От Bogun
К Игорь Абрамов
Дата 23.03.2011 20:26:34
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это ведь...

>И ситуация абсолютно иная.
>У РФ имелись миротворцы, со вполне себе ООНовским мандатом на терртории подвергшейся нападению. Более того, сами эти миротворци и подверглись нападению. Само по себе уже Casus Belli.

Но мандат этот они привысили, как и натовцы в Ливии (хотя в последнем случае это еще и спорно, потому как они там "защищают мирных жителей" в соответствии с мандатом ООН), не находите? :)
Но. в любом случае, Россия нарушила грузинский суверенитет, так что какие претензии к НАТО в Ливии?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
От Игорь Абрамов
К Bogun (23.03.2011 20:26:34)
Дата 23.03.2011 20:58:29

Re: Это ведь...


>Но мандат этот они привысили,

Как именно состоялось превышение мандата? Если речь об ответных действиях после нападения, то мандат тут вообще не причем, тут можно обсуждать степень соразмерности ответа на нападение на ВС РФ.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 20:58:29)
Дата 23.03.2011 21:14:36

Re: Это ведь...


>>Но мандат этот они привысили,
>
>Как именно состоялось превышение мандата? Если речь об ответных действиях после нападения, то мандат тут вообще не причем, тут можно обсуждать степень соразмерности ответа на нападение на ВС РФ.

Т.е. сам факт нарушения суверенита Вы не отрицаете, а доказываете его правомерность? Спасибо, этого достаточно. У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии. Что и требовалось доказать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Игорь Абрамов
К Bogun (23.03.2011 21:14:36)
Дата 23.03.2011 21:20:07

Re: Это ведь...

> У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии.

Отнюдь нет. Иначе бы ни о какой защите населения и речи не пошло. Явно бы сказали --- на нас напали ливийцы. Нет такого повода. А у РФ он был.
Вот и вся разница.
От Bogun
К Игорь Абрамов (23.03.2011 21:20:07)
Дата 23.03.2011 21:23:53

Re: Это ведь...

>> У натовцев тоже куча аргументов в защиту своего права нарушить суверенитет Ливии.
>
>Отнюдь нет. Иначе бы ни о какой защите населения и речи не пошло. Явно бы сказали --- на нас напали ливийцы. Нет такого повода. А у РФ он был.
>Вот и вся разница.

Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (23.03.2011 21:23:53)
Дата 23.03.2011 22:15:29

Re: Это ведь...

>Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.

Как раз по факту, не одно и то же.
"Суверенитет" Грузии над ЮО и Абхазией был чисто виртуальным - напомню, свои правительства там образовались одновременно с грузинским в 1989-91 гг. в процессе раздела СССР, они никогда не признавали суверенитет Грузии, Грузия никогда реально не контролировала эти территории, заселены они были российскими гражданами (получившими рос. паспорта в полном соответствии с международным обязательством РФ предоставить свое гражданство советским гражданам, не желающим или не имеющим возможности получить гражданство других государств), там уже была война 1992/3, закончившаяся поражением Грузии в попытке навязать свой реальный суверенитет, с тех пор там находились рос. миротворцы с мандатом ООН и т.д. и т.п.

Тогда как в Ливии никакой такой предыстории не было, новое правительство придумано прямо сейчас непонятно на каком основании, Ливия до последних дней была целостным международно признанным государством (т.е. не самоликвидировалось, как СССР) и, стало быть, есть все основания рассматривать "оппозицию" как мятежников и сепаратистов в чистом виде.
И, главное, какое отношение ко всему этому имеют США, Франция, Великобритания и проч.?
От Bogun
К Д.И.У. (23.03.2011 22:15:29)
Дата 23.03.2011 23:36:58

Re: Это ведь...

>>Видите, разница в деталях (для натовцев "защита мирного населелния" от реальных авиа и артударов вполне тоже нормальный повод), а по факту, одно и тоже - нарушение северенитета независимого государства, о чем я в исходно постинге и сказал.
>
>Как раз по факту, не одно и то же.
>"Суверенитет" Грузии над ЮО и Абхазией был чисто виртуальным - напомню, свои правительства там образовались одновременно с грузинским в 1989-91 гг. в процессе раздела СССР, они никогда не признавали суверенитет Грузии, Грузия никогда реально не контролировала эти территории, заселены они были российскими гражданами (получившими рос. паспорта в полном соответствии с международным обязательством РФ предоставить свое гражданство советским гражданам, не желающим или не имеющим возможности получить гражданство других государств), там уже была война 1992/3, закончившаяся поражением Грузии в попытке навязать свой реальный суверенитет, с тех пор там находились рос. миротворцы с мандатом ООН и т.д. и т.п.

Такого понятия как виртуальный суверенитет в международном праве вроде нет. И Россия на август 2008 считала признавала, что находится на территории Грузии.

>Тогда как в Ливии никакой такой предыстории не было, новое правительство придумано прямо сейчас непонятно на каком основании, Ливия до последних дней была целостным международно признанным государством (т.е. не самоликвидировалось, как СССР) и, стало быть, есть все основания рассматривать "оппозицию" как мятежников и сепаратистов в чистом виде.

И что? Зато французы его признали единственным правительстом в Ливии и установили дипломатические отношения, потому вообще ведут боевые по его просьбе.
Причем имеют на боевые действия мандат ООН и пока действуют в рамках мандата.
А вот Россия в 888 действовала на территории иностранного государства против его воли и не имела на эти действия мандата ООН.
Так что ситуация действительно отличная и не в пользу России :)

>И, главное, какое отношение ко всему этому имеют США, Франция, Великобритания и проч.?

У них есть на это мандат ООН, в отличии от российской операции в 888.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (23.03.2011 20:26:34)
Дата 23.03.2011 20:53:07

Re: Это ведь...


>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.

То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
От Bogun
К mpolikar (23.03.2011 20:53:07)
Дата 23.03.2011 20:57:05

Re: Это ведь...


>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>
>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)

Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От TEXOCMOTP
К Bogun (23.03.2011 20:57:05)
Дата 23.03.2011 22:31:49

Re: Это ведь...


>>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>>
>>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
>
>Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)

Тогда такой вопрос - нахрена такие миротворцы нужны? Если они не миротворят?
От Bogun
К TEXOCMOTP (23.03.2011 22:31:49)
Дата 23.03.2011 23:43:08

Re: Это ведь...


>>>>П.С. а сиди миротворцы в Цхинвали тихо их бы и не тронули, как не тронули мелкие посты в зоне безопасности, которые вообще можно было брать голыми руками или хоть танком давить.
>>>
>>>То есть Цхинвали бы снесли артогнем, а миротворцев там оставили нетронутыми? :)
>>
>>Конечно, ведь они были на окраине, в пригороде :)
>
>Тогда такой вопрос - нахрена такие миротворцы нужны? Если они не миротворят?

Это уже совсем вопрос в сторону. Понятное дело, что они должны препятствовать эскалации конфликта в рамках своего мандата.
Правда еще такой момент, после того как миротворцы разместили у себя арткорректировщика стороны конфликта, который выполнял свои обязанности они свой статус миротворцев потеряли и стали законной целью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. опять-таки все это нюансы, а по факту РФ ничем не лучше США или Франции в плане уважения международных правовых принципов, в том числе уважение иностранного суверенитета.