От Паршев
К Rwester
Дата 23.03.2011 15:44:54
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Статья как...

> санкций, ярдовые контракты маячили. Ну и вот результат.

неудобно сказать, форум какой-никакой, а вроде военный. Но тем не менее. Дорогие ведь эти железяки зелёные. Миллиарды стоят. А толк от них проблематичный. А полковнику надо народишко свой кормить. И санкции оплачивать, хотя доказательств причастности Ливии к терактам как не было, так и нет.
Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:57:36

имхо, простить нельзя

Здравствуйте!

потому что в нашей недавней истории было руководство которое мудро рассудило, что на этом как раз экономить не стоит.

И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 18:38:46

Re: имхо, простить...

>Здравствуйте!



>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Да уж не повредило это точно. Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность, а главное - гарантировали бы, что не кинем в трудную минуту (а гарантия эта она не словами, а поведением достигается), то Каддафи бы потратился бы. Но он не потратился, и был - увы - прав.
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 19:38:47

с учетом того как он неэффективно потратил 30 ярдобаксов

Здравствуйте!

можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России. И еще ярд подарить Берлуцкони просто так, на шлюх.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (23.03.2011 19:38:47)
Дата 23.03.2011 20:04:37

Это Вы о чём?


>можно было лучше. Потрать чуток на закуп оружия во Франции и России.

полпарохода нет смысла покупать
От Rwester
К Паршев (23.03.2011 20:04:37)
Дата 23.03.2011 20:07:31

у него как раз 30 заморозили(-)
От Роман Алымов
К Паршев (23.03.2011 18:38:46)
Дата 23.03.2011 18:45:44

Как можно гарантировать его работоспособность? (+)

Доброе время суток!
>Но, думаю, если бы мы не только продали ему комплекс вооружения, действительно способный защитить от воздушной операции НАТО, но и гарантировали его работоспособность.....
****** В ливийской ситуации для этого надо бы было приковать персонал к рабочим местам и поставить у них за спиной страшных российских десантников, чтобы они не переметнулись на сторону людей своего клана\земляков. Так что Каддафи был действительно абсолютно прав, не став закупать дополнительные мишени для Нато и оружие для повстанцев. Другой вопрос, что ему стоило бы заранее прикупить верных наёмников без связей с местными.....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:58:35

Отчасти помогло (+)

Доброе время суток!
>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
С уважением, Роман
От Казанский
К Роман Алымов (23.03.2011 17:58:35)
Дата 23.03.2011 18:40:41

Re: Отчасти помогло

>Доброе время суток!
>>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?
>****** Во-первых, похоже что получение благ было сильно диференцировано по признаку принадлежности к правильному клану и верности режиму. Во-вторых, когда запахло жареным и собственно традиционные национальные институты - армия, полиция, секретные службы-фактически рухнули, именно мобилизация своих сторонников помогла Каддафи. Голоса вещают о прокаддафийской молодёжи, раскатывающей по Триполи в новеньких машинах, которые им раздали бесплатно прямо со соянок в порту, когда повстанцы были уже у ворот города. Да и воюют с повстанцами, похоже, не регулярные части, а такие же повстанцы только про-Каддафийские, с небольшими вкраплениями верных воинских частей, буквально штучные единицы бронетехники и артиллерии, штучные самолёты....
>С уважением, Роман

Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
От Роман Алымов
К Казанский (23.03.2011 18:40:41)
Дата 23.03.2011 18:53:03

Re: Отчасти помогло

Доброе время суток!
>Ну-ну,если вам выдать "новенькую машину",то машину может вы еще возьмете,а вот воевать за выдавшего если он вам не симпатичен не будете.Какая то риторика начала девяностых.
****** Это не риторика а нынешняя сирийская практика. Один из сопосбов повысить свою симпатичность так сказать - "“Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду золото и серебро". Сработало, Каддафи смог где-то наскрести несколько сотен автоматчиков и остановить повстанцев.
С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 17:48:08

Re:

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
Значит, помогало.
От Rwester
К Игорь Островский (23.03.2011 17:48:08)
Дата 23.03.2011 19:54:06

вообще, имхо, тут дело не в чем-то этаком...

Здравствуйте!

Фидель вот без усыпания населения золотым дождем держится. К слову, Уго Чавеса тоже вложение бабла в социалку от военного импичмента мало спасло.

>Это у него не первая трудная минута - 42 года сидит.
>Значит, помогало.
...а в своеобразной личной охране. т.к. он пережил немало покушений.

Рвестер, с уважением
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:57:36)
Дата 23.03.2011 15:59:09

Re: имхо, простить...

>И сильно Каддафи помогли эти все дотации, бесплатное медобслуживание и
>образование, высокие зарплаты и уровень жизни в трудную минуту?

А мы знаем как там было на самом деле. Кто такие повстанцы и что реально там происходило?
От Виталий PQ
К Паршев (23.03.2011 15:44:54)
Дата 23.03.2011 15:47:28

Re: Статья как...

>Так что скупердяйство его, нежелание покупать и русское, и французское оружие очень просто понять и даже в каком-то смысле простить.

В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:47:28)
Дата 23.03.2011 15:52:57

несистемно рассуждаете

Здравствуйте!

>В том и дело. Ну закупил бы бы он оружие у нас. Те же Су-35. Помогли бы они ему? И даже комплексы С-300? Все равно бы все вынесли.
1. Такие закупки были бы не просто для ублажения России, а под конкретные решения по собственно ливийскому ПВО и вообще армии. Потому общий эффект был бы значителен, тк включал бы модернизацию системы, модернизацию войск ПВО вообще, их обучение и прочее.
2. "Всё равно бы вынесли" Нужно понимать, что выносили бы именно ПВО, а в это время повстанцев помножили б на ноль. А так ПВО нет и выносят войска (пока правда как-то убого)


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 17:34:59

Как раз очень даже системно (+)

Доброе время суток!
Проблемы Каддафи начались именно с того, что у него в нужный момент, когда несколько десятков джипов неорганизованных повстанцев триумфально занимали город за городом без сопротивления, не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше. В итоге собрать какие-то силы удалось лишь к тому моменту, когда повстанцы уже стучали в ворота столицы. В этих условиях даже если бы у Каддафи были Су-34 и С-300 - наболее разумным действием было бы раздать их экипажам и обслуге (если они верны Каддафи) автоматы и РПГ с ДШК и на грузовиках послать их в бой как пехоту. Если же обслуга неверна - то сейчас у повстанцев были бы Су-34 и С-300.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 17:34:59)
Дата 23.03.2011 19:21:12

неа!

Здравствуйте!

> не нашлось буквально пары-тройки тысяч обученных и мотивированных бойцов, для того чтобы задушить их в зародыше.
системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:21:12)
Дата 23.03.2011 19:30:16

В гражданской войне это не поможет (+)

Доброе время суток!
>системность проявилась бы в том, что закупание чего-то "вкусненького" привело бы к общему подъему армейского уровня. примерно как один большой проект двигает науку в целом.
******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:49:28

сиюминутность - бич нашего времени

Здравствуйте!


>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?
когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.

вот уважаемый Колдер весьма высказался: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167727.htm


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 19:49:28)
Дата 23.03.2011 19:56:10

Семь лет назад? (+)

Доброе время суток!
>когда печень отстегивается поздно пить боржом, нужно было раньше думать. В идеале семь лет назад.
****** Семь лет назад США и компания по уши сидели в Ираке и Афганистане, и Каддафи имел все основания полагать своё положение прочным как никогда. Но даже если тогда он озаботился закупкой кучи нового вооружения, и к 2011 году имел бы его освоенным и боеготовым - как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев, которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?
В тайную полицию ему надо было вкладываться и в наёмников.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 21:17:21

Re: Семь лет...

>как бы это помогло ему от перехода частей и городов на сторону повстанцев,

Переход частей на сторону повстанцев как бы не очевиден.
Покрайней мере в кадрах репортажей чтоли бо похожее на регулярные части мне лично не попадалось, повстанцы демонстрируемые журналистами особой выучкой не блистали.

>которые даже непонятно кто и которых разогнал бы в нормальных условиях один верный полк?

Так там таким образом дело и шло, причем почти бескровно.

С уважением XAB.
От Виталий PQ
К xab (23.03.2011 21:17:21)
Дата 23.03.2011 22:00:38

Даже по ящику признались на первом канале

Что при приближении войск Каддафи все эти рэволюционэры разбежались, побросав оружие.
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 19:56:10)
Дата 23.03.2011 20:05:37

ну и наемников, вот уж нет проблем на Украине или в России набрать

Здравствуйте!

в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука) Но уж очень внезапно все произошло, неимоверно внезапно. Турист убил акулу.

Как подумаю, что есть ведь кто-то кто все это планировал, готовил, аж дух захватывает. Может и правы наши правители, что решили не занозиться по мелочам, а идти так сказать в русле мирового тренда :-).


Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:05:37)
Дата 23.03.2011 20:10:47

Сильно заранее тоже нельзя (+)

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>в любом случае раньше стоило озаботиться. Это вот тот самый случай, когда нормальной армией, ментами и гестапо стоит заниматься заранее.(уж нашей стране это точно наука)
****** Если приготовиться сильно заранее, то велик риск что к моменту своей нужности органы уже успеют сгнить, выродится в организации по вышибанию денег из коммерсантов и государства, сростись с госаппаратом, а то и подчинить его себе и в итоге оказаться неспособны к сколь-либо решительным действиям в условиях, когда запахнет жареным. В Ливии после первых решительных расстрелов недовольных, когда стало ясно что "пугнуть" не получилось и придётся биться - органы позорно слили всё, кроме столицы.

С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (23.03.2011 20:10:47)
Дата 23.03.2011 20:12:24

гвардия зато не слила(-)

Здравствуйте!

сколько их там было7 несколько сотен, затго терять нечего

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Rwester (23.03.2011 20:12:24)
Дата 23.03.2011 20:15:52

Возможно даже меньше сотен(+)

Доброе время суток!
Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (23.03.2011 20:15:52)
Дата 23.03.2011 21:18:51

Re: Возможно даже...

>Доброе время суток!
> Судя по тому, какие проблемы возникли с отбиванием назад практически никем не защишаемых городов - похоже что у Каддафи даже не сотни, а десятки бойцов на фронте. Хотя, возможно, основные силы заняты удержанием порядка в Триполи.

Отбивание?
Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

С уважением XAB.
От krok
К xab (23.03.2011 21:18:51)
Дата 23.03.2011 23:54:29

Re: Возможно даже...

>>Отбивание?
>Какие потери были у повстанцев пока НАТА не вмешалась?

Объявляли 8 тыш погибших.
Но в них и случайные мирные вероятно.
От SadStar3
К krok (23.03.2011 23:54:29)
Дата 24.03.2011 02:21:21

объявляли но не показывали (-)
От Mike
К Роман Алымов (23.03.2011 19:30:16)
Дата 23.03.2011 19:40:02

Re: В гражданской...

>******Армия Ливии и так находилась на неизмеримо более высоком уровне, чем повстанцы, у которых вопрос о наступлении и отступлении решается ором на перекрёстке и стрельбой в воздух. Сильно это помогло Каддафи?

Похоже на то, что при наличии ещё одной или двух лояльных бригад Каддафи давно был бы в порядке, но дорогостоящие и требующие особо подготовленного персонала цацки вроде Су-35 или С-300 ему бы не помогли.

С уважением, Mike.
От Виталий PQ
К Rwester (23.03.2011 15:52:57)
Дата 23.03.2011 15:56:17

Эти комплексы обслуживались специалистами из России

с началом событий там этих специалистов оттуда бы вывели. А сами ливейцы ...ну не могут работать со сложными системами. И получилось бы наоборот. Дискредитация советского оружия. Как в первом Ираке.
От Rwester
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:12:01

Пример-86. Всё так.

Здравствуйте!

но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (23.03.2011 16:12:01)
Дата 23.03.2011 16:33:59

МХО, тут мы наблюдаем третворное влияние эффективного менеджмента

...с его вездесущим "дам бабла и все срастется"
>но вот счет идет на недели, а вынос ПВО дело моятное. И сейчас Каддафи уверен выложил бы ярд бакинских за пару тройку недель "чистого неба" не моргнув глазом

Угу. Сейчас, вероятно бы и выложил. Но только сейчас. А буквально пару месяцев назад затеял бы привычный для него развод лохов. Но Чистое Небо сродни хорошему промышленному предприятию - от того, что прямо сейчас на столе стоит чумадан бабла, оно в мгновение ока не материалиузется. Нужно время для размещения техники, время для подготовки специалистов, время для боевого слаживания и вообще налаживания системы управления, знакомства с ТВД, наконец. И непрестанно оттачивать навыки. А с таким подходом - нет нужды, бабла не дам, а дам только тогда, когда появится и не раньше - Чистого Неба вам не видать :)
ЗЫ Вспоминается легонький такой срач в безвременно погибшей ветке на тему "нафига пиндосы юзают Б-2 в Ливии, когда для них нет подходящих целей?". А вот оттого и юзают, чтобы была постоянная практика, чтобы эвентуальные траблы вылезали сейчас, в легонькой такой практике, а не потом в пессимистичном будущем, когда практика, возможно не будет такой легкой. И чтобы навыки у экипажей были.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Colder (23.03.2011 16:33:59)
Дата 23.03.2011 17:08:36

совершенно согласен(-)
От Forger
К Виталий PQ (23.03.2011 15:56:17)
Дата 23.03.2011 16:07:26

Ржавые С-75?

Там по моему была небольшая группа Оборонэкспорта и все