разве что-нибудь началось бы? :)
И ещё Россия не воспользовалась правом вето :)
От thodin
К Паршев (23.03.2011 18:33:07)
Дата 23.03.2011 19:05:58

Испоганить отношения со всеми шиитами - это надо постараться

Именно поэтому даже к Башару Асаду (с которым контакты худо-бедно пытался Полковник наладить) ехать нельзя - топорик соседи быстро найдут.

А Вам если нечего по делу сказать - лучше промолчите :)
От Паршев
К thodin (23.03.2011 19:05:58)
Дата 23.03.2011 23:40:23

Re: Испоганить отношения...



>А Вам если нечего по делу сказать - лучше промолчите :)

По делу? Я-то подумал, что Вы, как и я, просто балуетесь про шиитов :)
От thodin
К Kosta (23.03.2011 12:42:07)
Дата 23.03.2011 13:25:36

Re: Так Каддафи...

>В Венесуэлу разве? А вдруг там перевыборы?

Да и вариант Троцкого не исключен - сам Полковник не стеснялся так своих оппонентов убирать, так что подобные фантазии его наверняка гложут.
От И. Кошкин
К В.Шевченко (23.03.2011 09:39:14)
Дата 23.03.2011 09:57:03

Все рано или поздно запозориваются в этом бизнесе и начинают гнать джинсу. (-)
От Exeter
К И. Кошкин (23.03.2011 09:57:03)
Дата 23.03.2011 11:31:26

Это не джинса, а провокация :-))) (-)
От Д.И.У.
К Exeter (23.03.2011 11:31:26)
Дата 23.03.2011 14:02:45

"Провокация" удалась.

Отзывы с сайтов, где её перепечатали, в основном типа такого:
одобряй верховного главнокомандующего .... это у него либерастня так оживилась .... все в русле политики "перезагрузка и слив" ......
От Exeter
К Д.И.У. (23.03.2011 14:02:45)
Дата 23.03.2011 17:20:05

Да пусть "патриеты" и борцы с мировым империализмом дрочат сколько угодно (-)
От Игорь Абрамов
К Exeter (23.03.2011 17:20:05)
Дата 23.03.2011 18:52:30

Тут дело в борцунах. ВВП ни разу не борцун, а озвучил очень правильную позицию

Негоже вооруженно влезать во внутренние дела суверенного государства. Совсем негоже одобрять такое на уровне CБ ООН. Это нарушение государственного суверенитета.


[Никто ж не предлагает тут вписываться за Мухоиора в войнушку. А вот вето наложить следовало. Ну и профиты от предлагаемого в Вашей статье сотрудничества с агрессором, прямо скажем, никакие. Это профиты шестерки в бандитском коллективе.]
От writer123
К Игорь Абрамов (23.03.2011 18:52:30)
Дата 24.03.2011 00:23:46

Re: Тут дело...

>Негоже вооруженно влезать во внутренние дела суверенного государства. Совсем негоже одобрять такое на уровне CБ ООН. Это нарушение государственного суверенитета.

Именно. Тем более, что у нас в стране по сути происходит и будет ещё долго и неоднократно происходить примерно то же, что и там. Просто у нас это "чеченские террористы", котоырх надо мочить в сортире, а там - "оппозиция". Лорда Джадда и пр. уже забыли, да.
Нам же в морду этми и ткнут потом, и не один раз.
А лезть в чужие разборки туземных князьков со своими диким народцем, вчера слезшим с пальмы - это уж я не знаю, до чего дойти надо.
От Hamster
К writer123 (24.03.2011 00:23:46)
Дата 24.03.2011 08:46:55

Re: Тут дело...

>А лезть в чужие разборки туземных князьков со своими диким народцем, вчера слезшим с пальмы - это уж я не знаю, до чего дойти надо.

До использования мозга по назначению. Нефть влезшим, пальмы "народцу".
От Exeter
К Игорь Абрамов (23.03.2011 18:52:30)
Дата 23.03.2011 20:20:38

ВВП борцун, и в своем обычном стиле мутит воду


Можно подумать, что наш любимый руководитель первый раз создает внешние и внутренние проблемы/скандалы своими разнузданными речами, уважаемый Игорь Абрамов.
Хотя некоторым эти все мужыцкие излияния про сортиры нравятся, да.


С уважением, Exeter
От Игорь Абрамов
К Exeter (23.03.2011 20:20:38)
Дата 23.03.2011 21:26:28

КМК вот правильная формулировка "Мы потеряли лицо"

Потеряли уже сейчас. А в предлагаемом Вами сценарии, уважаемый Exeter, мы бы смотрелись вовсе гадко. Фактически, после такого захода, РФ только и останется безропотно следовать линии Вашингтонского обкома и не рыпаться.
Насколько я понимаю, такая потеря независимости вовсе не в интересах нынешней правящей олигархии.
От Pav.Riga
К Игорь Абрамов (23.03.2011 21:26:28)
Дата 23.03.2011 23:54:45

Re: сценарии уважаемого Exeterа они опасно - услужливы ...


"Насколько я понимаю, такая потеря независимости вовсе не в интересах нынешней правящей олигархии."

Сценарии уважаемого Exeterа они опасно - услужливы ...
И ведут к потере свободы, вроде дела П.Бородина или
истории с "Мерседесом" ,когда американцы спики похищенного из бюджета а по ним что как при ИВС
дела в суд сдавать ?
Не для того на барикадах стояли ....
Хотя может он просто не подумал о эти подробностях
и своих властях, а только о М.К. в Ливии ?

С уважением к Вашему мнению .

От Игорь Абрамов
К Exeter (23.03.2011 20:20:38)
Дата 23.03.2011 20:56:34

Ну мне кажется, что проблему создала другая голова

того же тандема, а ВВП в своем выступлении попытался как-то подправить ситуацию. Впрочем, сегодня он уже несколько "поплыл" в сторону "генеральной линии". Ну я ж не за ВВП агитирую, а за высказанную им изначально точку зрения.

В долговременной перспективе, курс взятый ДАМ, чреват серьезными негативными последствиями.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 18:52:30)
Дата 23.03.2011 19:06:07

Re: Тут дело...

>Негоже вооруженно влезать во внутренние дела суверенного государства. Совсем негоже одобрять такое на уровне CБ ООН. Это нарушение государственного суверенитета.


А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От vergen
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 21:03:54

встречный вопрос...

так отчего же Франция Ю.Осетию и Абхазию - не признала, а непойми-кого (ливийских повстанцев) признала?
От Bogun
К vergen (23.03.2011 21:03:54)
Дата 23.03.2011 21:16:08

Re: встречный вопрос...

>так отчего же Франция Ю.Осетию и Абхазию - не признала, а непойми-кого (ливийских повстанцев) признала?

Так ведь она и воевать с Грузией не стала не до, не после и не вместо признания, зачем же ей признавать А и ЮО?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От TEXOCMOTP
К Bogun (23.03.2011 21:16:08)
Дата 23.03.2011 22:49:47

Re: встречный вопрос...

>>так отчего же Франция Ю.Осетию и Абхазию - не признала, а непойми-кого (ливийских повстанцев) признала?
>
>Так ведь она и воевать с Грузией не стала не до, не после и не вместо признания, зачем же ей признавать А и ЮО?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А зачем Франции надо было срочно признавать ливийских несогласных?
От Bogun
К TEXOCMOTP (23.03.2011 22:49:47)
Дата 23.03.2011 23:38:24

Re: встречный вопрос...

>>>так отчего же Франция Ю.Осетию и Абхазию - не признала, а непойми-кого (ливийских повстанцев) признала?
>>
>>Так ведь она и воевать с Грузией не стала не до, не после и не вместо признания, зачем же ей признавать А и ЮО?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А зачем Франции надо было срочно признавать ливийских несогласных?

Ответ, в принципе, очевиден, что в практической, что в юридической сферах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Игорь Абрамов
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:52:53

Это ведь совершенно другой вопрос, не так ли?

И ситуация абсолютно иная.
У РФ имелись миротворцы, со вполне себе ООНовским мандатом на терртории подвергшейся нападению. Более того, сами эти миротворци и подверглись нападению. Само по себе уже Casus Belli.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 19:52:53)
Дата 23.03.2011 20:26:34

Re: Это ведь...

>И ситуация абсолютно иная.
>У РФ имелись миротворцы, со вполне себе ООНовским мандатом на терртории подвергшейся нападению. Более того, сами эти миротворци и подверглись нападению. Само по себе уже Casus Belli.

Но мандат этот они привысили, как и натовцы в Ливии (хотя в последнем случае это еще и спорно, потому как они там "защищают мирных жителей" в соответствии с мандатом ООН), не находите? :)
Но. в любом случае, Россия нарушила грузинский суверенитет, так что какие претензии к НАТО в Ливии?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
От Игорь Абрамов
К Bogun (23.03.2011 20:26:34)
Дата 23.03.2011 20:58:29

Re: Это ведь...


>Но мандат этот они привысили,

Как именно состоялось превышение мандата? Если речь об ответных действиях после нападения, то мандат тут вообще не причем, тут можно обсуждать степень соразмерности ответа на нападение на ВС РФ.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 20:58:29)
Дата 23.03.2011 21:14:36

Re: Это ведь...


>>Но мандат этот они привысили,
>
>Как именно состоялось превышение мандата? Если речь об ответных действиях после нападения, то мандат тут вообще не причем, тут можно обсуждать степень соразмерности ответа на нападение на ВС РФ.

Т.е. сам факт нарушения суверенита Вы не отрицаете, а доказываете его правомерность? Спасибо, этого достаточно. У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии. Что и требовалось доказать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Игорь Абрамов
К Bogun (23.03.2011 21:14:36)
Дата 23.03.2011 21:20:07

Re: Это ведь...

> У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии.

Отнюдь нет. Иначе бы ни о какой защите населения и речи не пошло. Явно бы сказали --- на нас напали ливийцы. Нет такого повода. А у РФ он был.
Вот и вся разница.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 21:20:07)
Дата 23.03.2011 21:23:53

Re: Это ведь...

>> У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии.
>
>Отнюдь нет. Иначе бы ни о какой защите населения и речи не пошло. Явно бы сказали --- на нас напали ливийцы. Нет такого повода. А у РФ он был.
>Вот и вся разница.

Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (23.03.2011 21:23:53)
Дата 23.03.2011 22:15:29

Re: Это ведь...

>Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.

Как раз по факту, не одно и то же.
"Суверенитет" Грузии над ЮО и Абхазией был чисто виртуальным - напомню, свои правительства там образовались одновременно с грузинским в 1989-91 гг. в процессе раздела СССР, они никогда не признавали суверенитет Грузии, Грузия никогда реально не контролировала эти территории, заселены они были российскими гражданами (получившими рос. паспорта в полном соответствии с международным обязательством РФ предоставить свое гражданство советским гражданам, не желающим или не имеющим возможности получить гражданство других государств), там уже была война 1992/3, закончившаяся поражением Грузии в попытке навязать свой реальный суверенитет, с тех пор там находились рос. миротворцы с мандатом ООН и т.д. и т.п.

Тогда как в Ливии никакой такой предыстории не было, новое правительство придумано прямо сейчас непонятно на каком основании, Ливия до последних дней была целостным международно признанным государством (т.е. не самоликвидировалось, как СССР) и, стало быть, есть все основания рассматривать "оппозицию" как мятежников и сепаратистов в чистом виде.
И, главное, какое отношение ко всему этому имеют США, Франция, Великобритания и проч.?
От Bogun
К Д.И.У. (23.03.2011 22:15:29)
Дата 23.03.2011 23:36:58

Re: Это ведь...

>>Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.
>
>Как раз по факту, не одно и то же.
>"Суверенитет" Грузии над ЮО и Абхазией был чисто виртуальным - напомню, свои правительства там образовались одновременно с грузинским в 1989-91 гг. в процессе раздела СССР, они никогда не признавали суверенитет Грузии, Грузия никогда реально не контролировала эти территории, заселены они были российскими гражданами (получившими рос. паспорта в полном соответствии с международным обязательством РФ предоставить свое гражданство советским гражданам, не желающим или не имеющим возможности получить гражданство других государств), там уже была война 1992/3, закончившаяся поражением Грузии в попытке навязать свой реальный суверенитет, с тех пор там находились рос. миротворцы с мандатом ООН и т.д. и т.п.

Такого понятия как виртуальный суверенитет в международном праве вроде нет. И Россия на август 2008 считала признавала, что находится на территории Грузии.

>Тогда как в Ливии никакой такой предыстории не было, новое правительство придумано прямо сейчас непонятно на каком основании, Ливия до последних дней была целостным международно признанным государством (т.е. не самоликвидировалось, как СССР) и, стало быть, есть все основания рассматривать "оппозицию" как мятежников и сепаратистов в чистом виде.

И что? Зато французы его признали единственным правительстом в Ливии и установили дипломатические отношения, потому вообще ведут боевые по его просьбе.
Причем имеют на боевые действия мандат ООН и пока действуют в рамках мандата.
А вот Россия в 888 действовала на территории иностранного государства против его воли и не имела на эти действия мандата ООН.
Так что ситуация действительно отличная и не в пользу России :)

>И, главное, какое отношение ко всему этому имеют США, Франция, Великобритания и проч.?

У них есть на это мандат ООН, в отличии от российской операции в 888.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (23.03.2011 20:26:34)
Дата 23.03.2011 20:53:07

Re: Это ведь...


>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.

То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
От Bogun
К mpolikar (23.03.2011 20:53:07)
Дата 23.03.2011 20:57:05

Re: Это ведь...


>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>
>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)

Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От TEXOCMOTP
К Bogun (23.03.2011 20:57:05)
Дата 23.03.2011 22:31:49

Re: Это ведь...


>>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>>
>>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
>
>Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)

Тогда такой вопрос - нахрена такие миротворцы нужны? Если они не миротворят?
От Bogun
К TEXOCMOTP (23.03.2011 22:31:49)
Дата 23.03.2011 23:43:08

Re: Это ведь...


>>>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>>>
>>>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
>>
>>Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)
>
>Тогда такой вопрос - нахрена такие миротворцы нужны? Если они не миротворят?

Это уже совсем вопрос в сторону. Понятное дело, что они должны препятствовать эскалации конфликта в рамках своего мандата.
Правда еще такой момент, после того как миротворцы разместили у себя арткорректировщика стороны конфликта, который выполнял свои обязанности они свой статус миротворцев потеряли и стали законной целью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. опять-таки все это нюансы, а по факту РФ ничем не лучше США или Франции в плане уважения международных правовых принципов, в том числе уважение иностранного суверенитета.


От den~
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:52:02

Суверенитеты экс-советских республик вещь условная

территория бывшего СССР - это стройплощадка на которой будет возведено здание новой союзной государственности.
От Chestnut
К den~ (23.03.2011 19:52:02)
Дата 23.03.2011 19:56:18

Re: Суверенитеты экс-советских...

>территория бывшего СССР - это стройплощадка на которой будет возведено здание новой союзной государственности.

вово, вот США её и построят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От val462004
К Chestnut (23.03.2011 19:56:18)
Дата 23.03.2011 21:40:28

Re: Суверенитеты экс-советских...

>>территория бывшего СССР - это стройплощадка на которой будет возведено здание новой союзной государственности.
>
>вово, вот США её и построят

Как бы им самим вдруг не пришлось разбираться со своими новыми суверенными республиками? Зараза распостраняется...

С уважением,
От Chestnut
К val462004 (23.03.2011 21:40:28)
Дата 24.03.2011 02:27:05

Re: Суверенитеты экс-советских...

>>>территория бывшего СССР - это стройплощадка на которой будет возведено здание новой союзной государственности.
>>
>>вово, вот США её и построят
>
>Как бы им самим вдруг не пришлось разбираться со своими новыми суверенными республиками? Зараза распостраняется...

Они и так гораздо более суверенны чем союзные республики СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Абрамов
К den~ (23.03.2011 19:52:02)
Дата 23.03.2011 19:56:05

даже не в этом дело

чисто формально, на территории ЮО находились войсука РФ. Находились на законных основаниях, имелась санкция ООН. Имело место явное нападение на военнослужащих РФ, притом достаточно масштабное. Это само по себе есть основание для проведения ответной операции против ВС Грузии.
От Паршев
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:36:47

Re: Тут дело...



>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)

Мы влезли, Россия. И мы нарушили. Войн никто пока не отменял, и законных поводов к ним тоже. Грузия дала России достаточный повод к войне и получила нарушение своего суверенитета.
От Bogun
К Паршев (23.03.2011 19:36:47)
Дата 23.03.2011 20:22:10

Re: Тут дело...



>>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)
>
>Мы влезли, Россия. И мы нарушили. Войн никто пока не отменял, и законных поводов к ним тоже. Грузия дала России достаточный повод к войне и получила нарушение своего суверенитета.

Вот собственно и ответ. И я с Вами согласен. Но точно также и у натовцев, по крайней мере на их взгляд (все-таки Ваши доводы по Грузии отражают российскую позицию, а европейцы и американцы с ней не согласны, ровно как и Россия может не соглашаться с убедительностью натовского повода по отношению к Ливии).
А завывания по поводу международного права со стороны России в случае с Ливией это чистой воды ханжество.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паршев
К Bogun (23.03.2011 20:22:10)
Дата 23.03.2011 23:38:40

Re: Тут дело...



>>>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)
>>
>>Мы влезли, Россия. И мы нарушили. Войн никто пока не отменял, и законных поводов к ним тоже. Грузия дала России достаточный повод к войне и получила нарушение своего суверенитета.
>
>Вот собственно и ответ. И я с Вами согласен. Но точно также и у натовцев, по крайней мере на их взгляд

Нет никакого "их взгляда". Есть нападение на страну или её вооруженные силы, или на союзника. Это общепринято.

>А завывания по поводу международного права со стороны России в случае с Ливией это чистой воды ханжество.

Завывания вполне оправданы - Ливия не нападала на НАТО.
От Bogun
К Паршев (23.03.2011 23:38:40)
Дата 24.03.2011 08:02:50

Re: Тут дело...



>>>>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)
>>>
>>>Мы влезли, Россия. И мы нарушили. Войн никто пока не отменял, и законных поводов к ним тоже. Грузия дала России достаточный повод к войне и получила нарушение своего суверенитета.
>>
>>Вот собственно и ответ. И я с Вами согласен. Но точно также и у натовцев, по крайней мере на их взгляд
>
>Нет никакого "их взгляда". Есть нападение на страну или её вооруженные силы, или на союзника. Это общепринято.

Как и нападение России на Грузию.

>>А завывания по поводу международного права со стороны России в случае с Ливией это чистой воды ханжество.
>
>Завывания вполне оправданы - Ливия не нападала на НАТО.

Так НАТО с ней войну и не ведет, а действует в рамках выданного совбезом ООН мандата, который та же Россия не оспаривала, т.е. проводит миротворческую операцию.
В отличии от России, у которой в 888 никакого мандата от ООН не было.
Так что очевидно приходим к мысли, что по сравнению с Францией Россия просто бандитская страна нагло попирающая международное право :)))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (23.03.2011 20:22:10)
Дата 23.03.2011 20:56:18

Пусть сначала США и Европа откажутся от ханжества

"Противника на свете лучше нет
- ты в спину бъеш, а он не отвечает" (с)
От Bogun
К Лейтенант (23.03.2011 20:56:18)
Дата 23.03.2011 21:13:06

Re: Пусть сначала...

>"Противника на свете лучше нет
>- ты в спину бъеш, а он не отвечает" (с)

Так Вы предлагаете уподобляться? :)
Причем не властьимущим, которые такие завывания могут в конкретную пользу конвертировать при должной сноровке, а участникам форума? Не солидно как-то.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Cat
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:20:57

Re: Тут дело...


>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)

===Грузия, вестимо. Влезла в дела независимой Осетии. Независимость Осетии юридически следует из закона СССР о порядке выхода республик из состава СССР.


От Bogun
К Cat (23.03.2011 19:20:57)
Дата 23.03.2011 19:26:02

Re: Тут дело...


>>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)
>
>===Грузия, вестимо. Влезла в дела независимой Осетии. Независимость Осетии юридически следует из закона СССР о порядке выхода республик из состава СССР.

Только один нюанс. Россия, когда влазила в войну никакой Южной Осетии не признавала, а считала ее территорией суверенной Грузии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Cat
К Bogun (23.03.2011 19:26:02)
Дата 23.03.2011 19:33:32

Re: Тут дело...

>
>Только один нюанс. Россия, когда влазила в войну никакой Южной Осетии не признавала, а считала ее территорией суверенной Грузии.

====Что-то я не припомню, чтобы Россия признавала правительство Санакоева. В любом случае Россия там официально осуществляла миротворческую миссию и могла применять все силы для защиты мирных жителей и своих миротворцев, если одна из сторон нарушит перемирие. Кто уполномочивал США/французов/НАТО миротворить в Ливии - неясно (даже резолюция ООН им статус миротворцев не дает)
От Bogun
К Cat (23.03.2011 19:33:32)
Дата 23.03.2011 20:19:07

Re: Тут дело...

>>
>>Только один нюанс. Россия, когда влазила в войну никакой Южной Осетии не признавала, а считала ее территорией суверенной Грузии.
>
>====Что-то я не припомню, чтобы Россия признавала правительство Санакоева. В любом случае Россия там официально осуществляла миротворческую миссию и могла применять все силы для защиты мирных жителей и своих миротворцев, если одна из сторон нарушит перемирие. Кто уполномочивал США/французов/НАТО миротворить в Ливии - неясно (даже резолюция ООН им статус миротворцев не дает)

Так Россия и Кокойты не признавала. Т.е. для нее Осетии вообще не существовало, а была это Грузия. А по поводу миротворческих прав России, мандатец на вторжение в Грузию за пределы зоны конфликта у нее был?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От certero
К Bogun (23.03.2011 20:19:07)
Дата 24.03.2011 00:04:46

Re: Тут дело...

>>>
>>>Только один нюанс. Россия, когда влазила в войну никакой Южной Осетии не признавала, а считала ее территорией суверенной Грузии.
>>
>>====Что-то я не припомню, чтобы Россия признавала правительство Санакоева. В любом случае Россия там официально осуществляла миротворческую миссию и могла применять все силы для защиты мирных жителей и своих миротворцев, если одна из сторон нарушит перемирие. Кто уполномочивал США/французов/НАТО миротворить в Ливии - неясно (даже резолюция ООН им статус миротворцев не дает)
>
>Так Россия и Кокойты не признавала. Т.е. для нее Осетии вообще не существовало, а была это Грузия. А по поводу миротворческих прав России, мандатец на вторжение в Грузию за пределы зоны конфликта у нее был?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
ИМХО: сравнения совершенно некорректные. Россия брала на себя обязательства по защите населения Осетии и нерушимости договоренностей. Она свои обязательства выполняла и договоренности восстанавливала.
Ливия - вмешательства в дела другого государства. Но, только до получения мандата ООН. После этого уже все законно. Зрители запасаются попкорном.
Участвовать или неучаствовать России в подобных делах надо решать исходя из того, какие у России интересы и кого она считает партнерами или союзниками. В конце концов, примкнуть к сильнейшим тоже способ выживания. И не самый плохой.
Уважаемый Exeter похоже не ожидал такого потока гадостей, который полился в комментариях, где была опубликована его статья. Но тема то очень спорная, а любимый способ аргументации у народа - обкакай соседа. Отсюда мало аргументов, но много-много эмоций.
От Bogun
К certero (24.03.2011 00:04:46)
Дата 24.03.2011 08:08:42

Re: Тут дело...

>>>>
>>>>Только один нюанс. Россия, когда влазила в войну никакой Южной Осетии не признавала, а считала ее территорией суверенной Грузии.
>>>
>>>====Что-то я не припомню, чтобы Россия признавала правительство Санакоева. В любом случае Россия там официально осуществляла миротворческую миссию и могла применять все силы для защиты мирных жителей и своих миротворцев, если одна из сторон нарушит перемирие. Кто уполномочивал США/французов/НАТО миротворить в Ливии - неясно (даже резолюция ООН им статус миротворцев не дает)
>>
>>Так Россия и Кокойты не признавала. Т.е. для нее Осетии вообще не существовало, а была это Грузия. А по поводу миротворческих прав России, мандатец на вторжение в Грузию за пределы зоны конфликта у нее был?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>ИМХО: сравнения совершенно некорректные. Россия брала на себя обязательства по защите населения Осетии и нерушимости договоренностей. Она свои обязательства выполняла и договоренности восстанавливала.

Напомню, что никакой Осетии для России не существовала, а все это была Грузия и военное вмешательство в ее дела это именно вмештаельства в дела другого государства причем существенно за пределами тех полномочий, которыми российские миротворцы располагали .

>Ливия - вмешательства в дела другого государства. Но, только до получения мандата ООН. После этого уже все законно. Зрители запасаются попкорном.

Так до волучения мандата никакой военной агрессии и не было. А после его получения - это никакая не агрессия, а миротворческая миссия, не одобренная мировым сообществом.

>Участвовать или неучаствовать России в подобных делах надо решать исходя из того, какие у России интересы и кого она считает партнерами или союзниками. В конце концов, примкнуть к сильнейшим тоже способ выживания. И не самый плохой.

Так с этим никто и не спорит.

>Уважаемый Exeter похоже не ожидал такого потока гадостей, который полился в комментариях, где была опубликована его статья. Но тема то очень спорная, а любимый способ аргументации у народа - обкакай соседа. Отсюда мало аргументов, но много-много эмоций.

Это тоже само-собой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Капитан
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:14:52

Re: Тут дело...


>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А на территоии Ливии погибло несколько десятков граждан США?:-)
От Chestnut
К Капитан (23.03.2011 19:14:52)
Дата 23.03.2011 19:24:00

Re: Тут дело...


>>А не подскажете, кто в августе 2008 г. "влез во внутренние дела суверенного государства" и "нарушил государственный северенитет"? :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А на территоии Ливии погибло несколько десятков граждан США?:-)

их пара сотен погибла от ливийской бомбы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (23.03.2011 19:24:00)
Дата 23.03.2011 19:39:06

"А за это я уже отсидел" (с)
От Chestnut
К Лейтенант (23.03.2011 19:39:06)
Дата 23.03.2011 19:53:50

так вот и надо было отсидевшего тихонько с глаз долой

а не чествовать всенародно как героя. Это, кстати, напомнило старую обидку очень даже, и лчень, как оказалось, вовремя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (23.03.2011 19:53:50)
Дата 23.03.2011 20:43:49

Да-да я в курсе, что англосаксы обидок не прощают

Даже когда говорят публично, что простили. Поэтому я и не считаю внезапный ядерный удар по РФ фантастикой (Типа а зачем им это надо? - А вот затем и надо).
Сколько Россия США обидок нанесла за время холодной войны - это же страшно даже подумать.
От Д.И.У.
К Bogun (23.03.2011 19:06:07)
Дата 23.03.2011 19:11:51

На территории Ливии есть непризнанные республики с миротворцами США/ЕС?

Не путайте теплое с мягким.
От Bogun
К Д.И.У. (23.03.2011 19:11:51)
Дата 23.03.2011 19:24:04

Re: На территории...

>Не путайте теплое с мягким.

Это все нюансы, в предыдущем сообщении все сводилось лишь к суверенитету.
А так и в случае с Ливией можно озвучить кучу поводов интервенции.
И массовый расстрел мирного населелния с применением танков и авиации очень даже уважительный повод.
Потому циничто-утилитарная позиция уважаемого Эксетера мне явно ближе, потому как чесно рассматривается вопрос с точки зрения выгоды (верно ли автор оценивает профиты и издержки - это уже другой вопрос).
А когда начинаются крокодиловы слезы о международном праве, когда у самих рыло в пушку - это как-то инфантильно что-ли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chestnut
К Д.И.У. (23.03.2011 19:11:51)
Дата 23.03.2011 19:21:30

там есть цельное альтернативное правительство (-)
От val462004
К Chestnut (23.03.2011 19:21:30)
Дата 23.03.2011 21:29:51

Re: На Кавказе если собирается несколько негодяев,

то один из них называет себя князем (П.Мериме)

С уважением,
От val462004
К Chestnut (23.03.2011 19:21:30)
Дата 23.03.2011 21:26:35

Re: Таких альтернативных в ВБ можно создать несколько. (-)
От Chestnut
К val462004 (23.03.2011 21:26:35)
Дата 24.03.2011 02:27:46

попробуйте (-)
От Bogun
К Chestnut (23.03.2011 19:21:30)
Дата 23.03.2011 19:27:30

Re: там есть...

Именно, причем та же Франция только его и признает. Потому с ее стороны вообще нет никакой интервенции, а военная помощь по просьбе правительства дружественного государства :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Cat
К Bogun (23.03.2011 19:27:30)
Дата 23.03.2011 19:36:45

В свое время с Куусиненом такая шняга не прокатила

Выгнали из Лиги Наций за милую душу и еще земляным червяком агрессором обозвали.
От Exeter
К Cat (23.03.2011 19:36:45)
Дата 23.03.2011 20:24:40

Так и вы Францию выгоните :-))) (-)
От Bogun
К Cat (23.03.2011 19:36:45)
Дата 23.03.2011 20:16:53

Re: В свое...

>Выгнали из Лиги Наций за милую душу и еще земляным червяком агрессором обозвали.

Так Россия в 888 даже этого не сделала (не признала осетин до вторжения), так что по сравнению с ней Франция вся в белом. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chestnut
К Cat (23.03.2011 19:36:45)
Дата 23.03.2011 19:43:22

Re: В свое...

>Выгнали из Лиги Наций за милую душу и еще земляным червяком агрессором обозвали.

США из ООН не выгонят. Гораздо вероятнее что США ООН выгонит )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Exeter (23.03.2011 17:20:05)
Дата 23.03.2011 17:39:38

Vox populi, vox Dei (-)
От Exeter
К Д.И.У. (23.03.2011 17:39:38)
Дата 23.03.2011 17:46:59

Да-да, дрочиловы в инете это vox Dei (-)
От SerP-M
К Exeter (23.03.2011 17:46:59)
Дата 24.03.2011 04:56:16

"Козырь, наши мандаты!" ((с) "Рожденные Революцией") (-)
От Д.И.У.
К Exeter (23.03.2011 17:46:59)
Дата 23.03.2011 18:49:48

глас образованного и интересующегося вопросом народа - vox Dei

Другого народа, "образца до 1913 г.", у нас нет.
И не будет.
От Exeter
К Д.И.У. (23.03.2011 18:49:48)
Дата 23.03.2011 20:22:34

Это не глас образованного народа, а глас интернет-быдла (-)
От Лейтенант
К Exeter (23.03.2011 20:22:34)
Дата 23.03.2011 20:38:01

О, небыло детектед

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE
От Exeter
К Лейтенант (23.03.2011 20:38:01)
Дата 23.03.2011 20:41:32

Да-да, ценный ресурс, изучайте дальше


А комменты в интернет-страницах - это, конечно, проявления высокой культуры "образованного народа", уважаемый Лейтенант. Раньше вариантом были двери в общественных туалетах.


С уважением, Exeter
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Exeter (23.03.2011 20:41:32)
Дата 23.03.2011 20:43:49

Прошу подвязать офтоп и наезды. (-)
От Abu Akhbar
К Exeter (23.03.2011 11:31:26)
Дата 23.03.2011 12:09:21

Кошкин как всегда в корень зрит

Гм, покажите-ка загранник -- там никаких новых виз за последнее время не добавилось? Английских? Французских? Американских?

Признавайтесь -- кто вас перевербовал? Ваш резидент -- не Навальный?
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Abu Akhbar (23.03.2011 12:09:21)
Дата 23.03.2011 12:17:04

Разжигание флейма и переход на личности. 3 дня. (-)