От Rwester
К В.Шевченко
Дата 23.03.2011 15:36:57
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Статья как статья

Здравствуйте!

К первой части статьи вообще вопросов нет. Не убавить не прибавить. Мне Каддафи симпатичен (и мне бы не хотелось чтобы его повесили), но он ничего не сделал, чтобы стать нужным челом ни для России, ни для Европы. А ведь как хорошо начиналось, отмена санкций, ярдовые контракты маячили. Ну и вот результат.

"Удивительные метания". По форме все описано верно, но мне показалось, что Россию вполне устроит вялотекущий конфликт в Ливии с неясным результатом. А почему собственно нет? Это геморой европейцев во всех смыслах: и по исполнению и по наполнению. В отличие от американских проблем, еврогеморой нам полезен, тк косвенно укрепляет нашу позицию. Да и нестабильность на местах нефтедобычи нам на руку. Лишь бы не кончилось слишком быстро, а для этого бомбить - гуд, но чтоб ни одного "солдатского ботинка на ливийской земле".

"Как извлечь долгосрочные выгоды" В упор не понимаю, как Россия может кого-то там защитить или продать. Имхо, это полная ерунда. Судя по скорости принятия решения, в случае чего из кармана вынули бы вариант без совбеза ООН. Обращу внимание, что все остальные кто мог что-то заблокировать тоже промолчали и, имхо, правильно сделали.


Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 15:36:57)
Дата 23.03.2011 15:44:54

Re: Статья как...

> санкций, ярдовые контракты маячили. Ну и вот результат.

неудобно сказать, форум какой-никакой, а вроде военный. Но тем не менее. Дорогие ведь эти железяки зелёные. Миллиарды стоят. А толк от них проблематичный. А полковнику надо народишко свой кормить. И санкции оплачивать, хотя доказательств причастности Ливии к терактам как не было, так и нет.
Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:57:36

имхо, простить нельзя

Здравствуйте!

потому что в нашей недавней истории было руководство которое мудро рассудило, что на этом как раз экономить не стоит.

И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 18:38:46

Re: имхо, простить...

>Здравствуйте!



>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Да уж не повредило это точно. Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность, а главное - гарантировали бы, что не кинем в трудную минуту (а гарантия эта она не словами, а поведением достигается), то Каддафи бы потратился бы. Но он не потратился, и был - увы - прав.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 19:38:47

с учетом того как он неэффективно потратил 30 ярдобаксов

Здравствуйте!

можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России. И еще ярд подарить Берлуцкони просто так, на шлюх.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 19:38:47)
Дата 23.03.2011 20:04:37

Это Вы о чём?


>можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России.

полпарохода нет смысла покупать
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 20:04:37)
Дата 23.03.2011 20:07:31

у него как раз 30 заморозили(-)
От Роман Алымов
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 18:45:44

Как можно гарантировать его работоспособность? (+)

Доброе время суток!
>Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность.....
****** В ливийской ситуации для этого надо бы было приковать персонал к рабочим местам и поставить у них за спиной страшных российских десантников, чтобы они не переметнулись на сторону людей своего клана\земляков. Так что Каддафи был действительно абсолютно прав, не став закупать дополнительные мишени для Нато и оружие для повстанцев. Другой вопрос, что ему стоило бы заранее прикупить верных наёмников без связей с местными.....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:58:35

Отчасти помогло (+)

Доброе время суток!
>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
С уважением, Роман
От Казанский
К Роман Алымов (23.03.2011 17:58:35)
Дата 23.03.2011 18:40:41

Re: Отчасти помогло

>Доброе время суток!
>>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
>****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
>С уважением, Роман

Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
От Роман Алымов
К Казанский (23.03.2011 18:40:41)
Дата 23.03.2011 18:53:03

Re: Отчасти помогло

Доброе время суток!
>Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
****** Это не риторика а нынешняя сирийская практика. Один из сопосбов повысить свою симпатичность так сказать - "“Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду золото и серебро". Сработало, Каддафи смог где-то наскрести несколько сотен автоматчиков и остановить повстанцев.
С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:48:08

Re:

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
Значит, помогало.
От Rwester
К Игорь Островский (23.03.2011 17:48:08)
Дата 23.03.2011 19:54:06

вообще, имхо, тут дело не в чем-то этаком...

Здравствуйте!

Фидель вот без усыпания населения золотым дождем держится. К слову, Уго Чавеса тоже вложение бабла в социалку от военного импичмента мало спасло.

>Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
>Значит, помогало.
...а в своеобразной личной охране. т.к. он пережил немало покушений.

Рвестер, с уважением
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 15:59:09

Re: имхо, простить...

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

А мы знаем как там было на самом деле. Кто такие повстанцы и что реально там происходило?
От Виталий PQ
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:47:28

Re: Статья как...

>Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.

В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:47:28)
Дата 23.03.2011 15:52:57

несистемно рассуждаете

Здравствуйте!

>В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
1. Такие закупки были бы не просто для ублажения России, а под конкретные решения по собственно ливийскому ПВО и вообще армии. Потому общий эффект был бы значителен, тк включал бы модернизацию системы, модернизацию войск ПВО вообще, их обучение и прочее.
2. "Всё равно бы вынесли" Нужно понимать, что выносили бы именно ПВО, а в это время повстанцев помножили б на ноль. А так ПВО нет и выносят войска (пока правда как-то убого)


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 17:34:59

Как раз очень даже системно (+)

Доброе время суток!
Проблемы Каддафи начались именно с того, что у него в нужный момент, когда несколько десятков джипов неорганизованных повстанцев триумфально занимали город за городом без сопротивления, не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше. В итоге собрать какие-то силы удалось лишь к тому моменту, когда повстанцы уже стучали в ворота столицы. В этих условиях даже если бы у Каддафи были Су-34 и С-300 - наболее разумным действием было бы раздать их экипажам и обслуге (если они верны Каддафи) автоматы и РПГ с ДШК и на грузовиках послать их в бой как пехоту. Если же обслуга неверна - то сейчас у повстанцев были бы Су-34 и С-300.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 17:34:59)
Дата 23.03.2011 19:21:12

неа!

Здравствуйте!

> не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше.
системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:21:12)
Дата 23.03.2011 19:30:16

В гражданской войне это не поможет (+)

Доброе время суток!
>системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.
******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:49:28

сиюминутность - бич нашего времени

Здравствуйте!


>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.

вот уважаемый Колдер весьма высказался: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167727.htm


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:49:28)
Дата 23.03.2011 19:56:10

Семь лет назад? (+)

Доброе время суток!
>когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.
****** Семь лет назад США и компания по уши сидели в Ираке и Афганистане, и Каддафи имел все основания полагать своё положение прочным как никогда. Но даже если тогда он озаботился закупкой кучи нового вооружения, и к 2011 году имел бы его освоенным и боеготовым - как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев, которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?
В тайную полицию ему надо было вкладываться и в наёмников.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 21:17:21

Re: Семь лет...

>как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев,

Переход частей на сторону повстанцев как бы не очевиден.
Покрайней мере в кадрах репортажей чтоли бо похожее на регулярные части мне лично не попадалось, повстанцы демонстрируемые журналистами особой выучкой не блистали.

>которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?

Так там таким образом дело и шло, причем почти бескровно.

С уважением XAB.
От Виталий PQ
К xab (23.03.2011 21:17:21)
Дата 23.03.2011 22:00:38

Даже по ящику признались на первом канале

Что при приближении войск Каддафи все эти рэволюционэры разбежались, побросав оружие.
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 20:05:37

ну и наемников, вот уж нет проблем на Украине или в России набрать

Здравствуйте!

в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука) Но уж очень внезапно все произошло, неимоверно внезапно. Турист убил акулу.

Как подумаю, что есть ведь кто-то кто все это планировал, готовил, аж дух захватывает. Может и правы наши правители, что решили не занозиться по мелочам, а идти так сказать в русле мирового тренда :-).


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:05:37)
Дата 23.03.2011 20:10:47

Сильно заранее тоже нельзя (+)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука)
****** Если приготовиться сильно заранее, то велик риск что к моменту своей нужности органы уже успеют сгнить, выродится в организации по вышибанию денег из коммерсантов и государства, сростись с госаппаратом, а то и подчинить его себе и в итоге оказаться неспособны к сколь-либо решительным действиям в условиях, когда запахнет жареным. В Ливии после первых решительных расстрелов недовольных, когда стало ясно что "пугнуть" не получилось и придётся биться - органы позорно слили всё, кроме столицы.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 20:10:47)
Дата 23.03.2011 20:12:24

гвардия зато не слила(-)

Здравствуйте!

сколько их там было7 несколько сотен, затго терять нечего

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:12:24)
Дата 23.03.2011 20:15:52

Возможно даже меньше сотен(+)

Доброе время суток!
Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 20:15:52)
Дата 23.03.2011 21:18:51

Re: Возможно даже...

>Доброе время суток!
> Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.

Отбивание?
Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

С уважением XAB.
От krok
К xab (23.03.2011 21:18:51)
Дата 23.03.2011 23:54:29

Re: Возможно даже...

>>Отбивание?
>Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

Объявляли 8 тыш погибших.
Но в них и случайные мирные вероятно.
От SadStar3
К krok (23.03.2011 23:54:29)
Дата 24.03.2011 02:21:21

объявляли но не показывали (-)
От Mike
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:40:02

Re: В гражданской...

>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?

Похоже на то, что при наличии ещё одной или двух лояльных бригад Каддафи давно был бы в порядке, но дорогостоящие и требующие особо подготовленного персонала цацки вроде Су-35 или С-300 ему бы не помогли.

С уважением, Mike.
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 15:56:17

Эти комплексы обслуживались специалистами из России

с началом событий там этих специалистов оттуда бы вывели. А сами ливейцы ...ну не могут работать со сложными системами. И получилось бы наоборот. Дискредитация советского оружия. Как в первом Ираке.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:12:01

Пример-86. Всё так.

Здравствуйте!

но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (23.03.2011 16:12:01)
Дата 23.03.2011 16:33:59

МХО, тут мы наблюдаем третворное влияние эффективного менеджмента

...с его вездесущим "дам бабла и все срастется"
>но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Угу. Сейчас, вероятно бы и выложил. Но только сейчас. А буквально пару месяцев назад затеял бы привычный для него развод лохов. Но Чистое Небо сродни хорошему промышленному предприятию - от того, что прямо сейчас на столе стоит чумадан бабла, оно в мгновение ока не материалиузется. Нужно время для размещения техники, время для подготовки специалистов, время для боевого слаживания и вообще налаживания системы управления, знакомства с ТВД, наконец. И непрестанно оттачивать навыки. А с таким подходом - нет нужды, бабла не дам, а дам только тогда, когда появится и не раньше - Чистого Неба вам не видать :)
ЗЫ Вспоминается легонький такой срач в безвременно погибшей ветке на тему "нафига пиндосы юзают Б-2 в Ливии, когда для них нет подходящих целей?". А вот оттого и юзают, чтобы была постоянная практика, чтобы эвентуальные траблы вылезали сейчас, в легонькой такой практике, а не потом в пессимистичном будущем, когда практика, возможно не будет такой легкой. И чтобы навыки у экипажей были.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Colder (23.03.2011 16:33:59)
Дата 23.03.2011 17:08:36

совершенно согласен(-)
От Forger
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:07:26

Ржавые С-75?

Там по моему была небольшая группа Оборонэкспорта и все